- il y a 3 mois
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00:0011h-13h sur Europe 1, Stéphanie Demuru et vous.
00:04Et l'actualité du jour c'est évidemment l'Europe et l'Ukraine à Washington.
00:09Les yeux seront tournés ce soir vers les Etats-Unis après le sommet Trump-Poutine.
00:14L'avenir de l'Ukraine se jouera peut-être aujourd'hui dans la capitale américaine.
00:19Vladimir Zelensky aura-t-il la marge de manœuvre suffisante pour éviter de céder trop de territoire en échange d'un plan de paix ?
00:27Le président ukrainien peut en tous les cas compter sur le soutien de plusieurs dirigeants européens dont Emmanuel Macron.
00:34Nous sommes avec Pierre Lelouch, ancien ministre spécialiste des questions internationales, auteur d'engrenage aux éditions Odile Jacob.
00:43Bonjour Pierre Lelouch.
00:45Bonjour Stéphanie.
00:46Alors déjà les Européens vont devoir un petit peu patienter Emmanuel Macron, Ursula von der Leyen.
00:53Ils sont tous là, tous au complet.
00:55C'était presque inespéré, à un moment donné on s'est demandé s'ils allaient vraiment se retrouver autour de la table des négociations.
01:03Mais manifestement Donald Trump va recevoir Volodymyr Zelensky en premier.
01:08Vous avez d'autres peut-être informations ?
01:11J'en ai pas du tout, pas plus que vous.
01:13Il faut simplement rappeler que ce voyage groupé, sans précédent, à ma connaissance, la première fois qu'une chose de ce genre se produit,
01:25c'est le résultat du sentiment de panique qui a suivi le sommet d'encourage entre Trump et Poutine.
01:37Car non seulement Trump réhabilitait en quelque sorte le président russe,
01:45poursuivi par la Cour pénale internationale que personne ne voulait voir depuis 2022,
01:50non seulement il réhabilite, mais surtout il laisse tomber les conditions que les Européens lui avaient demandé de garder.
02:01Vous vous souvenez que juste avant le sommet d'encourage,
02:05le chancelier Mertz avait organisé une sorte de visioconférence avec Trump et les Européens
02:11pour lui dire un certain nombre de conditions que les Européens voulaient poser,
02:17dont en particulier l'exigence d'un cessez-le-feu immédiat.
02:22Ça, ça a été totalement abandonné en cours de route.
02:25Et Trump a littéralement abandonné ça pour se rallier à ce que souhaitait Poutine,
02:30à savoir la négociation directe d'un traité de paix.
02:33Ensuite, il y a eu, ce qu'on a appris après, la proposition de Poutine de modifier les frontières
02:42et notamment d'obliger les Ukrainiens de se retirer de la partie du Donetsk qu'ils contrôlent encore.
02:49Tout ça en échange de l'arrêt des combats sur le reste de la zone.
02:56Là aussi, c'était quelque chose que ni les Ukrainiens ni les Européens ne voulaient,
03:01sauf que dans l'avion du retour, Trump a dit à Fox News
03:06« Moi, je souhaite que Zelensky accepte le deal, comme il dit,
03:10et que les Européens, en fait, aussi ».
03:13Et c'est ça qui a envoyé une espèce de signal d'alarme, de panique générale en Europe
03:18qui a ensuite provoqué les visioconférences de Macron depuis son lieu de vacances
03:25et ce voyage improvisé à Washington maintenant.
03:28Mais pardonnez-moi, Pierre Lelouch, le sentiment, assez souvent,
03:33ce n'est pas la première fois que les Européens réagissent dans la panique.
03:38La guerre, c'est depuis février, cette intervention militaire,
03:42c'était depuis février 2022, ce n'est pas une nouveauté, vous voyez ce que je veux dire.
03:47Comment expliquer cette improvisation, cette impuissance qui fait qu'à la fin,
03:52évidemment, on agit dans la réaction et la panique ?
03:55C'est une vieille histoire, l'Ukraine est devenue indépendante en 1991,
04:03mais en réalité, personne n'était vraiment d'accord pour bâtir une stratégie.
04:10Qu'est-ce qu'on allait faire de ce nouveau pays, qui est un pays important,
04:13qui est plus grand que la France ?
04:15Il y avait à l'époque 50 millions d'habitants dans ce pays,
04:17aujourd'hui il n'y a plus que 30.
04:18Enfin, c'était un pays charnière, les Russes, naturellement, voulaient le garder dans l'orbite russe,
04:25les Ukrainiens essayaient de passer à l'ouest,
04:27mais on n'a fait aucune des choses qu'il fallait pour s'occuper de ce pays,
04:33ni on avait armé pour dissuader les Russes, au contraire, on a désarmé,
04:38on s'est mis sous la coupe des Russes en matière de gaz derrière l'Allemagne,
04:42c'est l'Allemagne qui a tiré toute l'Europe vers le gaz russe,
04:46et en même temps, on n'a pas négocié non plus,
04:48donc à la fin de la journée, on est arrivé au coup d'État de 2014,
04:54la conquête de la Crimée, on n'a pas dit grand-chose,
04:57on a fait quelques sanctions, mais guerre plus,
05:01tout ça a dégénéré ensuite dans ce qu'on a appelé le processus de Minsk,
05:04je raconte tout ça dans mon bouquin,
05:06parce que c'est une vieille histoire,
05:07c'est pas Hitler-Churchill, c'est une longue histoire,
05:11la relation entre la Russie et l'Ukraine, ça remonte à 900 ans,
05:15donc c'est très compliqué comme situation,
05:18et les Européens, quand l'agression est venue,
05:22ils ont suivi Biden,
05:24Biden, lui, avait, à partir du mois d'avril,
05:27quand il a vu que l'armée russe était battue devant Kiev,
05:31et qu'elle était en retraite,
05:33là, les Américains se sont dit,
05:34on va peut-être infliger une leçon,
05:36le ministre de la Défense américain de l'époque,
05:38c'est-à-dire qu'on va leur ôter l'envie de recommencer.
05:42Donc, ils se sont engagés massivement avec des livraisons d'art,
05:46les Européens ont suivi pour des raisons morales,
05:48moralisatrices, ou de morance légitime.
05:50Qui peuvent être légitimes, effectivement,
05:52et Emmanuel Macron, lui, met aussi en avant la sécurité de l'Europe,
05:57parce qu'il a raison, effectivement, de mettre cela en Europe,
06:01est-ce qu'il y a un réel danger existentiel pour l'Europe,
06:05comme même à le rappeler régulièrement Emmanuel Macron ?
06:09Oui, moi, je trouve que tout ça est très exagéré,
06:11mais ce qui est sûr, c'est que le problème que nous avons aujourd'hui,
06:15c'est qu'après nous être embarqués derrière Biden,
06:17on découvre que Trump ne veut plus de cette guerre.
06:20Trump, il a changé radicalement de position,
06:22il ne veut pas de la guerre, il ne veut pas aider l'Ukraine,
06:25il veut même être payé, remboursé,
06:27pour l'aide qui a été donnée par le passé,
06:29donc il a exigé des terres rares des Ukrainiens,
06:33et quant aux armes, il dit aux Européens,
06:35si vous voulez aider l'Ukraine, vous n'avez qu'à acheter des armes américaines,
06:38mais vous les payez.
06:39Donc voilà, on a complètement changé d'équation,
06:43et là, on se retrouve au milieu du guet,
06:46avec une Russie qui est en position de force sur le terrain,
06:50et évidemment, le devenir de l'Ukraine devient un problème,
06:56non seulement pour l'Ukraine, mais pour toute l'Europe.
06:57C'est pour ça que la fixation des frontières et des garanties de sécurité
07:02sont les deux points durs de la réunion de Washington d'aujourd'hui,
07:06c'est ça qui envoie un sentiment de panique général à l'Europe.
07:10Mais Pierre Lelouch, avec des exigences,
07:13vous allez nous dire ce que vous en pensez,
07:15mais avec des exigences antinomiques,
07:18Vladimir Poutine, lui, l'a dit,
07:20il veut s'attaquer aux racines du mal,
07:22vous l'avez dit vous-même,
07:23je crois que vous étiez ministre à l'époque,
07:25qui vous l'avez confié, Vladimir Poutine n'a jamais voulu
07:29que l'Ukraine passe, si j'ose dire, à l'ouest,
07:32l'Europe, elle, veut l'inverse,
07:34puisque veut des garanties absolues de sécurité,
07:37et à des positions totalement contraires à la Russie,
07:41et au milieu, vous avez effectivement un Donald Trump
07:43qui est dans le deal, dans le pragmatisme,
07:45qui veut la paix,
07:46qui veut effectivement faire des deals,
07:49et peut-être avoir un prix Nobel de la paix,
07:51donc comment on s'en sort,
07:52et est-ce qu'on peut s'en sortir, surtout ?
07:55Écoutez, il va falloir, d'une façon ou d'une autre,
07:58il va falloir régler cette affaire,
08:01on est en train d'apprendre ce que disait
08:03mon vieux maître Raymond Aron,
08:05il disait qu'une grande puissance
08:09qui veut interdire des conquêtes territoriales
08:12à un voisin,
08:13doit s'armer,
08:15et non proclamer à l'avance
08:16sa désapprobation morale,
08:18il ne suffit pas de donner des leçons de morale
08:19pour stabiliser les choses.
08:21Donc là, les Européens ont face à eux
08:23un véritable mur financier
08:26qui consiste d'abord à se réarmer,
08:29parce que les forces militaires en Europe
08:31sont à l'os, en Angleterre, en France,
08:34en Allemagne.
08:35Alors, le réarmement...
08:37L'Allemagne a augmenté son budget considérablement,
08:40mais c'est vrai qu'on est encore loin du compte.
08:44Voilà.
08:44Donc, nous, on avait espéré
08:46que Mme van der Leyen lance un grand emprunt
08:49pour la défense.
08:50Ça n'a pas été le cas.
08:50Les Allemands et les Hollandiens ont refusé.
08:52Donc, chacun chez soi doit trouver l'argent.
08:55Les Allemands en ont de l'argent.
08:56Donc, ils ont mis 500 milliards,
08:58500 milliards pour réarmer.
09:00Nous, on n'en a plus d'argent.
09:02Donc, l'augmentation du budget de la défense,
09:05celle qu'il a été décidée par Macron,
09:07c'est 3 milliards.
09:093 milliards, c'est rien par rapport aux besoins.
09:11Donc, il va falloir réarmer
09:13et il va falloir aussi s'occuper de l'Ukraine.
09:16Et comme vous le savez,
09:17on a donné à l'Ukraine
09:18le statut de candidat à l'Union européenne.
09:20C'est-à-dire qu'on s'est engagé
09:22à les prendre en charge.
09:24Ce qui amène des problèmes considérables,
09:27notamment dans le domaine agricole.
09:28Demandez à la FDCEA,
09:29ils vont vous expliquer.
09:30Oui, le poulet ukrainien, le fameux.
09:33Voilà.
09:34Donc, on est en face d'un mur de problèmes
09:37extrêmement complexe
09:38avec le risque que,
09:40si cette situation n'est pas stabilisée,
09:42elle dégénère à tout moment.
09:44C'est pour ça que cette situation
09:46est très emboissante.
09:48Alors, Emmanuel Macron, justement,
09:50je m'arrête sur ce point
09:51quelques instants.
09:52Pierre Lelouch, Emmanuel Macron,
09:53lui, insiste évidemment
09:54sur les garanties de sécurité.
09:56Il parle du renforcement
09:58d'une armée ukrainienne robuste.
10:01On se souvient qu'il y a quelques mois,
10:02Volodymyr Zelensky souhaitait
10:03je crois 200 000 hommes sur le terrain,
10:06mais vous l'avez déjà évoqué.
10:08Qui va payer ?
10:09Avec quels moyens ?
10:10On en revient toujours à la même chose.
10:12C'était le sens de ma première question.
10:14Je ne voulais pas remonter
10:15au début du conflit,
10:16mais tout simplement,
10:17cela fait des mois qu'on y est.
10:18À chaque fois, il y a une réaction
10:19des Européens qui ne semblent pas
10:21avoir finalement des réponses concrètes
10:24et efficaces.
10:25Non seulement ils n'ont pas
10:26de réponse concrète,
10:27mais en plus,
10:28ils ont tout fait pour se soumettre
10:30aux Américains.
10:30Regardez ce qui s'est passé
10:31au mois de juin
10:32lors du sommet de l'OTAN à l'AE.
10:35Les flatteries,
10:36l'obséquiosité,
10:38tout pour essayer de garder
10:40Trump à l'intérieur de l'OTAN
10:41et ça garantit.
10:43On a vu le secrétaire général
10:45de l'OTAN,
10:46Marc Rutte,
10:46l'ancien Premier ministre hollandais,
10:48appeler Trump papa.
10:50Vous imaginez,
10:51papa vient nous protéger.
10:53Ensuite, il y a eu
10:54quelques semaines après,
10:55Madame van der Leyen,
10:56la présidente de la Commission,
10:58qui fait le voyage
10:59jusqu'à un club de golf
11:01en Écosse
11:03pour littéralement
11:06abdiquer
11:06devant une extorsion de fonds.
11:09Parce que les Américains,
11:10qu'est-ce qu'ils disent ?
11:10Ils disent,
11:10les droits de l'OE
11:11étaient à 3%
11:12au début de l'année,
11:13maintenant c'est 15%.
11:14Et vous êtes priés
11:15de donner 15%.
11:16Et on donne 15%
11:18sans la moindre rétorsion.
11:20Donc quand on est
11:21dans la politique
11:23de la génuflexion permanente,
11:25il est ensuite difficile
11:27d'aller expliquer à Trump.
11:27Mais Pierre Lelouch,
11:28je vous invite à rester avec moi
11:30parce que là,
11:31vous me lancez la transition.
11:33Est-ce que justement,
11:34il n'est pas temps
11:35de changer de paradigme ?
11:37Finalement,
11:37papa,
11:38c'était l'ordre mondial
11:40depuis 1945.
11:42Est-ce qu'il n'est pas le temps
11:44de penser autrement ?
11:45On va en parler avec vous
11:46dans quelques instants,
11:47juste après la pub.
11:48Il est 11h16 sur Europe 1
11:50et Stéphanie Demureux,
11:51vous êtes toujours avec
11:51Pierre Lelouch,
11:52ancien ministre,
11:53spécialiste des questions
11:54internationales
11:55et auteur du livre
11:57« Engrenage,
11:57la guerre d'Ukraine
11:58et le basculement du monde ».
12:00Et Pierre Lelouch,
12:01auteur d'une excellente tribune
12:02ce matin aussi
12:03dans le Figaro
12:04où, en substance,
12:06il explique que Donald Trump
12:07a offert une réhabilitation
12:09internationale
12:10à Vladimir Poutine
12:11et a en quelque sorte
12:12lâché les Européens.
12:13Pierre Lelouch,
12:14vous nous parliez
12:15de Marc Routte
12:16qui appelait
12:17Donald Trump papa
12:18lors de la dernière réunion
12:20sur l'OTAN.
12:22Mais enfin,
12:22je vous posais la question
12:24juste avant la pub,
12:26est-ce qu'il n'est pas
12:27temps de changer
12:28de paradigme
12:29cet ordre mondial
12:31de l'après 1945 ?
12:34Est-ce qu'il existe
12:34toujours ?
12:36Écoutez,
12:37ce qui est en train
12:38de se passer
12:39sous nos yeux,
12:40c'est que,
12:41à la surprise générale,
12:43c'est l'Amérique
12:44de Trump
12:45qui est en train
12:46de systématiquement
12:48démonter,
12:51s'aborder
12:52les règles
12:53et les institutions
12:54que les Américains
12:55eux-mêmes
12:55avaient fondées
12:56en 1945.
12:57Non seulement
12:58Trump s'est retiré
12:59de tout un tas
13:00d'organisations,
13:00ce qu'il avait déjà fait
13:01la première fois,
13:03l'Organisation mondiale
13:05de la santé,
13:06l'accord de Paris
13:08sur le climat,
13:09bien entendu
13:09les cours pénales
13:10et tout le reste,
13:11tout ce qui est
13:12juridiction internationale,
13:13mais il vient
13:14de démanteler
13:15l'USAID
13:16donc la politique
13:19d'aide au développement
13:20américain
13:21et par terre.
13:22Il veut
13:23transformer
13:25les règles
13:26et il considère
13:27par exemple
13:27que quand on a besoin
13:29d'un territoire,
13:30on le prend,
13:31on dit qu'on va le prendre,
13:32on a besoin du Canada,
13:32on a besoin du Panama,
13:34on a besoin du Groenland
13:35et au fond,
13:36ils sont en train
13:37de devenir
13:37une puissance
13:38révisionniste
13:40pas tellement différente
13:42dans le style
13:43de ce que les Russes
13:44ou les Chinois
13:44veulent faire.
13:45Quand les Chinois
13:45disent moi je veux
13:46Taïwan
13:47et les Russes
13:48disent je veux
13:48l'Ukraine.
13:49Oui mais dans le même temps
13:49l'Europe s'accroche
13:50à un état de droit
13:51alors c'est louable,
13:53c'est tout à leur honneur
13:54mais enfin ne va-t-elle
13:55pas être de plus en plus
13:56isolée cette Europe
13:58à respecter l'état de droit
13:59alors que manifestement
14:01le reste du monde
14:01a changé ?
14:03Oui alors on peut être
14:04les porteurs de l'état
14:05de droit à condition
14:06de s'en donner les moyens
14:07c'est-à-dire que
14:08je citais tout à l'heure
14:09Raymond Aron
14:09ça ne sert à rien
14:11de faire de la morale
14:13si derrière
14:14il n'y a pas
14:15les forces militaires
14:16pour équilibrer
14:17les rapports de force.
14:18Or c'est là
14:19que le bas blesse.
14:21Pendant 30 ans
14:22nous avons des armées
14:23il faut recommencer
14:24à s'armer
14:25il faut essayer
14:26de bâtir
14:26quelque chose en commun
14:28mais c'est très difficile
14:29il faut un leader
14:31en Europe
14:32et ça risque
14:34d'être l'Allemagne
14:35à nouveau.
14:35Ça fait des années
14:36qu'Emmanuel Macron
14:37nous parle de l'armée européenne
14:38depuis qu'il a été élu
14:39la première fois
14:40on n'en voit toujours
14:41pas la couleur.
14:42Voilà
14:42il parle de souveraineté européenne
14:44il a dit depuis Brégançon
14:46que progressivement
14:47l'Europe s'affirme
14:49en acteur géopolitique
14:50moi je vois plutôt
14:51une Europe dispersée
14:52et qui a plutôt
14:53tendance à se coucher
14:54systématiquement
14:55devant tout ça.
14:56Justement Pierre Lelouch
14:57est-ce que l'Europe
14:58va à Washington
15:00aujourd'hui
15:01unie
15:01parce qu'on sait
15:02qu'il y a Georgia Mélonie
15:03qui n'est pas toujours
15:04sur la même ligne
15:04qui est d'ailleurs
15:05plus proche de Donald Trump
15:06que ne l'est Emmanuel Macron
15:08est-ce qu'ils vont parler
15:09d'une même voix
15:10ces Européens
15:11aujourd'hui à Washington ?
15:13Ils vont dire
15:14que la sécurité de l'Ukraine
15:16entraîne
15:17celle de l'Europe
15:17et bien sûr
15:18c'est juste
15:19mais après
15:20la question
15:21vraiment très complexe
15:23c'est
15:23comment est-ce qu'on garantit
15:25la sécurité de l'Ukraine
15:26après un accord de paix ?
15:28Sachant que
15:29l'entrée de l'Ukraine
15:30dans l'OTAN
15:31est exclue
15:32exclue aussi bien
15:33par les Russes
15:34qui n'en veulent pas
15:35depuis longtemps
15:36mais exclue aussi
15:37par les Américains
15:38si bien Biden
15:40Obama
15:40Biden
15:41et Trump
15:43ne veulent pas
15:43prendre le risque
15:45de faire entrer
15:46dans l'OTAN
15:46C'était l'une des raisons
15:47de l'intervention militaire russe
15:49Absolument
15:50c'était ça
15:51le point clé
15:52des Russes
15:53ils ne voulaient pas
15:53l'élargissement
15:54de l'OTAN
15:55jusqu'à l'Ukraine
15:56et à la Géorgie
15:56parce qu'ils considèrent
15:57que c'est leur zone d'influence
15:59ils l'ont dit
16:00répété
16:00ils l'ont dit à moi
16:01donc voilà
16:01c'est ça
16:03mais l'intéressant
16:05c'est que les Américains
16:05sont sur la même ligne
16:06les Américains
16:07ne veulent pas
16:08de l'Ukraine
16:08dans l'OTAN
16:09donc comment est-ce
16:10qu'on construit
16:10des garanties de sécurité
16:12sans les Américains
16:13alors les Américains
16:14disent peut-être
16:15qu'on apportera
16:17une certaine aide
16:18mais une aide
16:19à quoi ?
16:19Et quelles seraient
16:21les forces européennes
16:22qu'on engagerait
16:23en faveur de l'Ukraine
16:25où est-ce qu'on va
16:26les déployer ?
16:27Est-ce qu'on va
16:27les déployer
16:28en Ukraine même ?
16:28Donald Trump a sous-entendu
16:30qu'il pourrait
16:30justement s'y atteler
16:32à ces garanties de sécurité
16:34mais c'est vrai
16:34que sans en donner
16:35la forme
16:35alors
16:36Georges Amoeloni
16:38a évoqué
16:38vous savez
16:39une solidarité
16:40sur le modèle
16:41de l'article 5
16:42si jamais
16:44l'Ukraine venait
16:45à nouveau
16:46être attaquée
16:47les Européens
16:48seraient solidaires
16:48mais enfin
16:49c'est vrai que
16:50ça pose question
16:51est-ce que
16:51c'est une solution
16:53crédible pour vous ?
16:55Mais vous savez
16:56il y a aussi
16:57une clause de sécurité
16:58à l'intérieur
16:58de l'Union Européenne
16:59oui absolument
17:01si on veut
17:01faire entrer l'Ukraine
17:02à l'intérieur
17:03de l'UE
17:04il y aura
17:04une clause de sécurité
17:05automatique
17:06qui ressemble
17:06à l'article 5
17:07de l'OTAN
17:08et qui lie
17:09les Européens
17:09le problème
17:10c'est de savoir
17:11comment on articule
17:13ça avec le traité
17:13de paix
17:14sachant que les Russes
17:15ne veulent pas voir
17:15d'Européens
17:16à l'intérieur
17:16de l'Ukraine
17:17parce que c'est
17:18faire rentrer
17:18l'OTAN
17:19par la fenêtre
17:19donc ils n'en veulent pas
17:20ça veut dire
17:22qu'il faudrait avoir
17:23des forces
17:24très positionnées
17:25par exemple
17:26en Pologne
17:26ou en Roumanie
17:27importantes
17:28qui pourraient aider
17:30l'Ukraine
17:30en cas de
17:31nouvelles agressions
17:32russes
17:33voilà le genre
17:34et alors
17:34qui protégerait
17:35ces forces-là
17:36est-ce qu'elle
17:36irait toute seule
17:37ou bien
17:37est-ce qu'elle
17:38bénéficierait du
17:39renseignement américain
17:40ou de la défense
17:42aérienne américaine
17:43voilà les questions
17:44qui se posent
17:44Pierre Lelouch
17:45je vous propose
17:46de rester avec nous
17:47puisque vous savez
17:47c'est aussi
17:48une émission
17:49d'auditeurs
17:50nous sommes avec
17:50Francis
17:51bonjour Francis
17:53bonjour Stéphanie
17:55bonjour à tous
17:55les auditeurs
17:56vous nous appelez
17:57d'où ?
17:58des Vosges
18:00du fin fond
18:00des Vosges
18:01devant
18:02sous un ciel
18:03bleu magnifique
18:04un beau soleil
18:05et de l'air
18:06de l'air
18:06ah oui
18:07très belle région
18:08très belle région
18:08je connais bien
18:10Francis
18:10vous vouliez intervenir
18:12dans la conversation
18:12que nous avons
18:13avec Pierre Lelouch
18:14et cette journée
18:15évidemment importante
18:17qui va se jouer
18:18à Washington
18:18importante
18:20ça c'est
18:22l'interprétation européenne
18:23Pierre Lelouch
18:24a dit beaucoup de choses
18:25il a oublié
18:27l'OMC
18:28quand il a cité
18:29l'OMS
18:30etc
18:30Trump définit
18:32les règles
18:32Trump est un seigneur
18:34il définit les règles
18:35hors de l'OMC
18:37il a défini
18:37les règles commerciales
18:39les droits de douane
18:40c'est temps pour vous
18:41c'est temps pour vous
18:41etc
18:42donc c'est un seigneur
18:43qui la semaine dernière
18:44a rencontré un autre seigneur
18:45qui s'appelle Poutine
18:46et aujourd'hui
18:47on a les vassaux
18:48européens
18:49qui se rendent
18:50à Washington
18:50pour rencontrer
18:51leur seigneur
18:51mais les vassaux
18:53depuis des années
18:54et des années
18:54et pas seulement
18:56depuis le début
18:56du conflit
18:57de l'opération
18:59spéciale russe
19:00en Ukraine
19:01subissent
19:02la loi
19:03des américains
19:03on a bêtement suivi
19:06alors que
19:07Pierre Lelouch
19:08l'a déjà dit
19:09fin mars
19:102022
19:12cette guerre
19:13devait être terminée
19:13un protocole
19:15de paix
19:16allait être signé
19:16en Turquie
19:17et les américains
19:18ont envoyé
19:19Boris Johnson
19:19pour dire non
19:20on va continuer la guerre
19:21alors on a eu le résultat
19:22de tout ça
19:23dans l'entretien
19:24qu'il y a eu
19:24Trump avec Zelensky
19:26ou devant les télés
19:26du monde
19:27les spectateurs
19:27les téléspectateurs
19:28du monde entier
19:29il a dit on a déjà mis
19:30175 milliards de dollars
19:32dans notre guerre
19:32d'ailleurs
19:34il y a un 40
19:35on ne sait pas trop
19:35où ils sont passés
19:36il faudra nous
19:37c'était le 28 février
19:38vous faites allusion
19:39à cette rencontre
19:40houleuse
19:41entre Volodymyr
19:42et Zelensky
19:42dans le bureau
19:43Oval
19:43bah houleuse
19:45pas houleuse
19:45pour Volodymyr
19:47et Zelensky
19:47j'imagine que
19:48c'était pas très agréable
19:49voilà
19:49il y avait le petit garçon
19:51qui écoutait
19:51son papa
19:52qui lui donnait une leçon
19:53et donc
19:54aujourd'hui
19:55les européens
19:56ne font que suivre
19:58ils ont suivi bêtement
19:59on aurait pu arrêter
20:00la guerre à ce moment là
20:01et on aurait sauvé
20:02des milliers
20:03des dizaines
20:04de milliers de vies
20:04déjà en Ukraine
20:05et en Russie
20:06et on aurait surtout
20:07sauvé
20:07des dizaines
20:08des centaines
20:09de milliers
20:09d'entreprises
20:10en Europe
20:10puisque derrière
20:11de faire des concessions
20:12effectivement territoriales
20:13on n'a pas encore abordé
20:14le fond du problème
20:15avec Pierre Lelouch
20:16mais c'est de ça
20:17qu'il va s'agir
20:18aujourd'hui
20:18oui mais elles sont faites
20:20l'Ukraine est occupée
20:23sur la partie
20:23qui intéressait
20:24les russes
20:25pour mettre fin
20:26au conflit
20:27d'avant la guerre
20:28alors à la guerre civile
20:30qui avait lieu en Ukraine
20:31les russes ont organisé
20:33leur opération militaire
20:34après avoir prévenu
20:35les européens
20:36après avoir prévenu
20:37les américains
20:38il faut se souvenir
20:38de ce qui se passait
20:39les 18, 19, 20, 21 février 2022
20:42où Macron faisait une vidéo
20:45où il donnait une leçon
20:47à Poutine
20:47avec une conseillère
20:48à lui assise à côté
20:49qui secouait les mains
20:50en disant
20:50oh là là
20:51ce qu'il est en train
20:52de lui mettre
20:52mais c'est toujours pareil
20:53vous avez l'équipe
20:54du Plessis-Robinson
20:57qui joue contre
20:58le Real de Madrid
20:59on n'a pas
21:00ni l'argent
21:00ni les moyens militaires
21:02et Pierre vient de le dire
21:03il y a quelques instants
21:04pour peser
21:05dans ce conflit
21:06donc il fallait regarder
21:07quel était l'intérêt
21:08pour l'Europe
21:09l'Europe avait
21:10un seul intérêt
21:11c'était l'intérêt énergétique
21:12pouvoir poursuivre
21:13ces importations
21:14en provenance
21:16de Russie
21:17on ne l'a pas fait
21:19résultat
21:20le prix du gaz
21:20a été multiplié par 4
21:22on l'achète aux américains
21:23qui s'en sortent super bien
21:24comme le prix de l'électricité
21:26en Europe
21:26est bêtement
21:27indexé
21:29sur celui du gaz
21:29ou en tout cas
21:30sur la dernière unité
21:31produite
21:31etc
21:32ça a flambé
21:33et on a coulé
21:34en 2024
21:35pour la France
21:36plus de 64 000
21:3865 000
21:39entreprises
21:40et on va dépasser
21:42les 70 000
21:43en 2025
21:44voilà le résultat
21:45de cette guerre
21:46en Ukraine
21:47alors il n'y a pas que ça
21:47évidemment
21:48c'est vrai qu'on se souvient
21:49à l'époque
21:50notre ministre de l'économie
21:52de l'époque
21:52Bruno Le Maire
21:53qui avait dit
21:53que la Russie
21:54on allait mettre
21:55la Russie à genoux
21:56c'est vrai que l'Europe
21:58s'en est plutôt
21:59mal sortie
22:00dans ce contexte de guerre
22:02on sent chez vous
22:03une forme d'amertume
22:04moi je ne prends
22:08aucun parti
22:11si vous voulez
22:11pour moi
22:12ce n'est pas une affaire
22:13droite-gauche
22:14c'est juste une affaire
22:14de réflexion
22:16économique
22:18qu'est-ce qu'on avait
22:19à gagner
22:19dans cette histoire-là
22:20rien
22:21on a tout perdu
22:22et on a aujourd'hui
22:23encore plus perdu
22:24puisque l'Allemagne
22:24a décidé de mettre
22:25500 milliards
22:26d'investissements
22:29militaires
22:30et je discutais
22:32récemment
22:33sur votre antenne
22:34avec un historien
22:35en disant
22:35je n'aime pas trop
22:36quand l'Allemagne
22:37est puissante
22:37en période de crise
22:39quand elle est puissante
22:40militairement
22:40en période de crise
22:41parce que l'histoire
22:41nous a montré
22:42que c'est toujours
22:45un petit peu dangereux
22:46d'avoir un pays puissant
22:47C'est un point de vue
22:48Pierre Lelouch
22:50quand vous entendez Francis
22:52c'est vrai que c'est un auditeur
22:55qui semble bien informé
22:57qui nous rappelle quand même
22:58en effet qu'on avait
23:00promis à la Russie
23:02de la mettre à genoux
23:05en tout cas
23:06de son économie
23:07aujourd'hui
23:07l'Europe s'en sort
23:08très affaiblie
23:09de cette guerre
23:11Oui
23:13notre ami
23:13notre ami Francis
23:15il est sur la ligne
23:15bleue des Vosges
23:16donc il sait de quoi
23:17il parle
23:17et il dit beaucoup
23:18de choses justes
23:19en tout cas
23:19de choses que moi
23:20j'ai écrites
23:21dans mon livre
23:22j'ai essayé de raconter
23:23cette histoire
23:24c'est vrai que
23:26j'étais je crois
23:27un des tout premiers
23:28à publier d'ailleurs
23:29le préaccord
23:30qui avait été conclu
23:32entre les Ukrainiens
23:33et les Russes
23:34deux semaines après
23:35le début de la guerre
23:36ils se sont vus
23:37d'abord en Biélorussie
23:38puis en Turquie
23:38au mois d'avril
23:39et c'est dans mon livre
23:41il y a même un communiqué
23:42le communiqué de presse
23:44était prêt
23:44qui annonçait
23:45qui annonçait un accord
23:46de principe
23:47de paix
23:48entre l'Ukraine
23:50et la Russie
23:50alors tout ça
23:51a capoté
23:52et ça a capoté
23:53parce qu'à partir
23:53du mois d'avril
23:54la décision a été prise
23:56à Washington
23:57et à Londres
23:57d'aider puissamment
23:59l'Ukraine
24:00de façon à
24:01se débarrasser
24:02de l'armée russe
24:04malheureusement
24:04ça a raté
24:05l'opération
24:07la contre-offensive
24:09la fameuse
24:09contre-offensive
24:10de l'été 2023
24:11avec des armes occidentales
24:13a échoué
24:14parce qu'entre-temps
24:15les Russes
24:15avaient construit
24:16une ligne de défense
24:17imprenable
24:19donc depuis 2023
24:21on sait
24:22que l'Ukraine
24:23ne peut pas
24:23reconquérir
24:24ses territoires
24:25militairement
24:25on va y revenir
24:26justement dans quelques instants
24:27si vous avez encore
24:28un peu de temps
24:28à nous accorder
24:29Pierre Lelouch
24:30vous êtes toujours
24:31passionnant
24:31sur ces questions
24:33merci Francis
24:34d'être intervenu
24:35sur l'antenne
24:36d'Europe
24:36ça réagit
24:38au standard
24:39Pierre Lelouch
24:39on poursuit
24:40nos conversations
24:41avec vous
24:43concrètement
24:44est-ce que vous
24:45en attendez
24:46quelque chose
24:46vous disiez tout à l'heure
24:48il va bien falloir
24:49s'en sortir
24:49on l'a rappelé
24:51ce que souhaite
24:53Vladimir Poutine
24:54et bien
24:54c'est s'attaquer
24:55aux racines du mal
24:56l'Ukraine ne passera pas
24:58à l'ouest
24:58en tout cas
24:58il ne le souhaite pas
24:59la démilitarisation
25:00de l'Ukraine
25:01la neutralité
25:02de l'Ukraine
25:03interdiction évidemment
25:04de l'adhésion à l'OTAN
25:05la gèle du front
25:07de l'autre côté
25:08vous avez un
25:09Volodymyr Zelensky
25:10qui explique
25:11qu'il lui est impossible
25:12de céder
25:13du territoire
25:15comment
25:15justement
25:16concrètement
25:17on s'en sort
25:17je crois qu'il va falloir
25:21des concessions
25:22des deux côtés
25:23notamment les Russes
25:24vont devoir
25:24abandonner l'idée
25:26de plafonner
25:26l'armée ukrainienne
25:28il va falloir
25:29qu'ils probablement
25:30aussi renoncent
25:31à un certain
25:31nombre de prétentions
25:32territoriales
25:33à la fin de la journée
25:34je pense qu'on va
25:35se trouver dans
25:35une situation
25:36très semblable
25:37à ce qu'on a
25:38à Chypre
25:38ou en Corée
25:40à savoir
25:40une ligne
25:41de démarcation
25:43de l'on
25:43de la ligne de front
25:44juridiquement
25:46on ne reconnaîtra pas
25:47naturellement
25:47les conquêtes
25:48territoriales russes
25:49mais politiquement
25:51ça donnera
25:52les bases
25:52d'un
25:54armistice
25:54qui
25:56s'installera
25:57dans la durée
25:58et chacun
25:59espérant d'ailleurs
26:00que ça ne dérape pas
26:00mais ça va être compliqué
26:01parce que
26:02il y a eu tellement
26:03de souffrance
26:03il y a eu un million
26:04et demi
26:05de tués
26:06dans cette affaire
26:07et de blessés
26:08c'est considérable
26:09c'est une guerre
26:10qui dure depuis
26:11trois ans et demi
26:11qui est une guerre
26:12de très haute intensité
26:13avec beaucoup de victimes
26:14parmi les soldats
26:15mais aussi parmi
26:16les populations civiles
26:18donc il y a
26:18pour les ukrainiens
26:20l'idée d'abandonner
26:21du territoire
26:21et de renoncer
26:22en tout cas
26:23pour la partie
26:24qui se trouve
26:25à l'ouest de l'Ukraine
26:26autour de Lviv
26:27etc
26:27qui est nationaliste
26:28et anti-russe
26:30le risque
26:30c'est que cette frontière
26:31soit contestée
26:33en permanence
26:33donc il faut trouver
26:35le moyen
26:35d'en sortir
26:36Trump
26:37il a une ligne
26:38assez simple
26:39si vous n'acceptez pas
26:40le compromis territorial
26:42et nous on est prêt
26:43peut-être
26:44à donner quelques
26:45vagues garanties
26:45de sécurité
26:46alors je m'en lave les mains
26:47il a commencé
26:49à laisser entendre
26:50que si ça devait rater
26:51ce ne serait pas
26:52sa faute à lui
26:53mais la faute
26:54des ukrainiens
26:54et des européens
26:56voilà
26:57c'est ça
26:58ça ligne
26:58sa position
26:59et on en revient
27:00à la question
27:00des moyens
27:01qu'on a évoqués
27:01tout à l'heure
27:02avec quels moyens
27:03l'Europe n'est pas capable
27:04d'assurer seule
27:05la sécurité de l'Ukraine
27:07et puis surtout
27:08il y a la reconstruction
27:09de ce pays
27:10il y en a pour
27:10500 ou 700 milliards
27:12d'euros
27:12voilà
27:13donc c'est une somme
27:14considérable
27:15gérer un pays
27:17qui va être détruit
27:18dévasté
27:19instable politiquement
27:21après tout ça
27:22surmilitarisé
27:24il va falloir
27:26littéralement
27:27les accompagner
27:28dans le relèvement
27:29de ce malheureux pays
27:31voilà
27:33c'est ça
27:34la question
27:35qui est posée
27:35aux dirigeants européens
27:36tout en lançant
27:38un travail
27:39de réarmement
27:39militaire
27:40indispensable
27:41puisque
27:41de toute façon
27:43on a maintenant
27:44une situation
27:44de guerre
27:45au centre
27:45de l'Europe
27:46et on ne peut pas
27:48faire comme si
27:48on aurait pu
27:49moi j'ai écrit
27:50un livre
27:51pour expliquer
27:51que tout ça
27:52aurait pu être évité
27:53que c'est une catastrophe
27:55pour nous
27:55oui ça fait des années
27:55vous le dites
27:56je me souviens
27:57d'un article
27:57très clair
27:58que vous aviez écrit
27:59chez nos confrères
28:00de Valeurs Actuelles
28:01vous expliquiez
28:02bon ce dont
28:03personne ne parlait
28:04à l'époque
28:05il faut bien le dire
28:05ces espèces de grignotages
28:07de l'Europe
28:08aussi vers l'Est
28:10contrairement d'ailleurs
28:12aux promesses
28:12de 1991
28:14d'un certain
28:15Georges Bush
28:16ça c'était presque tabou
28:18on n'en parlait pas
28:19dans les médias
28:20occidentaux
28:21vous savez
28:22ça l'est encore
28:23beaucoup
28:24dans les médias
28:25générales du pays
28:26la ligne
28:27c'est qu'on a affaire
28:29à un nouvel Hitler
28:30c'est qu'on est au bord
28:31de l'invasion
28:32des Russes
28:32enfin tout ça
28:33est complètement délirant
28:34à mon sens
28:35on a affaire
28:36à une vieille histoire
28:36malheureusement
28:37qui n'a pas été gérée
28:38des deux côtés
28:40qui a dérapé
28:41dans une compétition
28:42entre les deux grands
28:43dans laquelle nous
28:44on s'est engagé
28:46pour des raisons morales
28:47sans réfléchir
28:47aux conséquences
28:48stratégiques
28:49même économiques
28:50comme le disait
28:51Francis tout à l'heure
28:52on avait des investissements
28:53extrêmement importants
28:55en Russie
28:55qui ont été
28:56essentiellement perdus
28:57donc aujourd'hui
28:59on va assister
29:00à la reprise
29:00de relations économiques
29:01entre les Etats-Unis
29:02et la Russie
29:03ça c'est en Suisse
29:04ExxonMobil
29:05d'ailleurs
29:05a déjà été rapatrié
29:07en Russie
29:08vous avez vu
29:08évidemment
29:10et vous avez la même chose
29:11du côté allemand
29:12qui n'attendent que cela
29:13pour reprendre
29:14donc voilà
29:16aujourd'hui clairement
29:17Pierre Lelouch
29:18il y a peut-être
29:19un côté cynique
29:19à poser cette question
29:20d'ailleurs on va donner
29:21la parole aux auditeurs
29:23pour voir ce qu'ils en pensent
29:24mais est-ce qu'il faut
29:26être tout simplement
29:27pragmatique
29:28et arrêter
29:29cette guerre
29:30quoi qu'il en coûte
29:31pour reprendre une expression
29:32cher Emmanuel Macron
29:33je crois que le moment
29:35est venu
29:36il faut savoir
29:36terminer une guerre
29:37à un moment ou à l'autre
29:38c'est toujours très difficile
29:40surtout du côté
29:41des perdants
29:42mais le problème
29:43si vous voulez
29:43nous Européens
29:44on s'est tellement
29:46on s'est engagé
29:48dans cette espèce
29:49de ce que j'ai appelé
29:50dans mon livre
29:50une guerre par procuration
29:51non déclarée
29:53entre l'OTAN
29:54et la Russie
29:54et du coup maintenant
29:55on n'est plus en position
29:57d'être les médiateurs
29:58de cette affaire
29:59on est du côté
30:00de Zelensky
30:01on accompagne Zelensky
30:03et donc
30:04quelque part
30:05la défaite de Zelensky
30:06c'est en même temps
30:06la nôtre
30:07et ce qu'essayent de faire
30:09les dirigeants européens
30:10c'est d'emballer ça
30:11dans quelque chose
30:12qui ne ressemble pas
30:13à une défaite
30:14mais malheureusement
30:14c'en est une
30:15c'en est une
30:16et nous devrons vivre
30:18avec les conséquences
30:19de tout ça
30:20conséquences qu'on aurait pu
30:21encore une fois éviter
30:22c'est ça qui est présent
30:23Pierre Lelouch
30:24ça réagit au standard
30:26Christiane
30:28qui nous appelle
30:28de Rennes
30:29bonjour Christiane
30:30soyez la bienvenue
30:31sur l'antenne d'Europe 1
30:32bonjour Stéphanie
30:34alors moi je ne suis pas
30:35du tout d'accord
30:35avec toutes ces idées
30:37pro-russes
30:37parce que je trouve
30:38quand même que
30:39non mais
30:40ça ne va pas du tout
30:41pourquoi vous parlez
30:41d'idées pro-russes
30:43qu'est-ce qui vous fait
30:43dire ça Christiane
30:44Pierre Lelouch
30:45il n'est pas le seul
30:46malheureusement
30:47c'est le discours général
30:48bon moi je trouve
30:49ça très bien
30:49que Macron aille là-bas
30:51justement
30:51personne n'a dit le contraire
30:53Christiane
30:53parce que là
30:54il a tout à fait raison
30:55parce que
30:56enfin il ne faut pas oublier
30:58ce que c'est quand même
30:59que la Russie totalitaire
31:01qui est toujours la même
31:02de toute façon
31:02avec Poutine
31:04qui vient du KGB d'ailleurs
31:05et bien
31:06il y avait
31:06je crois que c'est Brezhnev
31:08il me semble
31:08qui disait
31:09aux américains
31:10il disait
31:11tout ce qui est à vous
31:12non tout ce qui est à moi
31:14est à moi
31:14tout ce qui est à vous
31:15est négociable
31:16on accepte ce genre de choses
31:17alors les américains
31:18de l'époque
31:19tous les présidents
31:20américains qui à lui
31:21n'acceptaient pas ça
31:22mais maintenant
31:23on a Trump
31:24qui lui accepte
31:25est-ce que nous
31:25on va accepter ça
31:26mais non
31:27mais Christiane
31:27Pierre le Rouge
31:28il va vous répondre
31:29mais il ne disait pas
31:30l'inverse
31:30le problème
31:30c'est peut-être
31:31d'avoir les moyens
31:32justement
31:33de refuser
31:34d'imposer
31:34autre chose
31:35Poutine
31:37il se déplace
31:38normalement
31:39il doit être arrêté
31:39déjà normalement
31:41c'est quelqu'un
31:42déjà
31:42il a
31:43voilà quoi
31:44il y a eu des enfants
31:45ukrainiens
31:46pardon
31:46déportés
31:47en Russie
31:48il y a eu des tas de choses
31:49il y a vraiment des crimes
31:50abjects
31:51qui sont
31:51commis contre l'Ukraine
31:53et puis nous
31:54on est là
31:55puis on dit
31:55Trump
31:56c'est lui
31:57qui est surtout
31:58dans l'histoire
31:59il dit
31:59de toute façon
32:01non
32:02elle ne viendra pas
32:02dans l'OTAN
32:03l'Ukraine
32:03c'est pas à lui
32:04de décider
32:04c'est pas son pays
32:05quoi en fait
32:07c'est pas son pays
32:08il est complètement hystérique
32:09contre les Mexicains
32:10par contre
32:11les ukrainiens
32:12ils n'ont pas le droit
32:12ils sont réellement menacés
32:14Pierre Lelouch
32:15qu'est-ce que vous répondez
32:17puisque vous êtes interpellé
32:18par Christiane
32:19donc je vous donne la parole
32:20Pierre Lelouch
32:21je voudrais dire à Christiane
32:22d'abord que mon seul but
32:23c'est l'intérêt de la France
32:24et pas l'intérêt
32:25de qui que ce soit
32:25moi cette affaire
32:26elle a été imposée
32:28de l'extérieur
32:29et la question
32:29c'est de savoir
32:30quel est notre intérêt
32:31à nous français
32:32dans cette histoire
32:34c'est ça
32:35ma seule boussole
32:38c'est celle-là
32:38la deuxième chose
32:39c'est que
32:39contrairement à ce que vous dites
32:41l'entrée de l'Ukraine
32:42dans l'OTAN
32:42s'est soumis
32:44à l'accord
32:46de l'ensemble
32:47des pays membres
32:47ça se fait à l'unanimité
32:49par un vote
32:50de chaque pays
32:51donc si un pays
32:52est contre
32:53l'Ukraine ne rentre pas
32:54il se trouve que
32:55le garant principal
32:57de l'alliance
32:58c'est-à-dire les Etats-Unis
32:59est contre l'entrée
33:00de l'Ukraine dans l'OTAN
33:01mais pas seulement Trump
33:02c'était le cas aussi
33:03des présidents démocrates
33:05précédents
33:06Biden
33:06et avant lui
33:07Obama
33:08et pourquoi
33:09est-ce qu'ils ne voulaient pas
33:10d'entrée de l'Ukraine
33:11dans l'OTAN
33:12parce qu'ils savent
33:13que c'est un casus belli
33:14ouvert avec la Russie
33:16et que ça entraînerait
33:16automatiquement
33:17une guerre
33:17entre les superpuissances
33:18ils n'ont pas envie
33:20de risquer une guerre nucléaire
33:21à cause de l'Ukraine
33:22voilà
33:22pour répondre
33:23à votre question
33:24après
33:25sur le fond de la chose
33:27toute guerre
33:28est une horreur
33:30regardez ce qui se passe
33:31en ce moment au Proche-Orient
33:32après le pogrom
33:33du 7 octobre
33:34la destruction de Gaza
33:35le nombre
33:36d'enfants
33:37de gens
33:38qui sont morts
33:38une guerre
33:40est toujours une horreur
33:41c'est pour ça
33:41qu'il faut essayer
33:42de les éviter
33:43les guerres
33:43et de les arrêter
33:44quand on peut
33:45dans cette affaire
33:46madame
33:47la vérité
33:49elle est simple
33:50sur le plan militaire
33:51elle a été reconnue
33:52aussi bien par les chefs
33:53militaires américains
33:54qu'ukrainiens
33:55l'Ukraine ne peut pas
33:57reprendre militairement
33:58les territoires perdus
33:59d'un autre côté
34:01la Russie ne peut pas
34:02conquérir toute l'Ukraine
34:03donc il y a un moment
34:04où il faut que ça s'arrête
34:05car l'alternative
34:07tous ceux qui disent
34:07Trump a tort
34:09il ne faut pas d'accord
34:10il ne faut pas
34:11il ne faut pas
34:11il ne faut pas accepter
34:13de récompenser
34:15les Russes
34:16parce que c'est à ça
34:16que ça revient
34:17et c'est vrai d'ailleurs
34:18on va récompenser
34:20tout accord aujourd'hui
34:21récompensera
34:22les Russes
34:22d'avoir agressé
34:24et pris du territoire
34:25en Ukraine
34:25mais quelle est l'alternative
34:27continuer la guerre
34:28et avec qui
34:29l'Ukraine a perdu
34:30l'Ukraine je disais
34:32en 1991
34:32avait 52 millions d'habitants
34:34les 10 premières années
34:36de l'Ukraine indépendante
34:37étaient tellement mal gérées
34:38dans la corruption
34:39que 10 millions d'Ukrainiens
34:41sont partis
34:41depuis le début de la guerre
34:438 ou 9 millions d'Ukrainiens
34:44sont partis
34:45ils sont tombés maintenant
34:46à 30 millions d'habitants
34:47les dirigeants ukrainiens
34:50on peut les comprendre
34:51ont décidé de ne pas envoyer
34:53les jeunes sur le front
34:54parce qu'ils veulent
34:54permettre de garder encore
34:57des mâles
34:57des jeunes mâles
34:58pour sauver le pays
34:59l'Asien
35:00donc qu'est-ce qu'il y a
35:01en ce moment dans les tranchées
35:02les pères de ces jeunes
35:04ils ont 40 ans
35:0445 ans
35:0550 ans
35:06et ils sont sur le front
35:08donc qu'est-ce qu'on peut faire
35:09l'idée c'est de continuer
35:10à les faire tuer
35:11sous des drones
35:12dans des tranchées
35:13pendant encore combien de temps
35:14on en est à
35:161 million et demi de morts
35:17et de blessés
35:18des deux côtés
35:19est-ce qu'il n'est pas le temps
35:20d'arrêter les choses
35:22d'essayer de reconstruire
35:23l'Ukraine
35:24avec l'aide des Européens
35:27avec l'aide internationale
35:28ça peut être fait
35:29et faire en sorte
35:29qu'à terme
35:31à terme
35:32ce pays puisse se reconstituer
35:34après avoir réussi
35:35son pari économique
35:36c'est ça qu'il faut arriver à faire
35:38plutôt que de s'enfoncer
35:39dans un discours moralisateur
35:41qui continue
35:42et qui continue
35:43à être dominant en France
35:44ne vous trompez pas
35:45c'est pas moi
35:45qui suis le majoritaire
35:46bien au contraire
35:48bien au contraire
35:49ce que vous lisez partout
35:51c'est que les Ukrainiens
35:52peuvent encore gagner la guerre
35:53c'est qu'il faut
35:54continuer la guerre
35:55c'est qu'il faut
35:55continuer à les armer
35:57encore une fois
35:59le différentiel de puissance
36:02est tel
36:02entre les deux pays
36:03en plus la Russie
36:05est soutenue massivement
36:06par la Chine
36:06derrière
36:07et d'autres pays
36:08on ne voit pas
36:10comment on peut
36:10renverser les choses
36:11sur le plan
36:12on ne les entend pas trop
36:13d'ailleurs Pierre Lelouch
36:14la Chine
36:14vous en parlez beaucoup
36:15dans votre livre
36:15en grenage
36:16vous dites d'ailleurs
36:17qu'on se dirige
36:18clairement tout droit
36:19vers un monde post-occidental
36:21dominé par la Chine
36:23et le sud global
36:25parce que c'est vrai
36:25que Christiane
36:27nous le disait
36:28l'Europe
36:29est unanime
36:33dans ce discours
36:34que vous avez
36:35Christiane
36:35mais c'est vrai
36:36qu'on est parfois
36:37isolés
36:38nous autres Européens
36:39on oublie que
36:40la plupart des pays
36:41ne pensent pas
36:42nécessairement
36:43comme nous
36:43et beaucoup de pays
36:44finalement
36:45soutiennent la Russie
36:47il faut le souligner ici
36:48même si ce n'est pas
36:49forcément agréable
36:50Pierre Lelouch
36:51soutiennent peut-être pas
36:54mais n'approuvent pas
36:55non plus
36:55les leçons de morale
36:56que nous donnons
36:57l'une des grandes surprises
36:58des diplomates occidentaux
37:00qui ont s'est engagé
37:02dans cette guerre
37:02pour des raisons morales
37:04on va aider l'Ukraine
37:05on a mis énormément d'argent
37:06l'Europe a mis
37:07150 milliards d'euros
37:08dans cette affaire
37:09c'est pas rien
37:10en être civils
37:12humanitaires
37:13et militaires
37:13alors d'ailleurs
37:14j'ai une question
37:14peut-être idiote
37:15Pierre Lelouch
37:16à vous poser
37:17je veux juste
37:19terminer
37:19on a fait cet effort
37:21en pensant que
37:22on le faisait
37:23pour des raisons
37:24universelles
37:25c'est-à-dire
37:26la défense du droit
37:27la défense des frontières
37:28etc
37:29or on s'est aperçu
37:30à l'ONU
37:31au moment des votes
37:32que c'était pas comme ça
37:34que beaucoup de pays
37:36du sud global
37:36n'avaient rien à faire
37:37de cette guerre
37:38entre blancs
37:39ce qu'ils attendent
37:40c'est qu'on passe
37:40à autre chose
37:41parce que cette guerre
37:42elle a des conséquences
37:43économiques
37:44et même militaires
37:44dans de nombreuses régions
37:45et les gens
37:47n'étaient pas
37:47nécessairement
37:48de notre côté
37:49au contraire
37:49et c'est ça
37:51qui est une des grandes
37:52une des grandes surprises
37:54dans cette affaire
37:55en tout cas
37:55du côté européen
37:56parce qu'on était sûr
37:57que nos valeurs
37:58étaient partagées
37:58par tout le monde
37:59mais c'est pas le cas
38:00et je crois qu'il faut
38:02avoir ça en tête
38:02c'était l'objet
38:03de ma remarque
38:04justement j'avais une question
38:05sur ce point
38:06Pierre Lelouch
38:07qu'on pose assez peu
38:08me semble-t-il
38:09on a entendu Donald Trump
38:10réclamer ses 300
38:11150 milliards
38:11de remboursements
38:13de manière assez vive
38:14dans le bureau
38:15Oval à Volodymy-Merzelinski
38:17les 150 milliards
38:18d'euros investis
38:20par l'Europe
38:21pour l'Ukraine
38:22est-ce que
38:24ça sera remboursé
38:25est-ce que
38:26c'est un investissement
38:27quid ?
38:30alors il y a
38:30peut-être une partie
38:32en prêt
38:32j'ai pas le détail
38:33mais non
38:34normalement
38:34c'est pas à être remboursé
38:35au contraire
38:36nous en faisant
38:38que de l'Ukraine
38:39un pays candidat
38:39à l'Union
38:40on va assurer
38:42son relèvement économique
38:44ça veut dire que
38:44par exemple
38:45tous les fonds structurels
38:47qui vont en ce moment
38:47en Grèce
38:48ou en Portugal
38:49ou en Bulgarie
38:50ils vont être
38:51redessinés
38:53en direction
38:53comment dire
38:55fléchés
38:57en direction
38:57du pays
38:58le plus pauvre
38:59qui a le plus besoin
39:00c'est-à-dire l'Ukraine
39:00de la même façon
39:02en matière agricole
39:03on va sûrement
39:04faire des facilités
39:05aussi
39:05on avait commencé
39:06à le faire
39:06mais on les a interrompus
39:07parce que c'était
39:08très compliqué
39:10pour nos propres producteurs
39:11mais on va faire en sorte
39:13d'aider
39:13puissamment
39:14l'Ukraine
39:15sur le plan économique
39:15la question c'est
39:16avec quel argent
39:17encore une fois
39:18sachant que
39:19la France
39:20est très désargentée
39:21et surendettée
39:23et que c'est le cas
39:24d'autres pays aussi
39:25donc on a
39:26ce sujet
39:27qui est majeur
39:28devant nous
39:29Merci beaucoup
39:30Merci Pierre Lelouch
39:31ancien ministre
39:32spécialisé
39:32questions internationales
39:33de nous avoir accompagné
39:34sur ce sujet important
39:36aujourd'hui
39:37à l'occasion
39:37de cette rencontre
39:39entre Volodymyr
39:39Zenaski
39:40et Donald Trump
39:40accompagné par
39:41les Européens
39:43et puis vous êtes aussi
39:44l'auteur d'engrenage
39:45aux éditions
39:46Odile Jacob
39:47Merci à vous Christiane
39:48d'être intervenu
39:49sur l'antenne
39:50d'Europe 1
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