- il y a 5 mois
"Lindsey Graham sourit : les néoconservateurs sont de retour"... c’est ainsi que débute l’éditorial de Régis Le Sommier, dans le nouveau numéro du magazine Omerta. Grand reporter et directeur de la rédaction d’Omerta, Régis Le Sommier évoque, pour TVL, l’offensive des néoconservateurs.
Ancien compagnon de John McCain, Lindsey Graham est un exemple car il incarne la frénésie interventionniste américaine. Afghanistan, Irak, Syrie… leur obsession : remodeler le Moyen-Orient et protéger Israël. Sous Bush fils, Obama et Biden, ils ont dicté la politique étrangère américaine.
Donald Trump les freine parfois, mais reste imprévisible et focalisé sur la puissance économique. Récemment, Lindsey Graham s’est encore réjoui des frappes contre l’Iran et de l’ultimatum à Poutine. Leur influence sur les médias et la classe politique reste massive, y compris en Europe.
Le monde est peut-être multipolaire, mais l’ombre de la guerre plane toujours...
Ancien compagnon de John McCain, Lindsey Graham est un exemple car il incarne la frénésie interventionniste américaine. Afghanistan, Irak, Syrie… leur obsession : remodeler le Moyen-Orient et protéger Israël. Sous Bush fils, Obama et Biden, ils ont dicté la politique étrangère américaine.
Donald Trump les freine parfois, mais reste imprévisible et focalisé sur la puissance économique. Récemment, Lindsey Graham s’est encore réjoui des frappes contre l’Iran et de l’ultimatum à Poutine. Leur influence sur les médias et la classe politique reste massive, y compris en Europe.
Le monde est peut-être multipolaire, mais l’ombre de la guerre plane toujours...
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00:00Générique
00:00Il est grand reporter, directeur de la rédaction d'Omerta.
00:09Bonjour Régis Le Sommier.
00:10Bonjour Martial.
00:10Et le nouveau numéro du magazine Omerta qui vient de sortir en kiosque est intitulé
00:14Iran-Syrie-Gaza, l'offensive des néo-conservateurs.
00:18Régis Le Sommier, qu'est-ce que le néo-conservateur au juste de vous parler ?
00:22D'idéologue présent chez les républicains mais aussi chez les démocrates,
00:25Charles D'Anjou, le président d'Omerta, dit dans ses colonnes de son éditorial,
00:29ils sont partout.
00:30Est-ce une véritable doctrine ou plutôt une nébuleuse d'influenceurs ?
00:34C'est une nébuleuse d'influenceurs qui a eu ses heures de gloire.
00:37On se souvient de la guerre en Irak, personne n'a oublié Richard Perle, Paul Wolfowitz,
00:43ces gens qui étaient au sein de l'administration Bush, qui attendaient leur heure quelque part
00:47et au moment où il y a eu le 11 septembre, avec d'abord la guerre en Afghanistan puis ensuite la guerre en Irak,
00:53ont provoqué, on va dire, ces chaos, surtout sur l'Irak, c'est-à-dire qu'ils ont influencé la politique étrangère
01:01directement des États-Unis.
01:03Il faut savoir que ce n'est pas un courant qui est né comme ça du jour au lendemain,
01:07il est bien plus ancien et aujourd'hui, même si les néo-conservateurs, on peut dire,
01:12n'ont plus autant d'influence qu'ils en avaient avant, notamment grâce à des personnages comme Trump,
01:16on ne va pas en parler, mais bref, en tout cas, c'est sûr qu'il n'est pas tout à fait aligné avec eux,
01:23ils sont quand même très influents en politique étrangère américaine
01:25et je dirais qu'il y a chez eux, ils ont établi des lignes directrices
01:30dans cette politique étrangère américaine, toujours évidemment autour de l'imposition,
01:36on va dire, de la démocratie, entre guillemets, par la force,
01:39les principes américains, ce qu'ils appellent moral clarity,
01:42c'est-à-dire le bien, le mal, vous êtes avec nous ou contre nous,
01:46célèbre phrase de George Bush, et puis des obsessions, on va dire,
01:50qui remontent à plusieurs décennies, abattre la Russie, l'affaiblir, voire la balkaniser,
01:56ça c'est vraiment, le concept de balkanisation, c'est vraiment un concept néo-conservateur,
02:01Madeleine Albright, les Balkans, et puis ensuite ça s'est fait un petit peu partout,
02:06notamment autour de, pendant l'ère Clinton.
02:11Les néo-conservateurs sont aussi présents en France,
02:14il faut voir qu'ils n'ont pas simplement,
02:16ils ont aussi traversé l'Atlantique depuis longtemps,
02:19ils sont présents au Quai d'Orsay,
02:21la guerre en Libye, on pourra dire, est quelque part leur œuvre,
02:25donc ils ont plusieurs sphères d'influence comme ça,
02:29plusieurs obsessions,
02:30et une d'entre elles principalement,
02:32c'est l'Iran, avec les alliés qu'ils peuvent trouver évidemment en Israël,
02:36par l'incarnation, Benjamin Netanyahou.
02:39– Une petite difficulté, c'est dans le terme néo-conservateur,
02:42conservateur c'est bien évidemment quelque chose qui est considéré comme de droite,
02:45or vous dites que ce sont aussi d'anciens trustistes qui sont passés à droite ensuite, mais…
02:50– Absolument, absolument, selon le, si vous voulez, des gens qui…
02:55ce qui a été déterminant dans la naissance des néo-conservateurs,
02:58c'est l'université de Chicago, en termes de théorie, de pensée,
03:01et ça s'inscrit dans le paysage américain à la fin de la guerre du Vietnam, un petit peu,
03:08les néo-conservateurs voient leur naissance dans l'administration de Gérald Ford,
03:14avec le plus jeune secrétaire de l'histoire à l'époque,
03:18qui deviendra le plus ancien sous George Bush, qui était Donald Rumsfeld,
03:22et évidemment Paul Wolfowitz aussi commence sa carrière à cette époque-là,
03:26des gens comme Douglas Faith, qu'on va retrouver au Pentagone pendant l'administration Bush,
03:31tous ces gens-là commencent à éclore à ce moment-là, en faisant un simple constat,
03:35c'est-à-dire que ce sont des gens démocrates à la base, on va dire,
03:38qui vont adhérer aux idées républicaines, mais pas au républicanisme à la Reagan,
03:43c'est-à-dire que le néo-conservatisme va mettre du temps à s'imposer,
03:48parce que c'est une vision messianique, une vision globale.
03:50On peut dire que néo-conservateurs et globalistes ont un peu les mêmes obsessions
03:57et participent un petit peu de la même philosophie.
03:59Et ce qui est très intéressant, c'est que pendant longtemps,
04:02notamment quand Ronald Reagan est élu, avec George Bush père, à la suite,
04:07qui est une sorte de troisième mandat de Ronald Reagan,
04:11et bien George Bush père a cette formule pour les néo-conservateurs,
04:15il les appelle les illuminés du sous-sol.
04:18Et les illuminés du sous-sol, pourquoi ?
04:20Parce qu'à la Maison-Blanche, ils ont un bureau qui s'avère
04:22qui est un petit peu dans les bas-fonds de la Maison-Blanche.
04:24Donc en fait, ce n'est pas qu'ils ne les prennent pas au sérieux,
04:27c'est qu'ils considèrent que leurs idées et leurs théories, finalement,
04:30représentent un danger et qu'on est plus sur une Amérique
04:34avec une vision kissingerienne de la politique internationale
04:37et non pas l'idée de transformer le monde sur le modèle américain
04:41avec un certain nombre de principes bien établis.
04:45– Pour illustrer votre propos, vous citez dans votre éditorial une personnalité,
04:49celle du sénateur américain Lindsay Graham.
04:51Alors pour vous, il ne fait aucun doute que derrière le politicien Graham,
04:54on dirait qu'il est vraiment, se cache le visage d'un projet idéologique,
04:57si j'ai bien compris, qui traverse les présidences américaines,
05:01là encore, vous l'avez dit, de Clinton à Biden.
05:05Parce qu'on va mettre en réserve le cas de Trump pour l'instant.
05:08Lindsay Graham, c'est véritablement celui qui peut dire
05:13qu'il faut mieux combattre nos ennemis là-bas
05:15que les voir venir nous tuer ici.
05:17– Oui, alors ça c'est un grand classique
05:19qui avait déjà été utilisé pendant la guerre en Irak
05:22pour vendre la guerre aux Américains,
05:23c'est-à-dire de dire si on fait,
05:26si on mène cette opération d'invasion de l'Irak,
05:29on va détruire des terroristes.
05:33On va d'abord expliquer que Saddam Hussein est proche d'Al-Qaïda,
05:37il est proche de Ben Laden,
05:38il a rencontré un membre d'Al-Qaïda, c'était à Vienne,
05:42ça avait été pour montrer qu'il y avait une courroie de transmission
05:45entre Saddam Hussein, en fait,
05:46qui n'avait aucun rapport avec l'islam radical,
05:49mais peu importe, l'idée c'était de montrer
05:51que le 11 septembre c'était de sa faute.
05:52Et que, en gros, si on ne faisait rien,
05:54le même Saddam Hussein finirait par nous attaquer
05:57sur le sol américain.
05:58Toujours cette obsession de déplacer le conflit
06:00ou de le démarrer de façon à dire
06:02attention, comme ça nous on se préserve, nous Américains.
06:05Ça c'est vraiment très néo-conservateur.
06:07– Mais est-ce que ce n'est pas très américain ?
06:09Parce qu'il y a peut-être des antécédents avant l'Irak.
06:11– Bien sûr, bien sûr, et puis les Américains…
06:13– Ce n'était pas une méthode ?
06:13– Les Américains ont toujours, on va dire,
06:16à part le 11 septembre, où là, pour le coup,
06:19l'islam radical porte la guerre sur le sol américain,
06:22et je crois une plage du côté de Malibu
06:25qui a été bombardée par des sous-marins japonais en 1941,
06:29sinon le territoire américain n'a jamais été touché
06:32par des guerres, je parle à part la guerre de sécession
06:35et des problèmes internes américains,
06:37mais il n'y a pas eu de conflit avec…
06:40– Exporté.
06:40– Voilà, il n'y a pas eu, ils n'ont pas vu leur ville détruite
06:43comme chez nous pendant le premier conflit mondial,
06:46pendant le deuxième conflit mondial,
06:47alors qu'ils en ont, ils ont été partie prenante de ces conflits.
06:50Donc si vous voulez, c'est vrai qu'il y a toujours cette projection
06:52et l'idée que l'Amérique est unique,
06:55que l'Amérique est la nouvelle Jérusalem aussi quelque part,
06:58il y a une sorte de messianisme du message américain,
07:01et ce que se disent les néo-conservateurs,
07:04parce que, attention, quand j'ai expliqué tout à l'heure
07:06que c'était à la sortie de la guerre du Vietnam
07:09que ça se produisait, au moment de l'affaire des otages en Iran,
07:12au moment de la présidence, avant la présidence Jimmy Carter,
07:16pourquoi ça se passe à ce moment-là ?
07:18Parce que l'Amérique est très affaiblie,
07:20et donc ces gens venus, pour certains de la gauche,
07:23estiment qu'il faut un sursaut américain
07:25et que le message américain doit s'imposer dans le monde,
07:28ça c'est leur vision de la chose.
07:30Alors c'est aussi hérité d'une pensée,
07:32et c'est là où c'est important,
07:34et c'est là où une personne comme Lindsay Graham,
07:37je vais vous donner par exemple une anecdote
07:38à propos de Lindsay Graham juste après,
07:41mais avec l'idée de l'affrontement avec la Russie
07:44qui n'aurait jamais cessé.
07:45Je fais cette parenthèse sur Lindsay Graham,
07:47parce que le personnage est intéressant,
07:49pendant longtemps il avait un acolyte qui s'appelait John McCain,
07:53John McCain, héros du Vietnam, etc.,
07:56mais qui a toujours eu, et ces deux-là ont toujours voulu
07:59intervenir partout dans le monde.
08:00Dès qu'il y avait la Corée du Nord qui agitait ses missiles,
08:04paf, il fallait intervenir.
08:06Si on les avait écoutés, la planète serait à feu et à sang en janvier.
08:08– Leur surnom, les cavaliers de l'apocalypse.
08:11– Oui, tout à fait, parce qu'on les retrouvait un petit peu partout,
08:14et Lindsay Graham, moi je me souviens de l'époque de la traque de Ben Laden,
08:19j'étais correspondant de Paris Match aux Etats-Unis,
08:22j'allais souvent à Washington,
08:23et à l'époque je regardais les choses,
08:26donc on était, c'était le fameux choc des civilisations,
08:31l'Amérique était en Irak,
08:33on se battait contre l'insurrection irakienne,
08:37en Afghanistan il y avait les talibans, etc.,
08:39donc des manifestations de l'islam radical,
08:41et le même Lindsay Graham avait écrit un édito,
08:44je ne sais plus, je crois que c'était dans le Washington Times,
08:46expliquant que tout ça c'était bien,
08:48que oui, en effet, il fallait en fait régler son compte à l'islam radical,
08:53mais il ne fallait pas perdre de vue le véritable ennemi,
08:56qui était la Russie, qui était là,
08:58qui était toujours prêt à nous prendre à la gorge,
09:02qui un jour se remanifesterait,
09:04sur le coup il n'a pas eu tort,
09:06mais qu'en gros, si vous voulez, dans la philosophie,
09:09c'est que c'était un peu une perte de temps,
09:11ce combat contre la terreur, comme le disait George Bush,
09:15« War on Terror »,
09:17c'était un peu une perte de temps,
09:18et qu'il ne fallait pas oublier l'objectif principal,
09:20qui était d'affaiblir la Russie,
09:22qui était de la mettre à genoux,
09:24et voilà, et donc il y a eu toujours,
09:25et moi je me souviens dans un de mes papiers,
09:28j'avais, sur John McCain, j'avais appelé,
09:29j'avais dit que c'était un orphelin de la guerre froide, en fait,
09:32ces gens qui ont perdu un petit peu leur ennemi en 1991,
09:36c'est d'ailleurs un des conseillers de Mikhail Gorbachev
09:40qui avait dit, on vous a fait le pire des cadeaux,
09:41on vous a privé d'un ennemi, voilà,
09:44et en fait, les Etats-Unis ont toujours considéré
09:46que la Russie était un ennemi digne d'eux,
09:48d'ailleurs on le voit avec Trump aujourd'hui,
09:50excusez-moi, on ne parlera pas de Trump,
09:52on le voit de bien montrer que cette équation de la guerre froide,
09:56elle est assez confortable,
09:58et dans le logiciel néoconservateur,
10:00il y a deux obsessions,
10:01c'est justement la puissance, l'affaiblissement de la Russie,
10:04et évidemment l'Iran,
10:05qu'on met en couverture d'Omerta,
10:07avec l'Ayatollah Khameni,
10:09la guerre de 12 jours avec Benjamin Netanyahou,
10:13beaucoup de néoconservateurs ont souri,
10:16et se sont dit, ça y est,
10:17on va enfin mettre à bas le régime des Mollahs,
10:20ça ne s'est pas produit à cause ou grâce à Trump,
10:22on ne sait pas encore très bien,
10:24mais ce qui est clair,
10:25c'est que ça fait sourire l'Insegram,
10:28et c'est d'ailleurs le titre de mon édito,
10:30le sourire de l'Insegram.
10:32– On le voit, les néoconservateurs américains
10:34rêvent de remodeler le Moyen-Orient,
10:36vous avez cité bien évidemment la Russie,
10:38la Syrie,
10:39de contenir la Russie, pardon,
10:40et pour le Moyen-Orient, la Syrie, l'Irak, l'Iran,
10:44on pourrait aussi ajouter l'Afghanistan,
10:45l'Ukraine, Gaza,
10:47est-ce qu'on n'assiste pas finalement
10:48à une fuite en avant qui alimente davantage le chaos,
10:51qu'elle ne défend en définitive les intérêts américains,
10:53même si c'est au nom de la démocratie ?
10:55– Oui, alors on peut en débattre,
10:59regardez l'Insegram et le sénateur de Caroline du Nord,
11:01c'est un État qui produit beaucoup d'armement,
11:04c'est un État où il y a beaucoup de présence de l'armée américaine,
11:07cette armée américaine gigantesque dont le budget a dépassé
11:12les 1000 milliards de dollars,
11:14donc c'est l'équivalent des 12 nations qui suivent,
11:17c'est un budget, quand on dit l'affaiblissement de l'Amérique,
11:19il faut regarder la puissance militaire,
11:21et là on comprend un petit peu avec ces chiffres que je viens de vous donner.
11:24– Mais l'Insegram évidemment, il y a une idée de business derrière,
11:30d'ailleurs c'est très intéressant, lui comme Mitromny,
11:34qu'on peut aussi classer assez proche des néoconservateurs,
11:37qui est ancien sénateur candidat à la présidentielle,
11:40Mitromny avait dit, l'Insegram avait à peu près la même formule avec l'Ukraine,
11:44il avait dit c'est très confortable, c'est le best deal ever,
11:47on donne de l'armement à des soldats ukrainiens qui l'utilisent pour nous
11:52et on ne dépense pas nos soldats, on ne perd pas de soldats,
11:56et on affaiblit la Russie, alors ça c'est aujourd'hui,
11:59au point où on est la guerre, il y a un débat autour du fait,
12:03a-t-on vraiment affaiblit la Russie ou pas,
12:05mais enfin on a quand même vendu beaucoup d'armes,
12:07on a fait tourner ces industries, donc évidemment, dans ce cas-là,
12:11la pensée néoconservatrice n'est pas simplement une vision,
12:15on va dire messianiste, de projection de la démocratie partout sur Terre,
12:19elle est aussi une manière de s'enrichir.
12:21– Alors on en arrive à un point crucial,
12:22ce que je vous ai dit en commençant cet entretien,
12:25on parlera de Donald Trump après, c'est bien,
12:27donc allez, on va parler de l'attitude de Donald Trump,
12:29vous savez que Trump déteste la guerre et croit au monde multipolaire,
12:33mais est-ce qu'il est un obstacle durable aux néoconservateurs ?
12:36Ça n'a pas toujours été le cas dans son premier mandat, premièrement,
12:39et puis aujourd'hui, on le voit toujours,
12:41Trump a compris que le monde est multipolaire,
12:43mais est-ce que c'est finalement un choix stratégique de long terme
12:46ou un calcul opportuniste ?
12:50– Alors, c'est la vraie question, moi je pense qu'authentiquement,
12:54oui, Donald Trump déteste la guerre, il déteste la souffrance humaine,
12:58il n'aime pas voir les gens mourir, je pense que c'est quelque chose d'authentique chez lui.
13:02Il y a des points comme ça de fixation chez Donald Trump,
13:05et celui-là en fait partie,
13:06et il s'enorgueille d'avoir fait son premier mandat sans déclencher de conflits,
13:12ce qui est très rare au regard des présidents américains,
13:16puisque je crois que sur les 250 ans,
13:18on va bientôt fêter les 250 ans de la démocratie américaine,
13:22je crois que sur ces 250 ans, l'Amérique a dû être en guerre 225 ans.
13:26Donc c'est très très peu de temps de paix, on va dire.
13:30Donc c'est un pays quand même, alors son rapport à la violence,
13:32on pourra en parler, mais qui a souvent été dans des conflits.
13:38La vraie question avec Trump, c'est,
13:41est-il capable de mettre un terme à cette, on va dire,
13:45à cette tendance de fond de la politique étrangère américaine
13:49qui s'est déployée au moment de Joe Biden ?
13:53Ce serait intéressant d'ailleurs de revenir sur l'état de santé de Joe Biden,
13:57comment cet état de santé, qui aujourd'hui est officiellement,
14:01on pensait qu'à une époque martiale, on ne pouvait pas dire ce que je vais dire.
14:05Maintenant, c'est officiel, un livre a été écrit par James Tapper,
14:09Jack Tapper, un journaliste chevronné américain,
14:12sur le fait qu'on a tous, enfin, que tout le monde a caché la sénilité de Joe Biden.
14:18Donc profitant de cette sénilité, c'est sûr qu'on a vu étape par étape
14:23comment l'armement, par exemple, de l'Ukraine est devenu,
14:27et on l'a fait, de ce conflit en Ukraine, une sorte de point d'axe,
14:34finalement, de développement occidental à l'Est.
14:39Et donc, ce qu'on constate, c'est qu'avec Joe Biden,
14:45eh bien, il y a eu des gens comme Anthony Blinken, par exemple,
14:52qui ont profité pour tirer des ficelles derrière,
14:55qui faisaient finalement la vraie James Sullivan, également,
14:59des gens autour de Joe Biden qui faisaient la vraie politique américaine
15:03et qui étaient aux commandes.
15:04Et ces gens étaient évidemment très proches de personnages comme Victoria Nuland,
15:09je parle d'Anthony Blinken,
15:10Victoria Nuland, c'est le Maïdan, c'est le coup d'État contre Yanukovych,
15:15c'est le début de l'intervention, on va dire,
15:18le début du grignotage de l'Ukraine par l'OTAN,
15:21ou en tout cas de l'avancée de l'OTAN à l'Est,
15:23et on sait que c'est le Cassius Belli qui a déclenché la guerre en Ukraine.
15:27Donc, on voit que ces gens-là étaient très aux commandes,
15:30qu'ils ont armé l'Ukraine,
15:32qu'ils ont cru en ce projet d'abattre la Russie,
15:35et que ça a échoué.
15:36Et Donald Trump, qui est peut-être,
15:37alors, il est hostile à ces gens-là,
15:39je rappelle une citation de Donald Trump
15:41qui me paraît fondamentale,
15:43lors d'une interview avec,
15:47je crois que c'était Tucker Carlson,
15:49juste avant son élection,
15:51il avait dit,
15:52il faisait le bilan de l'intervention américaine au Moyen-Orient,
15:56sur les 20 ans,
15:58et il disait,
15:59nous avons dépensé 9 trillions de dollars,
16:03donc 9 000 milliards de dollars,
16:04à bombarder comme des malades le Moyen-Orient,
16:07nous y avons semé la mort,
16:09y compris celle de nos propres troupes,
16:12qu'est-ce que ça nous a rapporté ?
16:13Rien.
16:14Voilà.
16:14Donc ça, c'est le Donald Trump réaliste,
16:18le Donald Trump qui va envisager,
16:20qui promet d'envisager la politique américaine.
16:21– C'est un Donald Trump de l'Iran aussi,
16:23et c'est un Donald Trump finalement très imprévisible.
16:25– Oui, très imprévisible.
16:26Alors ce qui est intéressant,
16:27et vous soulignez la question de l'intervention américaine
16:31sur Fordo, Matanz et Ispahan,
16:34sur les sites de recherche nucléaire iranien,
16:38on peut harguer du fait que,
16:41oui, il a suivi Netanyahou,
16:43oui, dans cette guerre,
16:46mais il n'est pas vraiment entré en guerre,
16:47et le lendemain, il a proclamé la paix.
16:50Donc ce qui est très intéressant,
16:51c'est qu'on a vu aussi son public maga
16:54se dresser contre lui à ce moment-là.
16:56On a vu des Joe Rogan,
16:59des Tucker Carlson,
17:01des Steve Bannon,
17:02donner de la voix en disant,
17:04attention Donald,
17:05qu'est-ce que tu es en train de faire ?
17:06Tu ne vas pas t'engager dans une nouvelle guerre,
17:08tu l'as promis,
17:09tu ne vas pas aller de l'avant.
17:11Et donc là, à chaque fois,
17:12Donald Trump, quelque part,
17:14cède aux néoconservateurs
17:16et appuie Netanyahou,
17:17aide Israël,
17:18parce que ça aussi,
17:19c'est une des pierres angulaires
17:20de la philosophie des néoconservateurs,
17:23et en même temps, le lendemain,
17:25il peut dire, ça y est,
17:26j'ai fait la paix,
17:27j'ai arrêté la guerre de 12 jours.
17:28Ce qui est vrai.
17:29Donc quelque part,
17:30il joue avec le feu,
17:31il sait qu'il peut placer le curseur très loin,
17:34mais qu'il a sa base,
17:35qu'il le retient,
17:36et il n'y a pas longtemps,
17:37d'ailleurs, sur son soutien à Israël,
17:39il est embêté,
17:39parce qu'effectivement,
17:41il y a les images de Gaza,
17:43on sent bien que l'Amérique
17:45n'est pas très à l'aise avec ça.
17:47Il aurait dit à des fonctionnaires israéliens
17:50qui lui rendaient visite,
17:52mais Jean, my people,
17:55il a dit,
17:56are starting to hate Israel.
17:58Donc attention, voilà.
18:00Donc même si ça reste un soutien inconditionnel,
18:02même s'il a placé,
18:03on l'a vu,
18:05Charles Kuchner comme ambassadeur,
18:08le père de Jared Kuchner,
18:10son gendre,
18:11comme ambassadeur en France,
18:13et qu'on sait qu'aujourd'hui,
18:14la crise est ouverte,
18:16avec Emmanuel Macron,
18:17sur la question,
18:18justement,
18:18de la reconnaissance de la Palestine,
18:20là,
18:21Trump soutient Israël,
18:22mais en revanche,
18:23pour ce qui est de déclencher une guerre avec l'Iran,
18:25il est plutôt dans la retenue.
18:26– Ce n'est pas des néo-conservateurs,
18:27parce que les néo-conservateurs
18:28n'ont jamais caché que leur vision philosophique,
18:30c'était qu'Israël,
18:32celle de Netanyahou,
18:33pour l'instant,
18:33n'est pas seulement un allié stratégique,
18:36c'est la tête de pont de la démocratie occidentale,
18:39dit-il au Moyen-Orient,
18:40et donc il faut la protéger à tout prix.
18:41– Complètement,
18:42et leur idée…
18:43– Et ça,
18:43il est dans cet axe-là aussi.
18:45– Oui,
18:46mais leur idée,
18:47in fine,
18:47c'est de provoquer la chute des mollas en Iran
18:49et d'installer un gouvernement pro-occidental en Iran.
18:52En gros, c'est ça.
18:53– La faisabilité de tout ça
18:55est tout à fait débattable,
18:57hypothétique et parfaitement incertaine.
19:01Là, il y a une sorte de conjonction,
19:03on va dire,
19:04de rapprochement
19:05entre cette philosophie des néo-conservateurs,
19:07qui ne sont pas des gens religieux stricto sensu,
19:10mais avec la droite israélienne religieuse,
19:12avide d'établir la prophétie d'Isaïe,
19:15là, on sent bien qu'il y a une sorte de convergence
19:19dans l'idée,
19:22ils sont tous arc-boutés
19:24dans l'idée qu'il faut terminer le régime des mollas en Iran
19:27et changer la nature du gouvernement iranien
19:31pour en faire un allié.
19:32Ça, c'est…
19:33Voilà, ça fait partie des choses
19:34qui…
19:36des traits communs aux néo-conservateurs
19:39et à la droite religieuse israélienne depuis des années.
19:42Là, on sent bien qu'il y a une vraie convergence,
19:47et on sent que ça, ça n'est pas terminé
19:49et que dès qu'ils en auront l'occasion,
19:51dès que Netanyahou, par exemple, aura terminé Gaza,
19:55il est probable qu'on ait à nouveau un épisode guerrier
19:58vis-à-vis de l'Iran
19:59avec, voilà, des faiblesses de part et d'autre,
20:04on l'a vu avec la faiblesse des capacités de défense aérienne iranienne,
20:09mais aussi la faiblesse du dôme de fer
20:13qui est perméable aux missiles balistiques iraniens
20:17qui ont été redoutablement efficaces.
20:18Donc là, on est sur cette guerre de 12 jours,
20:22il va falloir comment…
20:23Mais le rêve des néo-conservateurs,
20:26et celui de Netanyahou,
20:27c'est d'embarquer les États-Unis dans cette nouvelle croisade.
20:29Et c'est là où on a un Trump
20:30qui peut jouer au niveau historique
20:33le président de la paix,
20:36s'il y arrive en Ukraine,
20:38s'il y arrive, comme il y est arrivé,
20:40dit-il, entre le Pakistan et l'Inde,
20:42comme il est en train d'essayer de le dire,
20:44je crois qu'on va dire un mot sur le Congo,
20:46mais là aussi de rapprocher les parties rivales depuis des années,
20:50comme il l'a fait avec l'Arménie et l'Azerbaïdjan également,
20:53leur faisant signer un traité de paix,
20:55semblerait que Trump est sur ce versant de l'histoire,
20:59il ambitionne d'obtenir le prix Nobel de la paix,
21:02on verra si ça suffira,
21:04mais s'il met un terme à la guerre en Ukraine
21:06d'une façon ou d'une autre,
21:07ce sera difficile ensuite pour la droite religieuse israélienne
21:12et les néo-conservateurs de dire
21:14on fait une opération sur l'Iran et on recommence une guerre.
21:17Omertal Magazine,
21:18ce sont beaucoup de reportages, d'entretiens,
21:20il y a un entretien, un scoop avec le fils du commandant Massoud
21:23sur l'Afghanistan,
21:25Afghanistan qui a été évacué par les Américains
21:29dans des conditions absolument désastreuses,
21:31hors de Biden,
21:33sous l'égide de Biden tout au moins.
21:35– Trump dit que c'est le chaos,
21:37mais c'est quand même lui qui avait mis ça sur les fonds baptismaux
21:39en négociant avec les talibans à Doha,
21:42notamment par l'entremise de son secrétaire,
21:44de son directeur de la CIA, Mike Pompeo.
21:47– C'est un départ désastreux,
21:48on laisse le matériel,
21:50les soldats américains sont tués,
21:51Kaboul est repris par les talibans,
21:53enfin c'est un désastre total sous l'égide Biden en août 2021.
21:57Qu'est-ce qu'il dit le fils Massoud de la situation ?
22:00– Le fils Massoud en veut beaucoup aux Américains,
22:02alors il met bien sûr évidemment tout un tas de guillemets
22:09quand il parle des soldats américains,
22:12reconnaissant le fait qu'ils soient venus,
22:15qu'ils aient sacrifié leur vie pour tenter de libérer l'Afghanistan,
22:20débarrasser d'Al-Qaïda, chasser les talibans, etc.
22:24mais il en veut beaucoup effectivement sur le fait qu'aujourd'hui
22:28son pays est complètement contrôlé par les talibans,
22:33qu'on ait quelque part laissé s'installer cette théocratie
22:38qui invisibilise la moitié de la population afghane,
22:43c'est-à-dire les femmes.
22:45Bref, oui, il regarde ça de l'extérieur,
22:47puisqu'il n'est pas présent dans le pays,
22:49tout en nous expliquant qu'il a des partisans
22:51qui mènent une action de guérilla contre les talibans.
22:54Moi je suis allé, je lui ai dit d'ailleurs,
22:56je suis allé en Afghanistan il y a deux ans sous le régime des talibans,
22:59j'ai eu l'impression que le principal ennemi des talibans c'était Daesh,
23:03qui si je puis me permettre l'expression,
23:04les déborder sur leur droite on va dire,
23:07plutôt qu'une révolution faite par d'authentiques démocrates
23:12capables de se combattre,
23:14un petit peu comme était capable de le faire le père d'Armad Massoud,
23:18Armad Massoud, jusqu'à sa mort, le 9 septembre 2001,
23:25donc juste avant le 11 septembre.
23:27Donc voilà, il n'y a pas dans le pays,
23:30il y a très peu de représentants d'une opposition,
23:34on va dire, capables de renverser les talibans.
23:37Donc on est dans une situation extrêmement critique.
23:39Donc les Américains ont laissé et ont livré ce pays
23:41parce qu'ils n'en avaient plus besoin
23:43et qu'ils avaient d'autres préoccupations qui allaient arriver.
23:45– Je voudrais avec moi que la presse française et européenne
23:48avait fait peu de cas du départ des Américains d'Afghanistan
23:52qui est un si grand désastre que celui du Vietnam
23:55quand ils s'en sont partis,
23:56c'est-à-dire en 24 heures, laissant tous les gens,
23:58le matériel, etc. aux talibans.
24:00– Oui, on en avait quand même parlé,
24:02le chaos à Kaboul,
24:04ces gens qui se jetaient à l'aéroport,
24:06qui s'accrochaient aux ailes des avions
24:08pour essayer de quitter le pays,
24:10c'était absolument incroyable,
24:11ça reste comme une image comme celle de l'ambassade à Saigon
24:15à l'époque avec l'hélicoptère
24:18et les grappes de personnes qui essayent d'embarquer.
24:21– Au 2021, Biden.
24:22– Voilà, exactement.
24:23– Au crédit du président Biden.
24:25Allez, il y a d'autres reportages
24:26et comme il nous reste peu de temps, malheureusement,
24:28parce que je vous écouterai bien moi toute la journée,
24:31vous revenez, vous, personnellement,
24:33d'un reportage au Kivu,
24:34qui est une région martyr de la République du Congo,
24:37une région très instable,
24:38un accord de paix pourtant a été signé
24:40entre la République démocratique du Congo et le Rwanda
24:43pour mettre fin à un terrible conflit.
24:46Est-ce que cet accord qui a été fait en juin dernier,
24:50est placé sous l'égide assez intéressant
24:51à la fois des États-Unis et du Qatar,
24:54est-ce que ça a apporté ses fruits ?
24:56Vous étiez sur le terrain.
24:58– Non, malheureusement, quand je suis arrivé,
25:01alors j'étais un peu au Kivu,
25:04et j'étais au Kivu,
25:04et j'étais surtout dans la zone au nord du Kivu
25:07qui s'appelle Liturie.
25:09Le Kivu et Liturie,
25:10c'est trois régions qui sont administrées actuellement
25:13par un gouvernement militaire,
25:15c'est-à-dire le gouverneur est un général,
25:18parce qu'il y a la guerre dans ces trois provinces.
25:22Nous avons couvert le massacre d'une quarantaine de chrétiens
25:30par un groupe d'origine ougandaise affilié à Daesh.
25:35– Ce qu'on a dit, c'est le M23 qui vit du Rwanda,
25:38qui est l'ennemi sur place.
25:40– Tout à fait.
25:40– L'ennemi officiel, si je veux dire.
25:41– Mais là, c'est une autre…
25:42– Il y a à peu près 150 groupes armés
25:45qui évoluent dans cet Est congolais,
25:49le M23 étant le plus important, on va dire numériquement,
25:52et celui qui a réussi à conquérir des territoires,
25:55précisons-le, avec l'appui de l'armée rwandaise.
25:59Donc ça, c'est attesté.
26:01Le rapport à l'ONU explique exactement
26:03quelles unités de l'armée rwandaise sont intervenues
26:05pour prendre Goma et Bukavu,
26:08qui sont les deux principales villes du Kivu Sud et Kivu Nord.
26:12Donc en Iturie, nous, l'accord a été signé en juin,
26:18nous avons été, un mois plus tard, nous étions dans cette région,
26:21et paf, au moment de notre arrivée,
26:2340 chrétiens, en pleine messe, un samedi soir,
26:27sont massacrés à la machette par un groupe
26:31ayant fait allégeance à Daesh.
26:35Donc nous sommes allés le lendemain rencontrer ces villageois,
26:40assister aux obsèques, c'était absolument émouvant,
26:44comme vous pouvez l'imaginer.
26:47Et surtout, on est dans des zones, ce qui est très intéressant,
26:50c'est qu'on est dans des zones qui sont contrôlées
26:52par vraiment personne, en fait.
26:54Ces bandes pillent les campagnes à la recherche du café, du bois,
27:00de l'or, le vernis religieux étant quelque chose,
27:03c'est des groupes effectivement djihadistes,
27:05mais la préoccupation principale, c'est la prédation des ressources du Congo.
27:09Et la clé de voûte, si on veut comprendre ce qui se passe à l'est du Congo,
27:13c'est le fait qu'on est dans un pays où il y a les plus grandes richesses du monde,
27:19pour certains minerais par exemple, le cobalt qui est, je vais essayer d'être très synthétique,
27:25mais le cobalt, si vous avez une Tesla Martial, il y a 10 kilos de cobalt dans chaque Tesla.
27:31Donc il y a besoin d'en avoir.
27:33Et 80% du cobalt planétaire est produit en RDC, exporté en Chine.
27:38Bref, c'est la Chine qui principalement détient ses minerais.
27:42Vous avez aussi au Kivu, pour le coup, un minerai qui s'appelle le coltan.
27:47Le coltan n'est produit sur Terre que dans le Kivu.
27:51Pour vous donner une idée, ça fait à peu près la taille du Portugal, ces deux régions.
27:56Dans ce petit endroit est produit tout le coltan du monde.
28:00Et le coltan, si nous voulions converser, nous n'aurions pas de téléphone portable s'il n'y avait pas de coltan.
28:07Donc vous voyez, vous imaginez un petit peu ce que possède le Congo.
28:10Et vous avez des États voisins, que sont l'Ouganda et le Rwanda,
28:14qui depuis des décennies font des incursions sur des prétextes, pour ce qui est du Rwanda,
28:21de traquer ce qu'on appelle les FDLR, qui sont des Hutus responsables,
28:25mais c'est très ancien, du génocide rwandais.
28:29Donc au prétexte d'aller les chasser, on fait des incursions militaires,
28:32on manipule des groupes armés, tels ces ADF qui ont massacré ces chrétiens, par exemple,
28:39qui sont manipulés pour entretenir ce chaos.
28:41Et à qui profite ce chaos ?
28:43Eh bien au Rwanda, à d'autres pays aussi, à la Chine aussi,
28:47qui profite évidemment de ces ressources.
28:49Et ce qu'a fait Donald Trump, dans son imaginaire business,
28:54il s'est dit, moi les terres rares ça m'intéresse,
28:57ça m'intéresse au Groenland, en Ukraine, mais aussi au Congo.
29:01Et je fais un accord dans lequel je prends 40%.
29:04Voilà, donc je fais l'accord, je fais la paix entre les deux.
29:07Alors il faut qu'il soit signé, il faut que Paul Kagame et Félix Tshisekedi
29:12se retrouvent dans le bureau Oval et signent avec Donald Trump,
29:15ce n'est pas encore fait.
29:16Et ça va être fait, en tout cas, l'accord, si vous voulez, s'appuie sur le Congo.
29:20C'est là où il y a un énorme soulagement de la part de Kinshasa,
29:23c'est que c'est pour eux la fin de l'ère de l'influence du Rwanda,
29:29d'un pays qui vient s'essuyer les pieds sur le Congo,
29:33lui piquer une partie de ses richesses.
29:35Le Rwanda exporte ses minerais alors qu'il n'en possède nullement sur son sol.
29:40Donc fatalement, c'est un minerai qui vient d'un côté.
29:43Et donc cette terre d'expansion du Rwanda,
29:46qui est à l'ouest, donc dans l'est du Congo,
29:49eh bien ça fait des années que, en fait, si vous voulez,
29:54ces massacres qu'on fait quand même entre 6 et 11 millions de morts.
29:58C'est très difficile à évaluer, mais c'est quand même incroyable,
30:01c'est une guerre complètement oubliée.
30:02– En silence, en plus.
30:03– Ils se sont fait en silence au nom de ces minerais,
30:06parce que, comme je vous le disais tout à l'heure,
30:08ce n'est pas des chrétiens contre des djihadistes.
30:11Oui, il y a cette donne qui vient renforcer,
30:14ils voient des chrétiens en train de prier, ce sont des djihadistes,
30:17c'est sûr que ça a joué, mais fondamentalement,
30:20ce n'est pas ça le fond du problème.
30:23Le fond du problème, c'est les ressources qui viennent préempter.
30:27Également, ils ont quitté le village après avoir fait le massacre
30:30en prenant des adolescents pour les transformer en enfants soldats.
30:34On est avec des Ougandais, c'est très classique dans la région.
30:38Voilà, donc tous ces malheurs, cette somme de malheurs
30:40qui se répètent à l'infini, eh bien, sera peut-être atténuée par cet accord.
30:45Du coup, les Américains ne joueront plus la carte Kagame,
30:48que nous continuons de jouer en France aussi.
30:51Les Américains joueront la carte Tshisekedi et la carte Congo.
30:55Est-ce que ça va avoir un impact pour le moment, en tout cas,
30:58un mois après la signature de cet accord, en tout cas les promesses ?
31:02Moi, je n'ai pas vu beaucoup de changements.
31:04– La migration des États-Unis, mais je vous ai dit aussi du Qatar en un mot,
31:07le Qatar, qu'est-ce qu'il vient faire là ?
31:08– Le Qatar, c'est le champion de la diplomatie internationale aujourd'hui.
31:12Il est partout, le Qatar.
31:14C'est quand même intéressant parce que le Qatar a réussi dans le même temps,
31:18pas dans le même temps, mais en juillet,
31:20donc presque autour du, je crois que c'est le 23 juillet,
31:24le Qatar a signé un accord de cessez-le-feu
31:26entre l'armée, donc les forces armées de la République démocratique du Congo,
31:35les FA, RDC et le M23, un accord de cessez-le-feu,
31:39qui tient plus ou moins bien.
31:41Mais ça, ça a été signé à Doha.
31:43Donc, si vous voulez, vous avez l'accord, on va dire, financier,
31:47un accord entre les États-Unis, la RDC,
31:49entre les États-Unis et le Rwanda,
31:51et entre le Rwanda et la RDC,
31:53donc trois volets de cet accord,
31:55avec évidemment un partage des ressources,
31:58le Rwanda n'évacue pas.
32:01Mais, censément, le M23 devrait, normalement, desserrer son étau.
32:06Le M23 n'est toujours pas parti de Goma,
32:07n'est toujours pas parti de Bukavu,
32:09et contrôle des pans entiers de ces secteurs.
32:12Voilà, deux grandes villes autour du lac Kivu.
32:16Et donc, en fait, le Rwanda a servi aussi de négociation,
32:21plus sur le volet militaire.
32:23Donc, c'est très intéressant de voir que,
32:25un petit peu à la manière de ce qui se passe en Palestine,
32:28les États-Unis s'appuient sur le Qatar
32:31pour, justement, obtenir la libération des otages.
32:34Donc, l'élément qataris est fondamental
32:37dans la diplomatie internationale aujourd'hui.
32:39Avec l'Omane aussi, avec le sultanat d'Omane,
32:41sultanat d'Omane plus dans les relations avec l'Iran.
32:44Voilà, l'Iran et les États-Unis.
32:45– Merci Régis Le Sommier.
32:48Il va falloir revenir, parce qu'on n'a pas envoyé,
32:50j'ai encore plein de questions.
32:51– Oui, bien, tout de suite, avec grand plaisir.
32:54– Moi aussi, je serai ravi de vous revoir
32:55et j'invite nos téléspectateurs à se procurer
32:57le dernier numéro magazine d'Omerta
32:59sur les néoconservateurs que nous avons évoqués longuement.
33:03Merci à vous.
33:04– Merci Martial.
33:04– Sous-titrage Société Radio-Canada
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