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  • il y a 5 mois

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00:00Europe 1 Soir, 19h-21h, Rudi Saada.
00:04Alors que cette journée de mardi a été marquée par une percée spectaculaire des troupes russes dans le Donbass,
00:10Donald Trump souffle le chaud et le froid avant sa rencontre avec Vladimir Poutine.
00:15Et les Européens, Vladimir Zelensky, ont de quoi s'inquiéter, effectivement, des derniers propos du président américain.
00:23Il se dit un petit peu contrarié, écoutez-le.
00:25J'étais un peu contrarié par le fait que Zelensky dise, eh bien, je dois obtenir l'approbation constitutionnelle.
00:32Je veux dire, il a l'autorisation de faire la guerre et de tuer tout le monde,
00:34mais il a besoin d'une autorisation pour procéder à un échange de territoire, car il y aura des échanges de territoire,
00:40je le sais, grâce à la Russie et à des conversations avec tout le monde.
00:45On a le sentiment, Yotmaman, que Volodymyr Zelensky n'aura pas trop le choix, finalement.
00:51Oui, ça reste en effet à voir, de toute évidence, et alors même que le doute était encore permis,
00:55jusqu'à la fin de ce week-end, il ne sera en tout cas pas inclus à la rencontre en Alaska ce vendredi.
00:59Donald Trump a plus ou moins confirmé qu'il pourrait avoir une nouvelle réunion,
01:03alors soit en bilatéral avec Zelensky pour ensuite lui présenter les choses qu'il aura pu négocier avec Poutine en amont,
01:09soit même pourrait-il, selon certaines sources qui sont plus ou moins affirmatives quant à ce qu'elles avancent,
01:17pourrait-il organiser une rencontre entre lui, Poutine et Zelensky,
01:21dans un pays qui ne reconnaîtrait donc pas la CPI et qui ne serait peut-être pas les États-Unis.
01:27Mais c'est tout de même une méthode de fer assez particulière.
01:29D'abord parce qu'on voit bien que Donald Trump a été assez inconsistant
01:33dans l'intégralité de ses déclarations sur le conflit depuis qu'il a débuté,
01:39dans le sens où il a régulièrement changé de position.
01:41On se rappelle tout de même qu'il a fait une campagne qui semblait plutôt soumettre l'idée
01:48selon laquelle il parviendrait à mettre fin à cette guerre très rapidement
01:50parce que de toute évidence, selon lui, Zelensky était plutôt celui qui souhaitait la guerre.
01:55Il a soudainement été déçu par Poutine.
01:57Donc il y a eu beaucoup de retournements dans les positions du président américain.
02:01Et quand même peut-être un mot, c'est tout de même un tournant majeur
02:05par rapport notamment à ce qui avait été acquis après l'acte d'Helzinki dans les années 70
02:10où les deux superpuissances de l'époque, l'URSS et les États-Unis,
02:14s'étaient mis d'accord quant au fait que jamais aucun traité de droit international
02:18n'enterrinerait la reconnaissance d'un territoire qui a été conquis par la force.
02:22En l'occurrence, on est tout de même dans le cas d'une guerre depuis 2022
02:25qui consiste précisément à prendre des territoires par la force
02:28et le président américain pourrait estimer qu'il est l'autorité
02:32qui irait réguler l'acquisition de ces territoires par les différents pays en conflit.
02:37Et donc c'est quand même, quoi qu'on en pense, un conflit,
02:39un tournant assez majeur dans la représentation des équilibres mondiaux.
02:43Alors tournant, il y en a eu peut-être un aujourd'hui avec cette percée spectaculaire,
02:49peut-être la plus importante depuis le début de la guerre de la part des troupes rues.
02:53Régis Le Saumier, est-ce que vous pouvez nous expliquer ce qui s'est passé
02:57et nous dire aussi en quoi cela, à la veille de ces négociations, est une très mauvaise nouvelle pour l'Ukraine ?
03:03Alors oui, très mauvaise nouvelle.
03:05Une situation catastrophique dans la zone de Pokrovsk, en fait au nord-est de Pokrovsk,
03:10près de la ville de Dobropilia,
03:13où une percée russe a réussi ces deux jours derniers,
03:18c'est-à-dire à franchir les dernières défenses ukrainiennes dans le Donbass
03:24et à couper une autoroute majeure de ravitaillement de Kramators,
03:28Kramators étant, on va dire, la principale place forte des Ukrainiens dans cette zone du Donbass.
03:35Et en fait, ce qui s'est passé, c'était en gestation depuis un petit moment.
03:40On a observé que l'armée russe, depuis 2022, s'est transformée véritablement.
03:47Alors évidemment, il y a eu la montée en puissance des drones, d'abord côté ukrainien.
03:52Les Ukrainiens ont été pionniers dans l'utilisation de cette arme
03:55et le changement que ça a induit sur le champ de bataille,
03:59c'est-à-dire plus de possibilités, ou quasiment plus, pour les blindés,
04:03les véhicules blindés de circuler ou d'être opérationnels à cause des drones,
04:08au risque de se faire immédiatement repérés et détruits.
04:13Donc ça veut dire que les deux armées se sont atomisées quelque part.
04:18Les grands rassemblements d'infanterie, c'est terminé.
04:21Les groupes qui opèrent sur le front, opèrent pour des périodes beaucoup plus longues qu'avant.
04:27Parce que pour faire des rotations, ça veut dire faire des mouvements,
04:30et ça veut dire être repérés par les drones et évidemment détruits ou tués.
04:33Et surtout, et là les Russes ont été extrêmement performants pour utiliser des véhicules beaucoup plus petits,
04:44c'est-à-dire qu'ils sont passés du blindé au pick-up, du pick-up à la moto ou au quad,
04:50et aujourd'hui on a même vu des opérations qui ont été lancées avec des trottinettes électriques.
04:55C'est-à-dire qu'on utilise tout ce qui est mobile, très rapide,
04:58de façon à pouvoir se camoufler dans les bois, parce qu'une fois qu'on est dans les bois,
05:03le drone ne peut plus suivre.
05:05Et donc on est dans une situation où les Russes ont repéré des points faibles
05:09sur les défenses ukrainiennes, notamment après avoir avancé méthodiquement.
05:16Ils ont repéré ces points faibles, et ces points faibles,
05:19et c'est là l'autre grand problème que rencontre l'Ukraine depuis six mois, un an,
05:26le problème d'effectifs, c'est-à-dire qu'elle n'a plus assez de troupes,
05:30elle n'a plus de troupes de réserve, et elle n'a plus assez de troupes
05:33pour pouvoir colmater les brèches de ce front qui est en train de se fissurer.
05:38Aujourd'hui elle est en train d'envoyer, l'Ukraine envoie des régiments d'élite,
05:42en particulier la première brigade Azov,
05:45mais ça ne suffira pas, ce mode pompier ne suffira pas à colmater
05:51et à empêcher l'arrivée des Russes qui sont en train quelque part de grignoter
05:56ceux qui le revendiquent.
05:58Et c'est très intéressant pour Poutine d'arriver dans une négociation
06:01où Trump lui dit, eh bien il va y avoir des échanges de territoire,
06:04en disant, bah oui, tout ce qui est pris n'est plus à prendre pour Poutine,
06:09et il peut très bien dire, oui, regardez, de toute façon, on va prendre cette zone,
06:13donc négocions et reconnaissons que nous avons saisi, en l'occurrence,
06:19l'intégralité de l'oblaste de Donetsk, c'est ce que revendique Poutine,
06:23de la totalité du Donbass, d'ailleurs ça fuitait au Wall Street Journal,
06:28c'est-à-dire que les Etats-Unis seraient prêts à reconnaître
06:31que les Russes conservent l'intégralité du Donbass,
06:35en échange peut-être de territoires conquis par les Russes
06:37sur deux oblastes au nord, celui de Soumy et celui de Kharkov,
06:41où les Russes ont gagné des terres,
06:43donc il y aura ces échanges de territoire,
06:45il y a la question de la Crimée aussi,
06:47et de la sécurisation, de l'approvisionnement en eau potable de la Crimée,
06:53ça c'est une des revendications des Russes,
06:59mais c'est évident que là, avec cette perche, c'est majeur,
07:03il faut quand même préciser que les forces russes,
07:06et particulièrement les fantassins très mobiles,
07:08ont réussi à contourner les défenses ukrainiennes,
07:11ont réussi à les éviter,
07:13sont allés très loin dans la profondeur,
07:15ont consolidé leur position,
07:17parce que c'est bien d'avancer et de faire une percée,
07:19mais il faut pouvoir consolider,
07:21et là, véritablement, c'est 18 kilomètres
07:23qu'ils ont fait d'un coup en quasiment deux jours.
07:25Est-ce que vous avez le sentiment que Vladimir Poutine a atteint
07:28une partie de ses objectifs de guerre ?
07:32De toute évidence, il ne les a pas totalement remplis,
07:34mais il reste à voir encore ce qui sera traité comme question administrative
07:37dans un éventuel accord qui pourrait mettre fin au conflit,
07:41parce que son objectif, on a beaucoup rappelé,
07:44vous savez, sa phrase selon laquelle la chute de l'URSS
07:46était l'un des événements les plus tragiques de l'histoire,
07:48son objectif était plutôt de réunir l'Ukraine,
07:51non pas dans la fédération de Russie directement,
07:53mais qui pourrait être une espèce de Biélorussie bis,
07:55une espèce de zone tampon qui serait totalement neutre
07:58d'engagements internationaux,
07:59alors que l'Ukraine...
08:01On en est encore loin.
08:01Absolument, et l'Ukraine, l'une de ses ambitions depuis longtemps
08:04est de pouvoir rejoindre le camp à Atlantis,
08:07elle a toute la question à savoir dans quelle mesure
08:09Donald Trump mettra une fin définitive
08:11à cette ambition ukrainienne ou non.
08:14Et là, on pourra dès lors décider si oui ou non
08:16Vladimir Poutine est véritablement parvenu à ses objectifs,
08:20outre sa volonté de réunir en effet
08:22très directement d'avoir une souveraineté directe
08:24sur un certain nombre de régions du Sud
08:26où il estime qu'il y a une espèce de russophilie
08:30qui s'exprimerait dans ces régions-là
08:32et qui légitimerait leur attachement à la Russie,
08:34point sur lequel d'ailleurs un certain nombre de données
08:36peuvent le contredire.
08:36Mais simplement, j'ai peut-être une question
08:38pour Régis Le Sommier,
08:39j'ai tout de même l'impression que
08:40même la volonté selon laquelle
08:42l'Ukraine pourrait concéder
08:44à rétrocéder,
08:47enfin pas du tout à rétrocéder,
08:48mais du moins abandonner des régions au Sud
08:51est plus ou moins asymétrique
08:53parce qu'on dit que la Russie va se retirer
08:55des régions où ils ont une prise au Nord.
08:58Mais au Nord, ils ont peut-être,
08:59ils ont une part très marginale,
09:00par exemple de la région de Kharkiv,
09:01alors même qu'au Sud,
09:03ils détiennent environ 70% du territoire.
09:05Donc en réalité,
09:06ce ne serait pas tant un accord
09:07qu'une espèce de gel des positions actuelles.
09:09Donc l'Ukraine ne gagnerait rien
09:11dans une circonstance comme celle-ci.
09:13L'Ukraine est perdant,
09:14mais c'est le sort des armes.
09:16Hélas, on a eu beau
09:17se porter au chevet de l'Ukraine,
09:19saluer sa performance militaire,
09:22sa résistance incroyable
09:23qu'on n'attendait pas du tout.
09:24Au départ, on pensait que les Russes,
09:26envahissant l'Ukraine,
09:27allaient faire tomber Kiev.
09:29Et d'ailleurs, Trump est revenu là-dessus.
09:31Il a dit qu'il y a un général
09:32qui aurait pris l'autoroute,
09:35il serait arrivé en 4 heures à Kiev,
09:37mais il a décidé de passer
09:38par les chemins et les campagnes.
09:39Et du coup, il explique,
09:41Trump le dit, ça.
09:42Alors, les Russes, effectivement,
09:44ont très mal démarré cette guerre.
09:49Il y avait trois commandements,
09:51il y avait des cartes d'état-major
09:52qui dataient de Matusalem.
09:56Certains commandants disaient
09:57qu'on est arrivé,
09:58il y avait marqué une forêt sur la carte.
10:00On s'est aperçu qu'il y avait une ville.
10:02Voilà, c'est des choses aussi graves que ça.
10:05Et les Ukrainiens ont été héroïques.
10:09Il faut saluer cette résistance
10:11qui a sans doute forgé
10:12encore plus significativement
10:15la nation ukrainienne
10:16de la même façon que les guerres
10:19forgent les nations.
10:21Et donc, de ce point de vue-là,
10:22on ne peut pas dire que l'Ukraine est défaite.
10:25Mais il est clair qu'au vu
10:27de ce que je vous ai décrit
10:28sur la percée des Russes,
10:29si ça ne s'arrête pas,
10:31l'Ukraine ne va pas inventer des hommes.
10:33On ne va pas, nous, envoyer des troupes.
10:35À part Emmanuel Macron
10:36qui, dans quelques illusions,
10:39s'est imaginé pouvoir déployer des troupes.
10:41On n'a pas les troupes nécessaires,
10:43même si l'armement, on peut le fournir.
10:45Les troupes de maintien de la paix.
10:46Voilà, et en plus,
10:47les troupes de maintien de la paix.
10:48Là, il faut des troupes
10:50pour tenir les tranchées.
10:51Là, il faut des troupes
10:52pour tenir les fortifications défensives.
10:55Jusqu'à présent,
10:55les Ukrainiens avaient palié,
10:57grâce à un rideau de drone
10:59en défense,
11:00qui était très, très efficace.
11:02Aujourd'hui, les Russes,
11:03en termes de production de drones,
11:04sont passés devant,
11:05et en termes de leur utilisation également.
11:07Donc, on est dans une phase critique
11:09qui fait que,
11:10si la guerre ne s'arrête pas,
11:11dans six mois,
11:12l'Ukraine pourrait perdre encore davantage,
11:14avec, en plus,
11:16en corollaire,
11:17des problèmes politiques internes,
11:19des contestations
11:20sur le leadership de Zelensky, etc.
11:22avec, en plus,
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