- il y a 6 mois
Un sommet entre Donald Trump et Vladimir Poutine se tiendra en Alaska ce vendredi 15 août. Les Européens feront une visioconférence avec Volodymyr Zelensky et Donald Trump mercredi. Dans sa prise de parole, le président des États-Unis affirme qu'il y aura une bonne rencontre avec Poutine et que Zelensky le décevait. On en parle avec Alain Bauer, professeur de criminologie au Conservatoire national des arts et métiers.
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00:00Nous allons maintenant revenir sur ce qui est l'information de la soirée, la préparation du sommet de vendredi entre Donald Trump et Vladimir Poutine.
00:09Ça aura lieu en Alaska. Les Européens, eux, feront une visio-conférence, une rencontre avec Volodymyr Zelensky et Donald Trump mercredi.
00:18Dans tous les cas, aujourd'hui, dans sa prise de parole, le président des États-Unis a bel et bien dit qu'il était sûr qu'il y aurait une bonne rencontre avec Vladimir Poutine,
00:27mais qu'en attendant, s'il y avait un chef de l'État qui le décevait, c'était bel et bien M. Zelensky.
00:33Volodymyr Zelensky n'est pas invité vendredi ?
00:35Vous savez, ça fait trois ans et demi qu'il est là et il ne se passerait rien, mais il sera là.
00:45Trois ans et demi qu'il est là, vous savez ce que c'est qu'un bon accord ?
00:48Je vous dirais après la réunion. On peut avoir différentes définitions de ce que c'est qu'un bon accord.
00:53On peut avoir un accord très exhaustif, très large, très complexe.
00:58Et nous sommes avec Alain Bauer qui est en direct avec nous.
01:02Alain Bauer qui est responsable du pôle sécurité et défense renseignement au Conservatoire national des arts et métiers, professeur de criminologie.
01:09Bonsoir Alain Bauer. Merci d'être avec nous pour nous aider à comprendre une nouvelle fois ce qui est en train de se jouer d'ici vendredi.
01:15Et le sommet de l'Alaska entre Vladimir Poutine et Donald Trump.
01:20Donald Trump et Vladimir Poutine. Lorsqu'il dit Vladimir Poutine ne se moquera pas de moi,
01:24ce sera bel et bien une réunion, une bonne réunion. Il est toujours dans l'incantation trumpienne, le chef de l'État américain.
01:33Pas seulement. Une rencontre au sommet, ça se prépare, ça s'organise, ça se structure.
01:37Il y a toujours des surprises. Mais il est rare qu'une réunion commence sans qu'on sache comment elle se termine avec effectivement des options,
01:47comme il le dit. Une option légère, une option moyenne et une option large.
01:53L'option large étant celle qui amène à un cessez-le-feu, à d'éventuels échanges de territoire, etc.
02:01Il a tranché sur toute une série de sujets qui faisaient encore l'objet de discussions.
02:05Et encore hier, la Maison Blanche disait qu'il pourrait y avoir une option matrioshka,
02:10c'est-à-dire, vous savez, une réunion à deux qui se transforme en réunion à trois entre la poire et le fromage.
02:16Là, on sait qu'ils ne seront plus que tous les deux.
02:20Les Européens, ils sont invités en visio juste à la sortie de la réunion.
02:25Le président Zelensky aussi.
02:28Donc, non, non, ce type de réunion ne fait pas l'objet de vraies surprises.
02:33Mais il peut y en avoir, notamment quand ça dérape.
02:38Mais Alain Bauer, ça veut dire que la Maison Blanche et Vladimir Poutine sont en contact constant
02:43et qu'ils ont d'ores et déjà décidé du sort de l'Ukraine, qu'il l'acceptera ou pas.
02:49Et on a d'ores et déjà une idée de la réponse.
02:51Mais ça se déroule entre Washington et Moscou, quoi.
02:55Bien sûr, mais le président Trump ne l'a jamais caché.
02:58Il a dit qu'il y aura des échanges de territoire, il y aura un swap.
03:00Il y aura un petit swap, un moyen swap, un swap positif pour l'Ukraine,
03:04mais avec des éléments négatifs pour l'Ukraine et aussi pour la Russie.
03:08On connaît d'ailleurs une partie des éléments du swap.
03:11Il y a un, la partie business. Je rappelle que le président Trump a toujours considéré
03:15que les affaires diplomatiques étaient des affaires commerciales.
03:19Et donc il y a la partie terre rare d'un côté, exploitation.
03:22Il y a la partie Zaporizhia, neutralisation de la plus grande centrale nucléaire d'Europe,
03:28aujourd'hui occupée par les Russes et qui ne fonctionne plus.
03:32Et puis il y a la partie victoire pour Vladimir Poutine,
03:36qui a besoin de cette victoire pour arrêter la guerre,
03:38c'est-à-dire les quatre blasts qui ont été intégrés dans la Russie,
03:42mais sans que la Russie ne diffuse jamais un seul plan de la taille des quatre blasts concernés,
03:48les quatre régions russes.
03:51Le maintien évidemment de la privatisation de la mer d'Azov.
03:54Et puis les questions difficiles, neutralisation de l'Ukraine, désarmement,
03:59armée minimum, pas d'entrée dans l'OTAN.
04:02Je pense que les choses sont à peu près calées, mais une possible accord de libre-échange avec l'Union européenne.
04:10Bref, il y a de très nombreux sujets en cours et ils sont très souvent peu écrits et peu détaillés,
04:17comme l'a été d'ailleurs le « accord » entre les États-Unis et l'Union européenne sur les tarifs,
04:23où il n'y a aucun document détaillé.
04:25– Ça veut dire qu'en fait, c'est quoi ?
04:28Donald Trump va dire à Vladimir Poutine « qu'est-ce que tu veux ou qu'est-ce que vous voulez ? »
04:34et puis ensuite, soit Vladimir Zelensky l'accepte,
04:37et s'il n'accepte pas, on se débrouillera pour qu'il parte, c'est ça ?
04:40De façon à ce que Trump puisse enfin dire « j'ai mis fin à la guerre » ?
04:44– La mise de fin à la guerre, c'est facile.
04:46Trump, il n'a plus sur le bouton « plus de livraison, il n'y a plus de guerre ».
04:48D'ailleurs, il y a eu une semaine d'interruption momentanée des livraisons d'armes.
04:55D'ailleurs, Donald Trump a fait en sorte de déléguer à l'OTAN la capacité d'appuyer ou pas sur ce bouton.
05:02La question, c'est la production et surtout la consommation considérable,
05:07supérieure à la production des munitions et d'une partie des équipements.
05:12Quand vous avez des dizaines de milliers de drones pas chers,
05:14qui nécessitent des centaines de missiles très chers,
05:18à un moment, il y a un déséquilibre dans l'économie de la guerre,
05:21qui n'est pas toujours une économie de guerre.
05:23Non, ça ne se passe pas comme ça.
05:24Chacun a mis de côté la liste de ses demandes et de ce qui est discutable et négociable.
05:31Donald Trump l'a dit.
05:32Bon, il y a des choses sur lesquelles on n'est pas loin d'être d'accord,
05:34il y a des choses sur lesquelles on est en désaccord,
05:36il y a des choses qu'on peut encore négocier.
05:37C'est tout le sens de la partie 3.
05:40C'est comme dans un Conseil des ministres.
05:41Vous avez la partie projet de loi et déclaration solennelle,
05:45tout ça est très carré.
05:46La partie nomination, il peut toujours y avoir des surprises.
05:48Et puis il y a la partie discussion en conseil,
05:50on peut toujours avoir des désaccords,
05:51surtout quand vous avez un gouvernement de coalition.
05:53C'est un peu ce qui est en train de se produire dans la future rencontre en Alaska.
05:57D'accord, mais à quoi va servir la rencontre informelle d'après-demain, mercredi,
06:02entre les...
06:03Enfin, quand j'ai la rencontre, c'est en visio,
06:05ils vont échanger entre les Européens,
06:07parmi lesquels le président Macron, le Premier ministre britannique
06:11et le chancelier allemand,
06:12Donald Trump et Volodymyr Zelensky.
06:15Ça sert à quoi ?
06:17Bon, ça sert à dire que tout le monde a participé à la préparation
06:20et Donald Trump va dire, je vous ai écouté, je vous remercie
06:22et je vais faire ce que j'ai décidé de faire.
06:25Mais il le fait en faisant quelques efforts.
06:29Donald Trump n'aime pas le multilatéralisme,
06:31il aime le bilatéral, les relations, les yeux dans les yeux.
06:35Et donc, voilà, c'est une gentillesse diplomatique.
06:40Mais attendez, gentillesse diplomatique, d'accord, c'est une chose,
06:43mais ce qui veut dire que les Européens et Volodymyr Zelensky
06:45n'ont pas les moyens ni les pouvoirs de dire mercredi,
06:50hors de question, que ça se passe comme ça, vendredi en Alaska,
06:54nous ne voulons pas d'une partition d'une partie de l'Ukraine,
06:57nous ne voulons pas d'un échange des territoires,
06:59Volodymyr Zelensky est notre allié,
07:00et vous ne ferez pas ce que vous comptez faire.
07:02Ils ne peuvent pas le faire, ça.
07:04Ah, ils peuvent dire tout ce qu'ils veulent.
07:08C'est le principe de la diplomatie.
07:09On raconte beaucoup de choses, mais c'est ceux qui font qu'ils décident.
07:13Et les Européens n'ont pas les moyens de faire ?
07:16Les Européens ont les moyens de payer les armes
07:19que les Américains distribuent aux Ukrainiens,
07:22qu'ils peuvent décider d'arrêter de distribuer.
07:25Il y a eu des évolutions dans la pensée de Trump,
07:28et notamment dans son entourage sur la question ukrainienne,
07:33mais il y a toujours des moments de tension et de friction avec l'Ukraine.
07:36Vous l'avez vu dans la conférence de presse, d'ailleurs,
07:38où le président Zelensky en a à nouveau repris pour son grade.
07:43Mais au même moment, Donald Trump dit « mais je vais lui parler,
07:46je sais ce que c'est ».
07:47Et juste après, il y aura une réunion avec lui.
07:49Peut-être lui, moi et Poutine.
07:51Peut-être Poutine et lui.
07:53Et dès que la conférence avec le président Poutine sera terminée,
07:58je lui passerai un coup de fil.
07:59Donc c'est plus ambivalent que ça.
08:02Ça a beaucoup évolué.
08:04Mais il y a une crispation chez Donald Trump
08:06qui veut que cette guerre se termine
08:08et qui dit que cette guerre se terminera
08:10par des échanges de territoire, point.
08:12Donc les Européens peuvent dire qu'ils ne veulent pas
08:14d'échanges de territoire, mais il y en aura quand même.
08:16Un cessez-le-feu n'est pas la paix.
08:18Les deux Corées sont en cessez-le-feu depuis 63 ans.
08:22Il n'y a jamais eu de paix.
08:24Et pour autant, aucune des deux n'a reconnu
08:26la perte de certains de leurs territoires respectifs.
08:28Donc en fait, on va assister,
08:30bon, la référence historique n'est peut-être pas la bonne,
08:32mais à une espèce de mini-Yalta de nouveau, quoi, en fait.
08:34C'est ça.
08:35Non, non, c'est une très bonne référence.
08:37Yalta, c'est en Ukraine, par ailleurs.
08:39Et donc, ça tombe bien.
08:41Non, non, vous avez raison, c'est un mini-Yalta.
08:44On va écouter justement Donald Trump
08:45à propos de ces échanges de territoire.
08:47Voilà ce qu'il disait le président américain.
08:49Il faudra que des territoires soient échangés.
08:51Il le faudra.
08:54Et en conversation, en lien avec tout le monde,
08:56pour le bien commun, pour le bien de l'Ukraine.
08:57Bien sûr, il y aura aussi des désavantages des deux côtés.
09:03Des désavantages, des inconvénients.
09:05Ça sera complexe.
09:06Vous avez une ligne qui est très irrégulière.
09:09Il y aura des échanges de territoire,
09:10des changements de contrôle
09:13de certaines parties du territoire.
09:16Nous allons changer le tracé de la frontière.
09:26Et nous allons tenter de récupérer
09:27un certain nombre de territoires pour l'Ukraine.
09:30Voilà, nous allons changer le tracé de la frontière,
09:33dit Donald Trump à Alain Bauer.
09:36Donc, ils sont tous les deux sur la carte en ce moment.
09:39Ils décident.
09:39Mais le peuple ukrainien, s'il ne veut pas,
09:42il ne va pas subir quand même de nouveau.
09:44C'est lui, il a agressé.
09:44Oui, mais les territoires, ils sont déjà chez les Russes.
09:47Pour l'instant, l'Ukraine a 500 km² de territoire russe,
09:53à peu près, un peu moins peut-être.
09:54Et la Russie, plus de 7000 km² de territoire
09:59hors des zones dites de Novarosia,
10:03c'est-à-dire de l'intégration de territoires slavo-russophiles
10:09dans l'empire russe en voie de reconstitution.
10:15Donc, oui, bien sûr, à un moment, les peuples,
10:17ils subissent et on ne leur demande pas leur avis.
10:19La différence, c'est qu'en Russie,
10:22tout le monde suivra comme un seul homme Donald Trump
10:24et qu'en Ukraine, il faudra bien que Vladimir Zelensky
10:27passe par les instruments démocratiques
10:30qui sont ceux de l'Ukraine.
10:32Mais comme je l'ai indiqué, un cessez-le-feu n'est pas la paix
10:35et un échange de territoire n'est pas la paix.
10:37L'Alsace-Moselle a été longuement occupée
10:40avant que la France la récupère.
10:42C'est l'histoire des peuples
10:43et particulièrement l'histoire de cet espace.
10:46La question, c'est, doit-il y avoir un cessez-le-feu ou pas ?
10:49Et doit-on continuer la guerre ou pas ?
10:51Dès lors qu'aujourd'hui, c'est une guerre de drones
10:53avec encore beaucoup de morts et beaucoup de blessés,
10:55notamment chez les civils
10:56et des gains territoriaux qui sont micrométriques.
10:59Vladimir Poutine a besoin de terminer cette guerre
11:02pour des raisons financières et économiques.
11:04Malgré tous les efforts de son exceptionnel gouverneur de banque centrale,
11:07le pays est en face de ruines,
11:10n'a plus de ressources ni de capacités de développement
11:13avec une inflation très développée.
11:14Il suffit de dire les communiqués de la banque centrale russe.
11:17Je dis ça pour tous les trolls de la planète
11:20qui ont du mal à lire ce que les Russes disent eux-mêmes de leur économie.
11:23Mais il y a aujourd'hui un enjeu,
11:25c'est que tout le monde a besoin que cette guerre s'arrête.
11:27Ça ne veut pas dire que la paix soit signée,
11:29c'est-à-dire qu'au minima, il y a un cessez-le-feu,
11:32ce qui explique d'ailleurs la poussée massive
11:34de lancer de milliers de drones irano-russes
11:38par les Russes eux-mêmes
11:40pour gagner le plus d'espace possible,
11:43pour être en meilleure position possible,
11:44pour justement discuter de cette occupation
11:46pour eux définitive de territoire.
11:49Elle ne le sera jamais pour l'Ukraine,
11:50mais ça va durer probablement un certain temps.
11:53Justement Alain Bauer,
11:54ce qui sortira de la réunion de vendredi,
11:57on verra,
11:58mais ça ne veut pas dire
11:59que les combats vont s'arrêter tout de suite.
12:04On est d'accord là-dessus,
12:05parce que derrière la réunion de vendredi,
12:07il faudra aussi une réunion
12:08pour un accord de cessez-le-feu.
12:10Et ça, si les Ukrainiens n'en veulent pas,
12:12rien ne les empêchera
12:12pendant un temps tout du moins
12:14de continuer de faire de la résistance
12:15et de la guerre.
12:16Oui, les Ukrainiens sont favorables
12:19à un cessez-le-feu.
12:19Ils ont déjà fait une demi-douzaine
12:20de réunions à Istanbul ou ailleurs.
12:23Il y a toujours des négociations
12:24pour des libérations de prisonniers de guerre
12:27ou de corps militaires tués.
12:32Donc des négociations,
12:33il y en a tout le temps et en permanence.
12:36Et donc si elle arrive à un cessez-le-feu,
12:37en quelques jours,
12:38un cessez-le-feu peut avoir lieu,
12:40puisque la première réunion,
12:41enfin la réunion qui devrait suivre
12:44selon les annonces du président Trump,
12:45elle peut être relativement rapide.
12:48Non, non, on a été au bord
12:50d'un cessez-le-feu à une ou deux reprises.
12:52Mais la question aujourd'hui,
12:55c'est que tout le monde est épuisé.
12:56C'est une guerre d'épuisement.
12:58Et donc, en fait,
12:59au-delà des déclarations solennelles
13:01et des redemontades,
13:03tout le monde cherche la voie
13:04vers un cessez-le-feu.
13:05Tout le monde.
13:06Est-ce qu'il veut dire qu'une fois
13:08que ce sera fait,
13:09si on part sur ce scénario-là,
13:11Vladimir Poutine derrière se dira
13:13« Bon, ben, où est-ce que je peux aller maintenant ? »
13:15Enfin, il pourra continuer ?
13:17Alors, ça dépend des conditions de l'accord.
13:19Je le rappelle, son économie est ruinée.
13:21Il a quelques autres sujets
13:22de politique intérieure à traiter.
13:25Il va falloir qu'il rétablisse des relations
13:27avec des opérateurs
13:28qui, eux, ne sont peut-être pas prêts
13:30à le faire.
13:31Et donc, à part la relation sino-russe
13:34qui s'est renforcée
13:36et que Donald Trump n'a pas réussi
13:37à casser malgré tous ses efforts,
13:39la question centrale va être
13:42« Est-ce qu'il y a vraiment un enjeu pour cela ? »
13:45Or, dans l'ensemble des déclarations
13:47qui ont été faites,
13:48y compris depuis la chute du mur de Berlin,
13:50les trois seules questions
13:51ont toujours été les mêmes.
13:53Kaliningrad, l'enclave russe
13:54à l'intérieur de l'Union européenne,
13:57la Géorgie et l'Ukraine.
13:58Dans les trois cas,
13:59les opérations ont eu lieu
14:01là où elles étaient annoncées.
14:03Et seule notre ignorance,
14:05notre incompétence,
14:07notre aveuglement
14:07nous ont empêchés
14:08de nous rendre compte
14:09de ce qui allait nous tomber dessus,
14:11puis de découvrir
14:11que ça nous était tombé dessus
14:13et d'essayer de nous rattraper
14:14après 20 ans de désarmement forcé
14:17qui nous a amenés à être faibles,
14:18les Européens en général,
14:20mais les Français aussi pas mal.
14:21– Oui, mais justement,
14:23en fonction de ce qui va se décider,
14:25se décider,
14:26ce sera une victoire
14:27pour Vladimir Poutine,
14:29une victoire pour Donald Trump
14:30si on est sur le scénario
14:31tel que vous l'esquissez,
14:32mais ce sera une défaite
14:35pour les Européens,
14:36une défaite diplomatique.
14:37– Total.
14:38Oui, mais les Européens
14:39viennent de se rendre compte
14:40de ce qu'ils ont construit,
14:41c'est-à-dire rien,
14:41de ce qu'ils ont détruit,
14:42c'est-à-dire tout le reste,
14:43de ne plus avoir d'armée,
14:44de ne pas avoir de capacité
14:46à coordonner ensemble.
14:47Seul le général de Gaulle
14:48a eu une vision à peu près claire
14:50quand il a vu arriver
14:51l'Europe de la défense,
14:53il en a proposé une
14:54qui était une vraie Europe
14:54de la défense,
14:55pas une Europe soumise.
14:56Et donc, de ce point de vue-là,
14:58nous payons le prix
14:59de nos deux refus,
15:00l'intégration dans l'OTAN
15:03telle que l'avait imaginé
15:04la communauté européenne
15:05de défense
15:06et l'absence de plans alternatifs
15:09tels qu'il avait été pensé
15:10et voulu par le général de Gaulle.
15:12Après, nous avons vécu
15:13nos illusions,
15:14la globalisation heureuse,
15:15c'est ce que j'écris
15:16de temps en temps
15:17dans mes ouvrages,
15:18c'est plutôt
15:18la globalisation piteuse.
15:20Merci Alain Bauer,
15:21merci d'avoir été avec nous
15:23pour comprendre de nouveau
15:24les enjeux
15:25et ce qui semble se dessiner
15:27aujourd'hui
15:27entre Vladimir Poutine
15:29et Donald Trump.
15:30Réunion prévue
15:31donc vendredi en Alaska.
15:32D'ici là,
15:33la rencontre informelle,
15:34via visio,
15:35entre les Européens,
15:37Volodymyr Zelensky
15:38et Donald Trump.
15:38Mais ça,
15:39c'est pour mercredi.
15:40Merci.
15:41Merci.
15:42Merci.
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