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00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h21, Guillaume Lariche.
00:04Bon alors actuellement, seuls les étrangers condamnés pour terrorisme en France peuvent rester jusqu'à 210 jours en centre de rétention administrative.
00:12Pour ceux ayant commis des meurtres, des viols, du trafic de drogue, c'est 90 jours.
00:16Le ministre de l'Intérieur Bruno Retailleau voulait que ces personnes dangereuses puissent être maintenues aussi jusqu'à 210 jours en détention, soit à 7 mois, contre 3 mois jusqu'ici.
00:24Eh bien ce ne sera pas possible, le Conseil constitutionnel a censuré la loi visant à le faire.
00:30Eliott Mamann, un pas en avant, deux en arrière pour la France, mais pas pour les étrangers dangereux a priori.
00:35Oui absolument, d'ailleurs la décision du Conseil constitutionnel s'explique parce que les sages estiment que dans leur contrôle de proportionnalité,
00:42puisque vous savez l'une des fonctions du Conseil constitutionnel est de contrôler que les lois qui sont votées par le Parlement
00:49sont bien proportionnées par rapport tant à leurs ambitions qu'aux cadres fixés par la Constitution,
00:54ils estiment que ce contrôle de proportionnalité ne pouvait pas être validé s'agissant de cette loi,
00:58précisément parce qu'on se retrouvait dans une situation où des détenus de droit commun,
01:04après avoir purgé leur peine et donc en attente d'être expulsés auprès de leur pays d'origine,
01:09ne pouvaient pas être retenus dans des centres de rétention administrative aussi longtemps que ceux condamnés pour terrorisme,
01:16qui de toute évidence relèvent non pas d'une juridiction différente,
01:19mais dont le caractère moral est encore plus terrifiant naturellement que ceux des détenus de droit commun.
01:26Pour autant, il y a tout de même une chose par rapport à cette proportionnalité que vous souhaitez contrôler le Conseil constitutionnel,
01:31qu'on pourrait rétorquer,
01:32c'est que les autres pays européens vont généralement bien au-delà de cette loi lorsqu'il s'agit de retenir dans des centres...
01:39Jusqu'à 18 mois dans certains pays.
01:40Exactement, et notamment en Italie, qui est l'un des pays qui retient dans des centres,
01:45qui ne sont donc pas tout à fait des prisons,
01:46mais tout de même des lieux où la liberté est plus ou moins contrôlée,
01:49des personnes qui n'ont pas le statut légal pour se trouver sur le territoire national.
01:53Et donc on peut estimer qu'en réalité, la position de la France était plutôt proportionnée au vu de ce qui se fait autour de nous.
02:00Elliot, nos constitutionnels n'auraient pas plus en amont nos juristes pouvoir justement travailler plus tôt pour éviter ce problème-là
02:10et faire passer cette loi de manière constitutionnelle sans qu'elle soit retoquée ?
02:13Mais écoutez, là je pense qu'on a deux blocages qui sont absolument fondamentaux.
02:16En effet d'abord, ce qui peut sembler être un raisonnement prétorien, c'est-à-dire un raisonnement qui sort de l'esprit des juges
02:22et dont on ne trouve pas nécessairement ses fondements dans un texte qui a été écrit et qui aurait été voté
02:27soit selon une procédure législative par nos élus, soit directement adopté par référendum par nos concitoyens
02:33puisqu'il n'y a aucun texte qui a valeur constitutionnelle qui dise explicitement
02:37« Nul ne sera retenu dans un centre de rétention administrative au-delà de 90 jours ».
02:42Donc là, c'est vrai, on peut se demander en quelle vertu, sur la base de quel texte matériel les juges ont statué.
02:48Il y a un deuxième type de blocage, c'est que le Conseil constitutionnel a été saisi par des partis politiques de gauche
02:54et cette extension de la prérogative de saisine des instances constitutionnelles à la suite de l'adoption d'une loi
03:02est tout de même un sérieux handicap quant à la procédure législative classique
03:06parce qu'on peut estimer que le Parlement étant l'expression de la souveraineté populaire
03:10il ne devrait plus y avoir de possibilité, sauf grandes exceptions, d'entraver l'adoption d'une loi
03:18qui précisément a été adoptée par le Parlement.
03:20Sauf que ces dernières années, on a vu une inflation de la possibilité pour les oppositions
03:26de saisir les instances constitutionnelles qui ensuite peuvent se prononcer à l'encontre d'une loi.
03:31Donc on a une espèce de concurrence des légitimités qui est très délétère.
03:34En tout cas, il y en a un qui n'est vraiment pas content, Alexandre Malafaille, c'est le ministre de l'Intérieur Bruno Retailleau
03:38qui dénonce un désarmement de l'État face aux étrangers dangereux et annonce d'ores et déjà un nouveau texte de loi.
03:44Il a raison. En fait, ce qui est très surprenant, il est obligé de réagir parce que tout le monde va très vite sur ces sujets-là.
03:50Il a réagi aujourd'hui.
03:51Et en effet, il faut aller vite parce que la menace est réelle.
03:53Ce qui est intéressant, c'est de voir comment finalement le Conseil constitutionnel va se fonder sur le fameux principe de précaution
04:00pour censurer une partie du plomb et en rappelant régulièrement ce principe dans de nombreux sujets.
04:06Mais quand il s'agit de la sécurité des Français, alors là, le principe de précaution n'entre pas en jeu.
04:10Donc comme s'il y avait un espèce de système de précaution à deux vitesses,
04:13pour la santé, absolument tout ce qu'il faut et on va même parfois au-delà de ce qu'il faudrait.
04:18Vous seriez en train de dire que les noisettes ont plus de liberté individuelle que les Français ?
04:21Écoutez, en tout cas, je trouve intéressant d'opposer ces deux principes parce que c'est deux décisions qui tombent au même moment.
04:25D'un côté, on joue la précaution à fond, l'autre côté, on ne la joue pas avec la sécurité des Français.
04:29Et moi, j'aimerais dans ce type de vote, parce qu'il n'y a pas beaucoup de lisibilité sur ce qui se passe réellement
04:34à l'intérieur du Conseil constitutionnel quand ils votent, puisque là, pour le coup, c'est à huis clos et c'est à bulletin.
04:39Enfin, ce n'est même pas à bulletin secret, ils votent à main levée et on ne sait pas qui a voté pour qui.
04:42Moi, j'aimerais savoir quels sont les juges, comme à l'américaine, où on sait qui vote pour quoi,
04:46de manière à ce qu'à un moment donné, on puisse aussi aller leur parler, à ces gens-là, pour leur dire...
04:49Parce qu'il faudra assumer, quand même. Il faudra assumer les conséquences.
04:51Parce que c'est évident qu'entre 90 et 210, vous avez un laps de temps qui permettra à des gens qui ne sont pas que bienveillants
04:58et qui, d'ailleurs, s'ils sont dans cette situation, l'ont démontré clairement...
05:00On parle d'étrangers qui ont commis des actes de viol, des homicils...
05:04On peut se rappeler de l'affaire Philippine, si les textes avaient été nus...
05:06Et c'est de là que le texte est né, justement, à Philippine, qui a été tué à Paris.
05:09Eh bien, c'est dommage qu'on n'ait pas tenu compte de l'histoire, parce qu'elle, elle a payé le prix de sa vie,
05:13parce que des textes et des juges, à un moment donné, ont décidé qu'eux.
05:16Si on avait peut-être eu deux meilleurs textes ou une meilleure application des textes,
05:20elle serait toujours vivante.
05:21Et vous verrez que, malheureusement, dans les mois, les années qui viendront,
05:24le fait, si on ne change pas cette disposition face à des étrangers ou des personnes qui sont dangereuses,
05:29et qu'on ne peut malheureusement pas retenir, eh bien, il y aura de nouveaux drames.
05:32Et ces drames pèseront sur la conscience de ceux qui ont voté en faveur de cette censure de la loi.
05:36Je trouve ça, dans le contexte actuel, alors que tout le monde dit qu'il faut rendre plus performant notre justice,
05:42réarmer notre capacité à faire régner de l'ordre, et le faire notamment,
05:46parce que derrière tout ça, ça se cache quand même, tapis, l'énorme menace de narcotrafic,
05:50ça paraît complètement incohérent d'avoir des juges qui se disent,
05:53oui, mais bon, au nom des libertés, oui, mais les libertés, et la sécurité, on fait quoi ?
05:56Alors, justement, Alexandre et là, Elliot, pour les sages, le placement en rétention d'un étranger,
06:00qui ne peut quitter immédiatement le territoire,
06:02doit respecter le principe sur lequel la liberté individuelle ne saurait être entravée par une rigueur qui ne soit pas nécessaire.
06:08C'est pas moi qui le dis, je le lis.
06:09Moi, j'entends, quand je lis ça, je vois marqué qu'il ne peut quitter immédiatement.
06:12Mais on voudrait bien qu'il quitte, mais par contre, il n'est pas forcément accueilli dans son pays,
06:16et c'est ça aussi le problème.
06:17Mais j'entends bien le problème, mais alors on fait quoi ?
06:19Alors, la question, c'est, alors encore, on revient sur des choix de société.
06:22Dans ces cas-là, il faut assumer clairement qu'on prend les risques,
06:24mais on le dit à nos compatriotes, on ne peut pas rester dans cette ambiguïté,
06:27en disant, bah oui, mais c'est pas si mal que ça.
06:29Non, c'est très mal.
06:31Est-ce qu'on accepte de prendre ces risques-là ?
06:32Est-ce qu'on fait peser une épée d'amoclès sur des gens qu'ils ne savent pas,
06:35mais qui, demain, seront victimes du fait que...
06:36Alors, évidemment, est-ce qu'on peut aller au-delà de 210 jours ?
06:38C'est une vraie question philosophique, parce qu'une fois qu'on sera à 210,
06:40on dit, oui, mais si on était à 250, on était à 300.
06:43C'est vrai qu'il y a une espèce d'enchaînement, on n'en sort pas.
06:46Et à la limite, ça peut être peine de prison à vie,
06:48ou rétention à vie, si on ne trouve pas de solution avec les pays concernés.
06:50Prenez le cas des Algériens, pour l'instant, on a un vrai problème.
06:53Mais le fait de rester sur des délais qui sont courts,
06:56le fait de ne pas avoir de capacités répressives suffisantes,
06:59ça peut aussi laisser un espace d'action,
07:02et finalement une motivation pour ceux qui sont, là encore, pas bien intentionnés,
07:04à dire, bah la France est un eldorado, donc on y vient.
07:07Si on a des ennuis avec la justice, c'est pas grave,
07:09elle n'est pas très sévère, alors qu'en Italie, c'est beaucoup plus grave.
07:11Eliott Mamane.
07:12Oui, en effet, d'ailleurs, ce qui est très problématique,
07:15c'est que, moi, de manière très subjective, j'estime qu'en démocratie libérale,
07:19l'État de droit et le respect des normes de l'État de droit
07:21est tout aussi important que la souveraineté populaire.
07:25Et donc, dans l'absolu, je ne suis pas opposé à l'existence de courts constitutionnels.
07:29En l'occurrence, en effet, ce que l'on voit depuis quelques années,
07:31c'est l'impression, qui crée d'ailleurs un ressentiment auprès d'une grande partie de Français,
07:35que les décisions du Conseil constitutionnel sont de plus en plus politisées.
07:39D'ailleurs, la composition du Conseil lui-même
07:41est alimentée par des anciens responsables politiques,
07:44il est actuellement présenté, présidé, pour rappel, par Richard Ferrand,
07:47qui a été un cadre éminent du premier quinquennat d'Emmanuel Macron.
07:52Est-ce qu'il peut, en effet, alimenter un procès en subjectivité
07:55qui, de toute évidence, est délétère pour la démocratie qu'il entend défendre ?
07:59Et donc, ensuite, avant même de se positionner sur le fond de la décision,
08:02il faut simplement reconnaître ce paradoxe-là,
08:03puisqu'il génère évidemment un certain nombre de blocages.
08:07Des blocages qui sont aussi suscités par la configuration actuelle de la situation,
08:11précisément sur les centres de rétention administrative,
08:13puisque les sondages indiquent que les Français réclament davantage de fermeté
08:17sur les questions migratoires de la part de leurs responsables politiques.
08:20Et il faut tout de même préciser le parcours du combattant pour le juge des libertés
08:25lorsqu'il s'agit précisément de permettre à un individu de rester en centre de rétention administrative.
08:30D'abord, les 90 jours tels qu'ils existent à l'heure actuelle
08:33ne se prononcent pas en une seule fois.
08:35Il y a trois audiences au cours desquelles,
08:38et donc il s'agit de périodes de temps qui, là aussi, sont renouvelées d'audience en audience,
08:43au cours desquelles le juge des libertés doit remotiver la décision ou non
08:47de placer un individu en centre de rétention administrative.
08:50Des CRA, par ailleurs, donc centre de rétention administrative,
08:53dont on sait que les places sont souvent assez rares.
08:57Il est parfois difficile d'en trouver.
08:58Ce qui, naturellement, suscite une forme de ressentiment chez nos concitoyens
09:04parce que, d'abord, on a l'impression que la loi n'est pas exactement appliquée telle qu'elle a été pensée.
09:09Ah ben, le ressentiment, je vous arrête tout de suite, Aliotte.
09:11Effectivement, il y a du ressentiment.
09:12Actuellement, le Conseil constitutionnel dit
09:13l'État peut restreindre certaines libertés pour protéger l'ordre public,
09:17mais seulement si c'est strictement nécessaire, justifier et proportionner.
09:20Encore une fois, c'est marqué comme ça dans le texte.
09:22Alors moi, je me pose la question, si ce n'est pas ça, ça devient inconstitutionnel.
09:24Je me pose la question quand la personne, elle a tué, elle a violé ou vendu de la drogue.
09:27Est-ce que, si la rédemption, c'est bien sûr ce que tout le monde aimerait,
09:31si cela est possible, l'État ne doit pas non plus protéger ses concitoyens ?
09:33Encore une fois, on demande à ce qu'il y ait plus de justice,
09:38mais en même temps, on ne donne pas les moyens.
09:39Ce n'est pas possible.
09:40Oui, absolument, c'est toute la difficulté.
09:42Et d'ailleurs, on peut aussi parfois regretter que le débat politique soit très vite confiné
09:47à une forme de mise en scène de l'irresponsabilité des responsables politiques par eux-mêmes,
09:51qui nous explique par exemple que, n'obtenant pas les fameux laissés-passés consulaires,
09:55s'agissant des individus qu'ils aimeraient reconduire dans leur pays d'origine,
09:59ils ne sont pas en mesure de faire quoi que ce soit pour empêcher les individus en question,
10:04ensuite, de se mouvoir librement en France.
10:07Et cette décision en est absolument symptomatique.
10:10On peut en réalité imaginer des décisions qui ne concerneraient que notre ordre politique national,
10:14interne, qui permettraient en réalité d'accéder plus ou moins aux demandes qui sont exprimées par les Français.
10:19Pour autant, naturellement, il faut rappeler que l'intégralité de l'immigration n'est pas concernée par les cas dont on parle.
10:25Et c'est ça qui est précisément dramatique, c'est qu'on crée du ressentiment à l'encontre de l'intégralité de la population immigrée,
10:33précisément parce que l'on est impuissant à protéger les Français des quelques personnes au sein de la population immigrée
10:40qui ont un comportement absolument effroyable,
10:42et qu'ensuite, nos institutions ne parviennent pas à punir comme ils se devraient,
10:46et éventuellement à écarter de la population générale.
10:49C'est ça qui est dramatique.
10:50C'est dramatique.
10:51Et si je peux ajouter quelque chose ?
10:52Alors vous allez ajouter, dans une petite minute, parce que là on doit se séparer.
10:55Allez, ça marche.
10:56Ça s'appelle la publicité, après il y a le journal,
10:58et on se retrouve et on continue, on poursuit cette discussion avec Alexandre Malafaille
11:01et avec Elliot Mamann autour donc de ce Conseil constitutionnel
11:05qui a retoqué la demande, le texte de Bruno Retailleau
11:09sur l'allongement de rétention des étrangers qui ont commis des actes graves dans notre pays.
11:14Bientôt 19h47, on revient sur ce Conseil constitutionnel
11:24qui a dit non à la loi voulue par Bruno Retailleau, notre ministre de l'Intérieur,
11:29à savoir, passé de 90 à 210 jours,
11:32le temps de rétention des étrangers qui ont commis des faits graves.
11:35On parle de viol, on parle d'homicide, on parle de trafic de drogue,
11:38bref, des gens qu'on n'aimerait pas forcément voir dans nos rues,
11:41et a priori, donc là, le temps des 210 jours est révolu
11:45puisque ce n'est pas constitutionnel.
11:47Et justement, j'avais une question pour vous, Alexandre Malafaille,
11:49faut-il revoir les pouvoirs du Conseil constitutionnel
11:52lorsqu'il empêche l'exécutif d'agir face à une menace identifiée ?
11:56Ça, c'est une question très philosophique.
11:57Vous avez deux heures.
11:58Oui, c'est ça.
11:59Je pense qu'il faut faire très attention.
12:01Vous savez, c'est Lao Tzu qui disait,
12:03on régit un grand État, de la même façon qu'on fait frire un petit poisson.
12:05Je veux dire par là que ce que voulait dire d'Aleur et Lao Tzu,
12:09c'est qu'on ne peut pas faire n'importe quoi
12:10avec les éléments fondamentaux de notre système.
12:13Malheureusement, la politisation des instances est une réalité.
12:16Alors malheureusement, il faut s'en réjouir.
12:17Ça a toujours été comme ça.
12:19Donc il faut faire très attention, faire bouger les lignes.
12:21Il faut quand même garantir qu'à un moment donné,
12:22il y a des espèces de juges suprêmes dans les différentes juridictions
12:25qui permettent de réguler les choses.
12:27Dans certains cas, malheureusement, on a le sentiment que,
12:29et peut-être un juste cas,
12:30que le Conseil ne fait pas bien son boulot.
12:32Là, on est face à un enchaînement de textes
12:35qui, en effet, place le juge en difficulté.
12:37Ça a été le cas dans le cadre de la loi du Conseil.
12:38Le Conseil, ou encore une fois, les parlementaires
12:40qui avant, pour ficelle texte, n'ont peut-être pas fait forcément leur travail.
12:43La loi n'est pas fait à son âme.
12:43Mais quand vous parliez à l'époque avec Jean-Louis Debré,
12:45et qu'il vous racontait la façon dont lui, il a vu,
12:48la loi évoluer quand il était présent du Conseil constitutionnel,
12:51c'était catastrophique.
12:52Il n'y a qu'entre les lois des années 2000
12:53et les lois d'aujourd'hui,
12:55il n'y a plus rien à voir.
12:56Elles sont écrites avec les pieds.
12:58En effet, ils ne prennent pas le temps de réfléchir.
13:00Ils font des lois, souvent, qui sont dictées par l'émotion.
13:02Ils oublient la complexité procédurale juridique
13:04qui est une réalité en France.
13:06Comment ce qui se décrivait
13:08Elliot Maman tout à l'heure
13:10sur les réalités de ces 90 jours ?
13:12Aujourd'hui, ils nous disaient,
13:13non, mais ce n'est pas 90 jours,
13:14c'est 30 jours, 30 jours, 30 jours.
13:15À la fois, c'est des commissions, du temps, de l'évaluation,
13:18des juges, des transferts, etc.
13:19Il faut imaginer ce que ça coûte.
13:21Alors, ce que ça coûte en temps, en complexité, en énergie.
13:23Trop de sécurité pour assurer la sécurité.
13:25Non, mais attendez.
13:25C'est là où il faudra se poser un genre de bonnes questions.
13:28Quelle justice voulons-nous ?
13:29Et pour faire quoi ?
13:30Est-ce que la liberté, à tout prix,
13:32y compris de ceux qui nous veulent du mal ?
13:34Alors, bien sûr, c'est une espèce de réflexion supérieure.
13:36Et c'est ce que défend le Conseil constitutionnel
13:38en disant, voilà, proportionnalité,
13:40droit de l'homme, respect des valeurs,
13:42respect de la liberté.
13:44Voilà, tout ça, c'est très, très, très noble.
13:45Mais est-ce que ça correspond ?
13:46Il ne s'agit pas de tuer le Conseil.
13:48Mais est-ce que ces principes-là, aujourd'hui,
13:50sont parfaitement adaptés ?
13:51C'est plutôt la série qu'il faut travailler.
13:51Vous donniez des pièces tout à l'heure,
13:52peut-être, justement, que ça soit nominatif
13:55et qu'on doive assumer son...
13:57Déjà, le Conseil rende ses votes totalement transparents.
14:00Ce serait une bonne chose.
14:01Ça, c'est, à mon avis, un premier élément
14:02pour que chacun puisse prendre la mesure
14:04de ses responsabilités vis-à-vis de la collectivité
14:06et pas de manière anonyme.
14:07Mais au-delà de ça,
14:08vous avez un centre de texte, aujourd'hui,
14:09qui mérite d'être repensé et revu.
14:10Après, c'est aussi la question de la hiérarchie des normes
14:12entre la France, l'Europe
14:13et les traités qu'on a pu signer.
14:15Tout ça, c'est des sujets qu'il faudra poser sur la table.
14:17Sans quoi, on continuera, sur toutes ces enjeux-là,
14:19à se faire dépasser ou à ne pas être en temps de réponse.
14:23Et après, ça se traduira par des sanctions électorales.
14:25Eliot Mamane, un dernier mot.
14:26C'est une force ou une faiblesse au Conseil constitutionnel ?
14:29Mais disons qu'il est supposé garantir
14:30la pérennité de l'État de droit en France,
14:32mais que, de toute évidence,
14:33il n'est pas insensible à certaines tensions politiques,
14:36mais aussi que l'extension du droit,
14:39de la prérogative de saisine du Conseil constitutionnel
14:42ces dernières années,
14:43désormais, toutes les oppositions peuvent le saisir
14:45à la suite de l'adoption d'une loi.
14:47Le Conseil constitutionnel peut, dans certains cas,
14:49s'auto-saisir.
14:50C'est aussi un cas de blocage
14:51qui, en plus, amène à une concurrence des légitimités.
14:54En l'occurrence, ce sont donc les députés insoumis
14:56et communistes qui ont saisi le Conseil constitutionnel
14:59parce qu'ils ont estimé que la loi échouait
15:02à respecter certains aspects du droit constitutionnel.
15:05Droit constitutionnel qui, d'ailleurs,
15:06est en partie défini par le Conseil constitutionnel lui-même,
15:09par l'entremise du Bloc de constitutionnalité,
15:11et non par des textes qui ont été directement adoptés.
15:15Donc, c'est quand même quelque chose d'extrêmement compliqué.
15:17C'est une force lorsqu'elle se limite
15:19à sa prérogative élémentaire.
15:23Elle devient une faiblesse lorsque ses décisions
15:25sont politisées,
15:27ou du moins donnent l'impression aux citoyens
15:28qu'elles sont politisées,
15:29et surtout qu'à partir du moment
15:31où on a l'impression que l'état de droit
15:33bloque un certain nombre de décisions
15:36et d'efficacité administrative.
15:38C'est ça qui est dramatique.
15:39C'est quand les Français se disent
15:40« Mais la perfection de notre démocratie
15:42nous rend impuissants
15:43à résoudre un certain nombre de problèmes
15:44qui sont les nôtres. »
15:45Parce que c'est ainsi qu'ensuite
15:46on fait naître des velléités antidémocratiques
15:48désastreuses dans la population.
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