O ex-presidente Jair Bolsonaro e seu filho Eduardo foram indiciados por coação no curso do processo e tentativa de abolição do Estado Democrático de Direito. Clarisse Laupman, professora de direito internacional na PUC-SP, explica os impactos do asilo político, tensões diplomáticas e efeitos em bancos e empresas brasileiras.
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NotíciasTranscrição
00:00Estamos de volta com novas informações sobre o indiciamento do ex-presidente Jair Bolsonaro
00:05e o filho dele, Eduardo Bolsonaro, por coação no curso do processo
00:10e tentativa de abolição do Estado Democrático de Direito.
00:14A Polícia Federal também cumpriu no começo da noite o mandado de busca e apreensão
00:19contra o pastor Silas Malafaia, no aeroporto internacional do Galeão, no Rio.
00:24Malafaia teve o passaporte retido.
00:26Essa operação foi autorizada pelo Supremo Tribunal Federal no inquérito que apura
00:32a tentativa de obstrução de justiça ligada à suposta trama golpista.
00:37De acordo com o inquérito, Jair Bolsonaro ainda tinha um documento com a solicitação
00:42de asilo político na Argentina, segundo ele, por se encontrar na posição de perseguido político.
00:48O ex-presidente chegou a pedir autorização de viagem para a Argentina ao Supremo em dezembro de 2023.
00:55Esse pedido foi negado pelo ministro Alexandre de Moraes.
00:59E sobre esse indiciamento de Jair Eduardo Bolsonaro, eu vou conversar agora com Clarice Laupmann.
01:05Ela é professora e coordenadora de Direito Internacional na PUC de São Paulo.
01:09Clarice, boa noite para você.
01:11Obrigada por ter aceitado o nosso convite.
01:13Bom, Clarice, no caso de um pedido de asilo político feito por um ex-presidente a outro país,
01:19isso pode gerar tensão diplomática?
01:21Boa noite, Cristiane. É um prazer estar aqui com vocês.
01:27O asilo político é uma questão internacional bastante peculiar.
01:33Obviamente, a sua pergunta diretamente, a resposta seria sim.
01:38Claro que o pedido de asilo político gera uma tensão diplomática.
01:41Mas, um pouco antes disso, era bom a gente deixar claro que, assim, pedir o asilo político é uma garantia que a gente tem como ser humano.
01:52E, como ser humano, dentro do direito internacional, é exatamente o que a gente não...
01:59Se a gente não tem auxílio no nosso estado, se por algum motivo, pensando em direitos humanos,
02:04a gente não tem o nosso estado para nos apoiar, ou um estado negligente, ou um estado omisso,
02:10a gente vai pedir o asilo para garantir direitos humanos.
02:15Então, a tentativa de pedir asilo é absolutamente legítima.
02:20Mas, isso não quer dizer que isso não gere uma tensão e que, nesse momento, o pedido de asilo, claramente, é uma tentativa de fuga.
02:31Então, são dois momentos diferentes.
02:33Em termos de direito internacional, acho que uma das garantias que a gente tem é
02:37quando a gente está vivendo, efetivamente, numa tentativa, num estado que não é democrático,
02:44ou num estado onde você é um perseguido, você consegue fazer prova disso, porque a prova disso não é para o Brasil.
02:51A prova disso é para o estado que quer asilá-lo.
02:54E é uma possibilidade.
02:57Mas gera uma tensão, e uma tensão, inclusive, se por acaso houvesse um reconhecimento pelo outro estado.
03:03Porque reconhecer isso e asilar seria, de alguma forma, dizer que o Brasil não está cumprindo com as suas funções democráticas.
03:11Esse tipo de pedido é analisado com base em critérios jurídicos, ou mais políticos, ou um equilíbrio entre os dois?
03:20Você tem um equilíbrio entre os dois.
03:23Na verdade, é isso que a gente coloca.
03:26Se você for pensar que, efetivamente, você, por exemplo, como uma jornalista,
03:30em algum momento dentro da sua profissão, você se viu tolida da sua voz por algum comando,
03:36e você vai até o Judiciário Brasileiro, e o Judiciário não te dá a chance de falar sobre isso,
03:44não te dá a chance de abrir um processo contra isso,
03:47você está sendo tolida de alguma forma, é a liberdade de imprensa,
03:51você vai, e qual que seria a sua solução?
03:54Se você é brasileira, se você está aqui no Brasil.
03:57Então, você vai ficar aqui, subentendido, você vai ficar aqui subjugada.
04:02Então, a chance que você tem de recorrer a fora do Brasil, a qualquer outro estado,
04:10é a chance que você tem de valer seus direitos.
04:14Então, esse é o princípio.
04:16A corrupção do princípio no sentido de perversão sistêmica é completamente diferente.
04:23Para o Brasil, para a América Latina, a gente olhou para isso, para o asilo diplomático,
04:29de uma forma muito especial.
04:32O asilo diplomático, ele está garantido na nossa Carta Constitucional, no artigo 4º.
04:37E quando a gente pensa em asilo diplomático, e o asilo diplomático completo seria somente
04:41quando essa pessoa tiver, que o asilo diplomático completo é físico,
04:47quando a pessoa estiver fora do Brasil, dentro da jurisdição do outro estado,
04:51ele se completa aí.
04:52Quando a gente está falando disso, a gente não vai olhar a quem a gente está dando o asilo.
04:57A gente dá o asilo pela garantia de direitos humanos.
05:00Então, quando você me pergunta assim, tem um equilíbrio, Cláudio?
05:02Se tem, porque obviamente, se alguém nesse momento não está vendo prática de direitos humanos no Brasil,
05:09você tem que saber quem é essa pessoa.
05:11Porque se a gente tem devido processo legal, se a gente tem ordem constitucional garantida,
05:15se a gente tem eleição democrática, se a gente cumpre com as nossas obrigações internacionais,
05:21não teria por que pensar numa ação antidemocrática dentro do Brasil.
05:25Então, você tem aí esse equilíbrio.
05:28Mas, tecnicamente, para a América Latina, esse asilo é concedido politicamente.
05:34Eu vou passar para a pergunta do Vinícius Torres Freire.
05:37Vinícius.
05:38A gente viu agora à noite mais um indiciamento da Polícia Federal
05:45e mais as determinações do ministro Alexandre de Moraes
05:48em relação a pessoas envolvidas numa espécie de conspiração para a abstração de justiça,
05:54incluindo agora o pastor Silas Malafaia, que teve celular apreendido, passaporte apreendido,
06:01foi proibido de falar com Eduardo Jair Bolsonaro
06:03e vai ter sigilo fiscal e bancário quebrado.
06:08Obviamente, a gente tem uma ação, que é do processo do golpe, que vai ser julgado,
06:12tem data marcada, e essa outra ação não tem nada a ver em princípio.
06:17Agora, Bolsonaro foi indiciado nesse processo.
06:22Eduardo Bolsonaro também.
06:24Suspeita-se, pelo menos pelas decisões, há indícios pelas decisões do Alexandre de Moraes,
06:29que existiria uma conspiração.
06:32Isso tem algum peso no julgamento que começa no dia 2, Clarice?
06:35Eu acho que assim, a gente tem que...
06:39Essa área criminal não é a minha área, tá?
06:41De concentração.
06:42Então, por favor, acho que vou construir com vocês essas questões sobre o indiciamento hoje,
06:49porque pesa sobre o indiciamento, uma das questões é a questão do asilo político, né?
06:53Do pedido de asilo político formalmente.
06:56O indício, eu acho que assim, vou voltar um pouquinho.
06:59Quando uma das primeiras grandes garantias de direitos humanos para o mundo é o devido processo legal.
07:08E o que significa o devido processo legal?
07:11O devido processo legal é eu poder saber do que eu estou sendo acusado,
07:18poder me defender dentro de um processo,
07:21e que esse processo seja transparente, né?
07:24Para que eu possa chegar lá no final e entenda da minha condenação.
07:28Ou seja, eu preciso ter a minha ampla defesa.
07:30Quando a gente está falando de um indiciamento,
07:33a gente está falando de um instrumento processual penal.
07:38A polícia, nas suas investigações,
07:42entendeu que existem materialidades, existem provas materiais sobre esse assunto.
07:48Então, isso é um indiciamento, né?
07:50O indiciamento, ele não está julgando, ele não é um julgamento.
07:56Ele não é uma conclusão.
07:57O indiciamento, ele é uma primeira suspeita.
08:01No direito, a gente tem uma frase em latim, que a gente termina usando muito,
08:04que chama fumo boniuris, ou seja, a fumaça do bom direito.
08:08Então, a gente, quando você tem o indiciamento, você fala,
08:11olha, eu tenho alguma prova, né?
08:12Eu tenho alguma suspeita, um pouco mais concreta.
08:16Eu preciso examinar isso, né?
08:18E eu preciso examinar isso dentro desse processo.
08:21O processo do dia 2, ele é um processo da tentativa de golpe,
08:26ou de toda a trama, e ele vai ser julgado sobre aquele episódio jurídico, né?
08:33Isso que está acontecendo hoje no indiciamento, ele é um outro inquérito.
08:36Pode ser que, em algum momento, eles até se encontrem.
08:39Mas a gente tem que pensar que, às vezes, a garantia dos direitos humanos
08:44e a garantia jurídica pode parecer morosa, pode parecer incômoda,
08:50a gente não sai do assunto, mas, assim, o direito tem um tempo próprio.
08:55E esse tempo próprio, ele faz todo o sentido quando você pensa que,
08:59antes da gente ter essa garantia de direito de defesa,
09:02antes da gente ter a garantia do devido processo legal,
09:05a gente era culpado, condenado e executado no mesmo dia.
09:11Eu costumo brincar com meus alunos de graduação,
09:13que é mais ou menos a história da rainha de copas da Alice.
09:17Cortem a cabeça e cortem a cabeça.
09:19Então, passar pelo processo, muitas vezes, é moroso, é cansativo,
09:25você vai e volta, muitas vezes, você quer uma justiça,
09:28e, hoje em dia, com a questão de mundo digital que a gente vive,
09:33essas questões parecem ter...
09:35A gente precisa de uma resposta muito rápida,
09:37mas o direito, ele precisa de um tempo.
09:39E esse tempo se dá até para a gente entender o processo
09:42e ver o que é indiciamento, o que é indício e o que não é.
09:46Porque a materialidade, muitas vezes, pode se provar real e concreta
09:52ou não, ou ser uma suspeita que foi infundada.
09:56Clarice, vou pedir para você continuar com a gente,
09:58vou trazer mais alguns ingredientes aqui para a nossa conversa.
10:01A gente vai mudar de assunto, mas é um tema que tem correlação com esse anterior.
10:05Numa palestra do Tribunal Superior do Trabalho,
10:08o ministro do Supremo Tribunal Federal, Flávio Dino,
10:11falou da recente decisão dele que tem relação com a lei Magnitsky,
10:15aplicada pelos Estados Unidos,
10:17contra o também ministro do Supremo, Alexandre de Moraes.
10:21Segundo Dino, a queda nos mercados no dia seguinte
10:24não teve nada a ver com essa decisão.
10:27Eu mesmo proferi uma decisão ontem, anteontem,
10:35essa que dizem que derrubou os mercados.
10:41Eu não sabia que eu era tão poderoso,
10:4242 bilhões de especulação financeira.
10:47A sorte é que a velhice ensina a não se impressionar com pouca coisa.
10:53É claro que uma coisa não tem nada a ver com a outra.
10:57Mas, nesta decisão,
11:01entre tantas obviedades como o princípio da territorialidade,
11:04a afirmação do artigo 17,
11:07da velha lei de introdução ao Código Civil,
11:10lei de introdução às normas de direito brasileiro,
11:11vigente desde 1942,
11:13eu repeti o que está lá.
11:18Não observaram, claro,
11:20para o que havia de, aí sim,
11:23heterodoxo, entre aspas, na decisão.
11:26O conteúdo nada tem de heterodoxo.
11:29Mera repetição
11:30de conceitos jurídicos assentados no mundo.
11:36Há uma grande empresa brasileira, a JBS,
11:39que opera atualmente nos Estados Unidos, fortemente,
11:44inclusive com plantas industriais.
11:46Eu fico pensando se o TST emitisse
11:49uma decisão ou uma súmula, um enunciado,
11:53dizendo que, para as relações trabalhistas lá contraídas,
11:57como a empresa é brasileira,
11:59vale a lei brasileira.
12:00É uma ideia, é uma sugestão.
12:05Mas tenho a impressão que não seria bem aceito.
12:09E hoje, ontem, hoje, me perguntam,
12:11e agora, o que vai acontecer com os mercados?
12:14Eu digo, e é o Supremo que vai fixar valor de ação
12:18no mercado, quem compra, quem vende, quem especula?
12:21Não, existem órgãos reguladores
12:26e existe o próprio mercado,
12:28que tem que ter equilíbrio.
12:31Equilíbrio que eu falo é no sentido de sensatez,
12:35menos ganância,
12:37para olhar as coisas como, de fato, elas são.
12:43E não vai ser o Poder Judiciário, o Supremo, em particular,
12:47que vai decidir conflitos internacionais.
12:49Ontem, a segunda decisão que eu proferi
12:53foi para lembrar que,
12:56não obstante o seu enfraquecimento,
12:58existem instâncias supranacionais
13:00que foram concebidas para isto.
13:04Só que alguns resolveram rasgar os tratados.
13:09E o que nós vamos fazer?
13:11Não é assunto do Judiciário,
13:13mas nós temos que afirmar os conceitos jurídicos
13:16que estão plasmados na Constituição,
13:17não nas leis e nos tratados
13:19que constituem direito interno
13:21por terem sido ratificados pelo Brasil.
13:24Bom, sobre a lei Magnitsky
13:26e as decisões do ministro Flávio Dino,
13:28a gente volta a conversar com Clarice Lauchmann,
13:31que é professora e coordenadora
13:32de Direito Internacional na PUC em São Paulo.
13:35Clarice, como é que a lei Magnitsky
13:37se aplica exatamente a bancos estrangeiros
13:40e a instituições financeiras brasileiras
13:42que atuam nos Estados Unidos?
13:46Cristiane, a gente tem nos Estados Unidos
13:48algumas leis, não é só a Magnitsky,
13:51a gente tem algumas leis que pretendem
13:54um alcance extrajudicional,
13:59ou seja, que os Estados Unidos
14:00possa atingir em outros lugares.
14:02O próprio ato patriótico número um,
14:05que vem depois do osso de setembro,
14:07ele tem algumas relações com isso,
14:09inclusive batendo de frente,
14:12inclusive indo até em relação
14:14ao Tribunal Penal Internacional.
14:16Então, a Magnitsky, quando ela foi pensada,
14:19quando ela foi desenhada,
14:20ela foi desenhada da melhor maneira possível.
14:24Ela, de novo, é uma lei
14:25que vem garantir direitos humanos.
14:27E a ideia dela é de que
14:29ninguém dentro dos Estados Unidos
14:32pudesse negociar com alguém
14:35que esteja usurpando direitos humanos.
14:40A gente tem hoje dois brasileiros
14:43sujeitos a Magnitsky,
14:45o primeiro deles efetivamente está ligado
14:47a questões de tráfico,
14:49a questão de tráfico humano,
14:50tráfico de drogas, tráfico.
14:52Então, efetivamente, você tem
14:54um respaldo da lei,
14:56porque essa lei foi originada
14:57nos Estados Unidos
14:58para tentar impedir
15:01que empresas russas comercializassem
15:03dentro dos Estados Unidos
15:05depois de uma suspeita de morte
15:07de um jornalista, o Magnitsky,
15:09na Rússia.
15:11Então, o que a gente tem da Magnitsky?
15:14Ela vai ser utilizada
15:16dentro dos Estados Unidos.
15:18Ela não consegue ser utilizada aqui.
15:21O Flávio Dino falou da Líndib,
15:24que é a nossa lei de introdução
15:25às normas do direito brasileiro,
15:27que ela serve,
15:28ela é a nossa grande página de índice
15:31sobre como que o direito estrangeiro
15:34vem para o Brasil.
15:36E aqui ainda tem uma dupla confusão,
15:39porque a gente às vezes fala muito
15:41de leis internacionais e leis estrangeiras.
15:44São duas coisas distintas.
15:46Então, a lei que é emitida
15:48pela Corte Internacional de Justiça,
15:49pela Corte Interamericana de Direitos Humanos,
15:52pelo Tribunal Penal Internacional,
15:54instituições internacionais
15:55das quais o Brasil faz parte
15:57como ratificante,
15:59não estão impedidas.
16:02Elas vão chegar.
16:03O que o Dino quis dizer
16:04é que leis estrangeiras
16:05não podem ser automatizadas
16:07dentro do Brasil.
16:09Mas isso nunca aconteceu.
16:11A gente tem um sistema
16:12de homologação de sentenças
16:14que a gente vem usando
16:15desde 1916
16:21e depois da Constituição de 1988
16:23a gente só muda a competência.
16:26Eu acho que a grande dúvida
16:28que ficou,
16:29o embrólio jurídico
16:30que ficou dessa fala,
16:32dessa manifestação do ministro,
16:35é exatamente...
16:36Bom, agora então
16:38tudo tem que passar pelo STF,
16:40porque a competência originária
16:41constitucional é do STJ,
16:44que é o Superior Tribunal de Justiça.
16:45Então, a gente está um pouco
16:46embaralhado nisso.
16:48Mas pensar que os Estados Unidos
16:50vão emitir uma lei
16:51que vai ser cumprida
16:52dentro do Brasil
16:53automaticamente
16:56ela não vai acontecer.
16:58O ministro, na sua fala,
16:59fala do mercado.
17:01Então, a grande questão
17:02que a gente tem
17:03sobre o derretimento
17:04das ações bancárias
17:05no Brasil ontem e tudo mais,
17:07que é uma questão política,
17:09é uma ponderação empresarial
17:12que vai ter que se haver
17:13entre o que vai ser melhor fazer.
17:17mas isso aí
17:18é uma estratégia comercial.
17:20Porque eles,
17:22efetivamente,
17:23todos são obrigados
17:24a cumprir a lei brasileira,
17:25quem atua dentro do Brasil
17:26é obrigado a cumprir
17:27a lei brasileira,
17:29mas isso pode ser
17:30um grande incômodo
17:32se você, efetivamente,
17:34tiver uma empresa lá.
17:36Clarice, a gente tem pouco tempo,
17:38eu quero passar para a pergunta
17:39do Vinícius, por favor.
17:40Vinícius.
17:41Clarice, nesse aspecto,
17:43está muito claro
17:44que as leis brasileiras
17:46têm que ser cumpridas
17:47aqui no Brasil.
17:48Mas tem uma situação,
17:49de fato,
17:50que é,
17:51num caso extremo,
17:52que isso ainda é um caso extremo
17:53até para os Estados Unidos,
17:54Donald Trump,
17:55pode ser emitido
17:56algum tipo de decreto,
17:57alguma penalização
17:57penalização que exija
17:59que bancos que têm negócios
18:01nos Estados Unidos
18:02e associados
18:03por outra relação,
18:05tenham,
18:05por um decreto americano
18:07qualquer,
18:07por uma ordem executiva
18:09ou qualquer,
18:10digam que a gente,
18:11os bancos brasileiros
18:12e americanos aqui,
18:14tenham que,
18:15por exemplo,
18:15cancelar contas
18:16e bloquear bens
18:17de autoridades brasileiras.
18:19Esse é um caso extremo,
18:20mas é essa a hipótese
18:21que está na cabeça
18:22dos bancos.
18:23E os bancos,
18:24se forem penalizados
18:25por isso,
18:25se tiverem transações limitadas,
18:27vão ter danos
18:28realmente graves.
18:29É claro que a gente
18:30não pode pegar a Constituição
18:31e jogar fora.
18:32Agora,
18:32por outro lado,
18:33os danos vão ser,
18:34nesse caso extremo,
18:35seriam graves.
18:36É por isso que está dando
18:37tanto problema.
18:38O que o pessoal do mercado
18:40está dizendo,
18:40seus advogados em parte,
18:42é,
18:42existe alguma possibilidade
18:44de modulação,
18:46alguma possibilidade
18:47de amaciar essa decisão
18:48de modo que
18:49se possa circunscrever
18:51essa limitação?
18:55O melhor caminho,
18:56sem dúvida nenhuma,
18:58é o caminho diplomático.
18:59Sempre é o caminho diplomático.
19:01Então,
19:01enquanto você tiver
19:03uma sanção de cá,
19:05uma sanção de lá,
19:06você nunca vai chegar
19:06a um lugar comum.
19:07Então,
19:08hoje,
19:08no direito,
19:09a gente procura
19:10o caminho diplomático
19:11para diversas questões,
19:13inclusive para as questões judiciais.
19:15O mundo empresarial,
19:17hoje,
19:17vai buscar muito,
19:18por exemplo,
19:19o caminho lupitral,
19:20que é um caminho
19:21mais sério,
19:22mais rápido,
19:23e um caminho
19:24mais experto,
19:26ou seja,
19:26é um caminho
19:27onde você tem
19:28especialistas
19:29chegando a uma decisão.
19:32Então,
19:32nesse caso,
19:33acho que se chegar,
19:34a gente chegar aqui
19:35à situação extrema
19:36de vir a ordem judicial americana,
19:38né,
19:38vir o decreto
19:39e os bancos
19:40tiverem que pensar
19:42sobre isso,
19:43eu acho que,
19:44mesmo com uma ordem
19:45desse cunho,
19:47caberia ações
19:48dentro do
19:50Supremo Tribunal Federal
19:51no Brasil,
19:52ou seja,
19:53correr o processo legal,
19:54procurar as afirmações,
19:56procurar os advogados,
19:58entrar com os processos
19:59e também dentro
20:00do Tribunal de Justiça americano,
20:03do Supremo Tribunal americano.
20:05Clarice,
20:06muito obrigada
20:07pela sua entrevista,
20:08pelas explicações.
20:10Boa noite
20:10e até a próxima.
20:11Prazer,
20:12até a próxima.
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