- il y a 5 mois
Ce matin, analyse des déclarations de Benyamin Nétanyahou sur l'avenir de Gaza avec Agnès Levallois, vice-présidente de l'Institut de Recherche et d'études Méditerranée Moyen-Orient (iReMMO), et Frédéric Encel, docteur en géopolitique.
Retrouvez L'invité de 8h20 sur le site de France Inter : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien
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00:00Nous avons l'intention de prendre le contrôle de la bande de Gaza, c'est à la chaîne américaine Fox News que Benyamin Netanyahou avait réservé hier soir cette annonce qui occupait la presse israélienne depuis plusieurs jours.
00:11Déclaration juste avant une réunion du cabinet de sécurité qui a validé l'intégralité de son plan de sécurité.
00:18Le grand entretien de la matinale consacrait donc à la stratégie militaire du Premier ministre israélien et à ses multiples conséquences.
00:25Bonjour Agnès Levallois, vous êtes vice-présidente de l'Institut de recherche et d'études Méditerranée-Moyen-Orient, chargé de cours à Sciences Po Paris.
00:33Merci d'être avec nous ce matin et bonjour à vous Frédéric Ancel, vous êtes docteur en géopolitique, professeur à Sciences Po Paris également.
00:40Je cite l'un de vos ouvrages, La guerre mondiale n'aura pas lieu, les raisons géopolitiques d'espérer parues aux éditions Odile Jacob.
00:47Alors la première étape qui a été validée cette nuit par le Conseil de sécurité israélien, c'est la prise de contrôle de la ville de Gaza.
00:54Est-ce qu'on peut dire, Agnès Levallois, que c'est une opération de grande ampleur qui se prépare ?
01:00Gaza City, c'est une zone qui est très peuplée au sein de l'enclave palestinienne.
01:04Oui, c'est une opération de grande ampleur puisqu'on parle d'à peu près un million de personnes qui habitent dans cette zone.
01:11Donc l'idée que l'armée israélienne rentre à Gaza et occupe l'intégralité de la bande de Gaza,
01:19je rappelle qu'aujourd'hui quand même Israël contrôle 75% de cette bande de Gaza.
01:24Et que donc les plus de 2 millions de Palestiniens qui habitent sont parqués aujourd'hui dans quelques zones puisque 75% est occupé par Israël.
01:35Et donc ça veut dire qu'avec cette opération qui se prépare, ça va être un million de personnes qui va devoir partir pour aller où ?
01:43Sur un territoire, rappelons-le, complètement dévasté, détruit.
01:49Donc pour moi cette annonce est absolument ahurissante en termes de conséquences sur une population déjà complètement anéantie
01:58par ces 22 mois de bombardements intensifs, par la famine qui est présente.
02:06On voit aujourd'hui tous les chiffres qui tombent au quotidien sur le nombre de personnes qui meurent
02:11parce que l'aide humanitaire n'arrive pas à venir.
02:15Donc rajouter cette offensive terrestre sur ce qui reste de la bande de Gaza avec sa population
02:22est une catastrophe absolue au-delà de tout ce que l'on peut dire.
02:27Quand vous dites 75% du territoire qui est sous contrôle de l'armée israélienne,
02:31ça veut dire qu'il en reste 25.
02:33Gaza City, on l'a cité, Ragnounes, les camps de réfugiés, ce sont les zones les plus densément peuplées.
02:39Est-ce que ça veut dire, Frédéric Ancel, qu'on se prépare à de nouvelles évacuations massives
02:44dans les prochains jours, prochaines semaines ? Le calendrier n'a pas été dévoilé ?
02:48Alors si l'offensive est effectivement entamée, oui, bien sûr, ce qui a été dit est très juste.
02:53Il faudra évacuer une partie importante de la population du centre de Gaza.
02:57La question est de savoir où, parce que nous avons affaire à des territoires très petits.
03:02Gaza, c'est 360 km² sur l'ensemble de la zone,
03:05et donc ça posera des problèmes logistiques herculéens.
03:09Après, d'un point de vue strictement militaire, beaucoup d'Israéliens,
03:12y compris d'ailleurs au sein de l'état-major et des officiers supérieurs,
03:16considèrent cela comme aberrant.
03:17C'est-à-dire que le coût qui sera manifestement engagé,
03:23qui pèsera sur Israël, là je parle de termes militaires, stratégiques, pas seulement moraux,
03:30ces coûts seront sans doute rédhibitoires au regard des résultats.
03:34Parce que le Hamas a construit des centaines de kilomètres de souterrains,
03:38alors on le sait depuis deux ans maintenant, sur l'ensemble de la zone,
03:41mais là, pour le coup, ces derniers mois, ce qui reste du Hamas a pu se renforcer tactiquement, militairement,
03:48et par ailleurs, l'injonction contradictoire, elle est permanente chez Netanyahou,
03:51c'est-à-dire que libérer les otages, oui certes,
03:54mais par la voie de la force dans un bâti aussi dense et ordine,
04:01comme c'est le cas aujourd'hui au centre de la bande de Gaza,
04:04c'est la quasi-certitude de ne pouvoir obtenir aucune libération d'otages.
04:08On va y revenir évidemment sur les raisons et puis sur les conséquences de cette stratégie militaire
04:12qui a été validée par le cabinet de sécurité,
04:15juste pour qu'on comprenne si on est face à un tournant de la guerre ou une nouvelle étape,
04:20ça veut dire potentiellement, Agnès Levallois, des semaines, des mois de guerre,
04:25qui se préparent si l'idée est de parvenir à une prise de contrôle totale ?
04:29Oui, alors si ce plan est effectivement mis en œuvre,
04:31ce qui devrait être le cas en raison de l'annonce de Netanyahou,
04:35sauf s'il y a des réactions pour l'empêcher d'aller jusque-là,
04:38oui, c'est une opération qui peut durer des mois.
04:40Je rappelle quand même que ça fait 22 mois que l'armée israélienne pilonne cette bande de Gaza
04:46et sans avoir obtenu les objectifs qui avaient été recherchés,
04:5022 mois dans un rapport de force militaire incomparable
04:55entre d'un côté Israël et de l'autre côté le Hamas.
04:58Donc l'idée de penser qu'en continuant avec ce nouveau tournant,
05:03cette nouvelle étape de cette guerre,
05:05que la question va être réglée, c'est-à-dire que les otages vont être récupérés.
05:09Non, effectivement, ça vient d'être dit, les otages vont être sacrifiés
05:12et on voit bien que ça suscite des réactions
05:14et que la disparition du Hamas est une absurdité.
05:18Il y a des poches de résistance du Hamas à Gaza City, à Ragnonez, dans les camps de réfugiés, on peut le dire ?
05:25Il reste des membres du Hamas, tout l'état-major a été complètement décimé,
05:30les infrastructures ont été décimées.
05:32Alors, il reste des tunnels, oui, mais ça, Israël connaît l'existence de ces tunnels
05:35depuis des années et des années, bien avant le 7 octobre.
05:38Donc ce que je veux simplement dire, c'est que cette nouvelle étape,
05:42ou cette volonté de Netanyahou, qui ne cesse de dire depuis 22 mois,
05:47on va éradiquer, on va tuer,
05:49on voit bien que ça ne fonctionne pas, alors que, je le répète,
05:52Israël dispose d'une supériorité militaire absolument inimaginable
05:57par rapport à ce qu'est le Hamas.
05:58Donc, en quoi cette nouvelle opération pourrait-elle permettre de régler la question ?
06:04C'est là où il y a quelque chose qui est complètement aberrant,
06:06même en termes de salaire militaire.
06:08D'ailleurs, le chef d'état-major a fait part de son opposition à ce plan,
06:12et les militaires, et vous avez vu cette déclaration il y a quelques jours
06:16d'un certain nombre d'anciens responsables des services de renseignement
06:19de l'appareil sécuritaire israélien, qui est très fort en Israël,
06:23qui se posent des questions sur cette stratégie,
06:25qui n'est pas une stratégie de la part de Netanyahou militaire,
06:28mais beaucoup plus politique.
06:29Alors, qu'est-ce qu'on peut dire, justement, de la temporalité de cette annonce ?
06:33Frédéric Ancel, est-ce que Benyamin Netanyahou, malgré les réserves
06:37et l'opposition d'une partie de l'armée israélienne,
06:40de son état-major, comme le disait Agnès Levallois,
06:43peut s'appuyer sur l'indignation causée par la publication récente
06:46de vidéos d'otages par le Hamas, par exemple ?
06:49Est-ce que ça, ça peut l'aider à faire passer cette nouvelle étape stratégique ?
06:54Oui, de toute façon, il est bien évident que la barbarie objective du Hamas,
06:58et ça n'a pas commencé d'ailleurs le 7 octobre,
07:00je rappelle que pendant les accords d'Oslo, le gouvernement israélien était de gauche,
07:04que Yasser Arafat lui-même négociait directement par définition avec Israël
07:09dans les années 90, et le Hamas permettrait déjà des massacres
07:13à coups de bombe dans les rues de Tel Aviv et de Jérusalem.
07:15Donc ça, ce n'est pas nouveau, mais vous avez raison,
07:17là en l'occurrence, ces images ne font que conforter.
07:20Alors, pas tant d'ailleurs Netanyahou que son extrême droite,
07:23et notamment au moins deux à trois ministres littéralement fascisants,
07:27qui sont des gens qui n'attendent évidemment qu'une forme d'apocalypse.
07:32Mais je vous dirais que, peut-être pour apporter une petite nuance,
07:35les objectifs militaires, pour certains, ont été atteints.
07:38Et d'ailleurs, ça a été dit, c'est-à-dire que l'organigramme du Hamas a été détruit,
07:42et aujourd'hui, les capacités de projection de violence de ce groupe terroriste sur Israël
07:47sont quasiment nulles.
07:48Il y a une requête qui est partie cette nuit, mais enfin, elles sont quasiment nulles.
07:51Et c'est de ce fait-là, pour cette raison,
07:54qu'une partie de l'État-major dit à Netanyahou,
07:56mais enfin, on n'ira pas plus loin.
07:57À partir de maintenant, ce que nous ferons nous coûtera plus cher,
08:01notamment en termes militaires, que ce que nous ne ferons pas.
08:04Alors maintenant, cette temporalité, moi, je la vois effectivement liée à ces images,
08:10mais surtout en termes de politique intérieure.
08:12Et d'ailleurs, c'est ce que reprochent beaucoup d'Israéliens,
08:14y compris d'ailleurs des Israéliens de centre, voire de centre-droit, à Netanyahou,
08:18c'est de continuer à faire la guerre pour rester au pouvoir,
08:22puisqu'au moins deux ministres importants du gouvernement,
08:25deux ministres d'extrême droite, Smotrich et Benivir,
08:28menacent systématiquement, l'un des deux d'ailleurs l'a déjà fait il y a quelques mois,
08:31de quitter la coalition. Et là, les choses sont claires,
08:33arithmétiquement, si ces deux parties quittent la coalition,
08:38Netanyahou tombe et on va à des élections anticipées.
08:41Agnès Levallois, vous êtes d'accord avec cette lecture des gains politiques,
08:46en tout cas potentiels, que Benyamin Netanyahou peut espérer engranger de cette stratégie militaire ?
08:52Oui, ça me paraît clair que celui-ci a un agenda avant tout politique,
08:56et on le voit d'ailleurs depuis le début de la guerre menée à Gaza,
09:00que Netanyahou, à chaque fois qu'il y a eu des trêves qui ont permis la libération d'otages,
09:04quand même, il faut le rappeler, trêves qui ont été rompues par Netanyahou,
09:08justement pour les raisons évoquées, à savoir que les ministres d'extrême droite menaçaient de démissionner,
09:14et un d'ailleurs a démissionné à un moment pour justement protester contre la trêve,
09:19estimant qu'il ne fallait pas négocier avec le Hamas, quitte à perdre tous les otages,
09:24donc ça c'est un élément, et je pense que dans le timing,
09:28enfin dans le choix qui a été fait par Netanyahou aujourd'hui,
09:31il y a également la pression internationale quand même qui s'exerce sur lui,
09:35et qu'il entend reprendre la main en montrant que de toute façon,
09:40c'est lui seul qui décidera du sort de Gaza,
09:43et que les pressions qui s'exercent sur la reconnaissance de l'État palestinien,
09:48eh bien il entend réagir à cela, parce qu'il n'a pas tellement d'autres moyens,
09:53et que c'est sa stratégie, à chaque fois, quand il perd un peu de terrain,
09:59et là il a perdu un peu de terrain sur la scène diplomatique,
10:02il entend reprendre la main, et quand on analyse le conflit,
10:07cette guerre depuis maintenant près de deux ans,
10:09on peut à chaque fois voir quelle est la réaction de Netanyahou
10:12quand il y a une forte pression,
10:14et donc les deux éléments se conjuguent,
10:16scène intérieure, mais aussi pression internationale.
10:19Alors je parlais tout à l'heure de l'interview accordée par Benjamin Netanyahou
10:22à la chaîne américaine Fox News,
10:23où il disait clairement, peut-être le plus clairement qu'il ne l'avait jamais dit,
10:27qu'il avait l'intention de prendre le contrôle de la bande de Gaza,
10:29il ajoute quelque chose aussi d'essentiel,
10:31il dit, mais pas de la gouverner.
10:33Frédéric Ancel, qu'est-ce qu'on peut dire,
10:35qu'est-ce qu'on peut comprendre de cette distinction ?
10:37Jusqu'où ça s'arrête ? Est-ce que c'est une occupation temporaire
10:39vers laquelle va le Premier ministre israélien ?
10:42Le problème, c'est qu'il y a du temporaire qui dure,
10:44et qui dure et qui coûte très très cher,
10:46y compris à l'État hébreu.
10:48Je reprends mon expression,
10:49c'est une deuxième injonction contradictoire.
10:51Vous ne pouvez pas concrètement,
10:53matériellement, physiquement,
10:55et ni d'ailleurs réellement politiquement,
10:56vous ne pouvez pas prendre le contrôle
10:59d'un territoire aussi densément peuplé,
11:01qui est revendiqué par ailleurs par une partie tierce,
11:04évidemment l'autorité palestinienne,
11:05dont je rappelle d'ailleurs qu'elle a été chassée
11:07par le Hamas en juin 2007.
11:09Donc vous ne pouvez pas considérer cela
11:12sans, d'une façon ou d'une autre,
11:14avoir à gérer la population,
11:17dont on a rappelé déjà qu'elle était
11:18très très dense sur ce territoire.
11:19Ça, ce n'est pas possible.
11:20Alors tout de même, il y a quelque chose d'intéressant,
11:22c'est que si Netanyahou dit
11:23« mais nous ne sommes pas là pour rester perpétuellement »,
11:27ça signifie qu'il s'oppose,
11:29d'une façon ou d'une autre quand même,
11:30au moins sur le plan rhétorique,
11:32à ces ministres d'extrême droite,
11:33qui eux, bien évidemment,
11:34cherchent à faire partir la population palestinienne
11:38pour se réinstaller de manière définitive.
11:41Je rappelle que pour ces ministres d'extrême droite,
11:44la bande de Gaza fait partie
11:45de ce qu'on appelle,
11:47ou de ce qu'ils appellent le grand Israël.
11:49Donc je pense que là,
11:50on est non seulement dans du contradictoire,
11:52mais quand même quelque part,
11:54dans une volonté de rappeler
11:55à la population israélienne,
11:57dont la majorité ne veut pas
11:58un réinvestissement de la bande de Gaza.
12:00Ça c'est très clair,
12:01et ça ne date pas du 7 octobre.
12:02Toutes les enquêtes d'opinion l'indiquent.
12:03Les Israéliens ne veulent pas réoccuper
12:06la bande de Gaza,
12:07et encore moins réinstaller des importations.
12:09On a donc quelque chose
12:10qui peut-être servirait à rassurer
12:12une partie modérée de la population.
12:14Sur ce point, Anas Levalo,
12:15c'est l'équilibriste.
12:16Ce que je voudrais juste ajouter,
12:17c'est que je pense que pour Netanyahou,
12:18c'est tout à fait tactique,
12:20parce qu'on sait très bien
12:21qu'il est complètement d'accord
12:23avec ses ministres d'extrême droite,
12:25il n'y a pas la moindre différence
12:26d'appréciation entre eux et lui,
12:29et que de dire ça,
12:30c'est une façon aussi peut-être
12:32de calmer les éventuelles réactions
12:34de la communauté internationale,
12:36en sachant que ça devrait normalement
12:38susciter une réaction très vive,
12:41puisque cette décision
12:43ne permet en rien de sortir
12:46de cette impasse,
12:47de cette guerre sans fin
12:48que mène aujourd'hui Israël
12:50dans la bande de Gaza.
12:50Et donc pour Netanyahou,
12:52d'ajouter qu'Israël
12:53n'a pas vocation à rester,
12:55je pense que c'est une façon
12:56de dire, voyez bien,
12:57on a un objectif clair
12:58qu'on veut atteindre,
12:59mais on ne restera pas.
13:01Et ça permet effectivement
13:02de calmer l'extrême droite
13:04qui doit bien savoir
13:05que de toute façon,
13:06elle pourra à terme y rester,
13:08ce que pour l'instant,
13:09c'est celle-ci qui arrive
13:10à dicter son agenda
13:12à Netanyahou,
13:13parce que celui-ci
13:14est complètement,
13:15j'insiste sur ce point,
13:16est complètement d'accord
13:17avec cet agenda.
13:17Parce que c'est assez vague
13:18lorsqu'on lit les points
13:20du plan de sécurité
13:22qui a été validé
13:23par le cabinet
13:23au cours de la nuit dernière,
13:25il y a l'établissement
13:26d'une administration
13:27civile alternative
13:28qui ne soit ni le Hamas
13:30ni l'autorité palestinienne,
13:32mais qu'elle pourrait être.
13:33C'est pour ça que ça veut,
13:34pour moi ça ne veut rien dire,
13:36ce sont des propos
13:37qui servent simplement
13:39à afficher
13:39qu'il y a une volonté
13:41de passer la main,
13:42mais lorsque Netanyahou
13:44déclare
13:45ni le Hamas
13:46ni l'autorité palestinienne,
13:48comment peut-on faire émerger
13:50une autre gouvernance
13:51dans un contexte pareil ?
13:52Alors son idée,
13:53ce serait de faire intervenir
13:54les gouvernements
13:55autres arabes
13:56pour gérer
13:57la bande de Gaza,
13:58mais on voit bien
13:59que tout ça est absurde.
14:00Il y a un peuple
14:00qui est le peuple palestinien
14:01qui a le droit
14:02d'avoir des représentants
14:04et donc de penser
14:06qu'on va régler la question
14:07en faisant intervenir
14:08des gouvernements arabes
14:09étrangers
14:10ou faire émerger
14:12alors c'est toujours
14:12l'idée d'Israël
14:13ses propres palestiniens
14:15qui seraient donc
14:16considérés par les palestiniens
14:18comme des collaborateurs.
14:19Ça a toujours été aussi
14:20une stratégie
14:21qui a été menée
14:23dans les années précédentes
14:24par Israël,
14:24cette idée de vouloir
14:25faire émerger
14:26son propre leadership palestinien.
14:29Tout ça,
14:30bien évidemment,
14:30n'a aucun sens
14:31et ou en tous les cas
14:32est voué à l'échec
14:34puisque les palestiniens
14:34ne pourraient pas
14:35s'en accommoder.
14:36Qu'en pensez-vous
14:36Frédéric Ancel ?
14:37Est-ce qu'il y a là
14:38un appel du pied
14:38aux pays arabes ?
14:40D'abord,
14:41je pense qu'Israël
14:41a parfaitement raison
14:42de considérer
14:43que le Hamas
14:43ne doit plus jouer
14:44aucun rôle
14:44et qu'il doit être
14:45démilitarisé.
14:46Je précise d'ailleurs
14:47que les États arabes
14:47sont tous d'accord
14:48avec cela
14:49et bien évidemment
14:49les pays occidentaux.
14:51En revanche,
14:52il a tout à fait tort
14:53effectivement
14:53de considérer
14:54que l'autorité palestinienne
14:55ne peut pas avoir
14:56un rôle.
14:56En fait,
14:57je vais vous dire,
14:58c'est la seule entité politique
14:59au monde
14:59à disposer d'un droit,
15:01y compris du droit international,
15:02à pouvoir revenir
15:03dans la bande de Gaza
15:04et pour le coup,
15:05exercer un véritable contrôle,
15:07y compris politique,
15:08sur ce territoire.
15:10Après,
15:10je vous dirais
15:11que le gouvernement israélien
15:14et Netanyahou en particulier
15:16s'intéressent exclusivement
15:18à ce que pense
15:19un président américain.
15:21Alors en l'occurrence,
15:22Donald Trump.
15:22Netanyahou n'en fait qu'à sa tête,
15:24les pressions internationales,
15:25ça ne l'intéresse pas.
15:26Et donc là,
15:27tant que Trump
15:28ne sera pas revenu
15:29sur sa fameuse idée
15:30de Riviera
15:31qui est quand même
15:31extraordinairement floue,
15:32y compris je crois
15:33dans sa tête,
15:34depuis janvier dernier,
15:35il y aura effectivement
15:36sans doute
15:37une forme d'encouragement
15:38pour une partie
15:39de l'opinion
15:40du gouvernement israélien,
15:42je pense encore une fois
15:43aux parties d'extrême droite,
15:45d'un encouragement
15:46à imaginer
15:47qu'on pourrait faire
15:48autre chose.
15:48Or je pense
15:49que ce n'est pas possible.
15:50Effectivement,
15:50Netanyahou a toujours tenté
15:51de jouer sur les Zéas arabes.
15:53Entre parenthèses,
15:54les accords d'Abraham de 2020
15:55ont été une réussite.
15:57Maroc, Bahreïn,
15:58le Soudan,
15:59c'est un cas un petit peu à part,
16:00mais surtout les Émirats arabes unis,
16:01ça a été une réussite.
16:02Le problème,
16:03c'est que là,
16:03il y a une espèce de,
16:04pas comment appeler ça,
16:05un plafond,
16:06enfin une ligne rouge
16:07ou un plafond de verre
16:08qui a été atteint
16:08parce qu'aujourd'hui,
16:10les régimes arabes,
16:11qui pour l'essentiel
16:11sont modérés d'ailleurs,
16:13notamment sur le conflit
16:13israélo-palestinien,
16:14sinon même très modérés,
16:16ils ne rejoindront pas
16:17ces accords d'Abraham
16:18tant que la guerre
16:19se poursuivra à Gaza.
16:19Sur le point des États-Unis
16:21qu'évoquait Frédéric Ancel,
16:22on peut imaginer
16:23qu'il ait été approuvé
16:25par Washington,
16:27ce plan,
16:28avant d'être discuté
16:29au sein du cabinet de sécurité,
16:30ou est-ce qu'on met
16:31là aussi un peu
16:32Donald Trump au pied du mur ?
16:34On ne sait pas trop,
16:35d'ailleurs,
16:35le président américain
16:36ce qu'il pense
16:36de cette idée
16:37de contrôle total de Gaza,
16:38il ne s'est pas exprimé
16:38sur la question.
16:39Oui, on n'a pas vu de réaction,
16:40alors que celui-ci,
16:41en général,
16:41est prompt à réagir
16:42à ce qui se passe.
16:43Donc, je pense que Netanyahou
16:45le pousse
16:47et va le contraindre
16:48à accepter encore
16:49cette décision
16:50puisqu'on sait quand même
16:51que les relations
16:51entre les deux hommes
16:52ne sont pas excellentes,
16:53il n'y a pas de confiance
16:54entre les deux,
16:55entre Trump et Netanyahou,
16:57mais que Netanyahou
16:57fait tout pour le mettre
16:59quand même
16:59au pied du mur.
17:01Et juste,
17:01je voudrais revenir
17:02en un mot
17:03sur la question
17:04des accords d'Abraham
17:04dont on dit
17:05qu'ils ont été un succès.
17:06Je considère
17:07que les accords d'Abraham
17:08ont été une catastrophe
17:09parce que c'est ce qui a conduit
17:10au massacre du 7 octobre.
17:12Le fait que ces accords d'Abraham
17:14visant à normaliser
17:15les relations entre Israël
17:16et les pays arabes
17:17sans tenir compte
17:18de la question palestinienne,
17:20en niant cette revendication
17:21des droits des Palestiniens,
17:23ça justement conduit
17:24à ces massacres.
17:25Donc, je pense qu'il faut
17:26qu'on revoie notre façon
17:28de parler de ces accords
17:29qui aujourd'hui,
17:30de toute façon,
17:31effectivement,
17:31et là, je suis tout à fait d'accord,
17:32sont morts.
17:33Aucun pays arabe,
17:34autre pays arabe
17:35ne peut normaliser
17:37et encore moins aujourd'hui
17:38avec cette dernière annonce.
17:40Alors, cette dernière annonce,
17:41le Hamas aussi a réagi,
17:43bien sûr.
17:44Le mouvement islamiste
17:45parle d'un revirement flagrant
17:47du processus de négociation.
17:49Est-ce que ça veut dire
17:50que cette fois,
17:50c'est la fin des discussions ?
17:52Frédéric Ancel,
17:53on sait qu'elle n'avait pas
17:54donné grand-chose,
17:55mais est-ce que cette fois,
17:55ça veut dire
17:56qu'il n'y aura plus possibilité
17:57de discuter d'un cessez-le-feu ?
18:00Alors, d'abord,
18:01je pense que le Hamas
18:01n'a aucune espèce
18:02de crédibilité morale
18:04ou intellectuelle
18:04pour intervenir
18:05et pour qualifier
18:06une décision
18:07d'un gouvernement israélien
18:08ou de qui que ce soit
18:08à travers le monde.
18:09Ça, c'est le premier point.
18:10Et le deuxième point,
18:11c'est que je serais plutôt,
18:14paradoxalement,
18:15plutôt optimiste
18:16quant à la possibilité,
18:17malgré tout,
18:17qu'il y ait quand même
18:18cessez-le-feu.
18:18Parce que, mécaniquement,
18:20et la longue histoire diplomatique
18:21nous l'enseigne,
18:23et la longue histoire militaire aussi,
18:24d'ailleurs,
18:25vous avez une dimension
18:27rhétorique,
18:28sémantique à la guerre
18:30qui est en général
18:31une dimension liée
18:32à des discours de Matamor.
18:34Mais ça, c'est assez classique.
18:35Ça ne signifie pas, mécaniquement,
18:37que les deux parties en conflit,
18:39de manière générale,
18:40n'ont pas,
18:40à un moment M
18:41ou sur un territoire T
18:42ou sur un dossier D,
18:44un intérêt commun
18:45au cessez-le-feu.
18:46Donc, ça veut dire
18:47que ce n'est pas mécanique.
18:48Cela dit,
18:49il faudrait que ça se passe,
18:51que ça se déroule
18:52assez rapidement.
18:53Et je pense même,
18:54peut-être d'ailleurs,
18:54que la décision du cabinet israélien,
18:57alors peut-être que je vais faire
18:58un saut de trop d'optimisme,
18:59mais est un moyen,
19:01et davantage,
19:02une tentative en tout cas,
19:03d'exercer des pressions
19:04sur le Hamas
19:06et sur des États arabes
19:07et pourquoi pas d'ailleurs
19:07sur la communauté internationale,
19:09pour qu'un cessez-le-feu
19:10soit trouvé
19:11dans de meilleures conditions.
19:13Je ne suis pas certain
19:14que ça sera mis en œuvre,
19:15mais ça, on le verra bien,
19:16c'est une autre question.
19:17Est-ce qu'Agnès Levallois
19:18est aussi optimiste que vous
19:19sur ce point ?
19:20Je le serai moins
19:21pour une raison très simple,
19:22c'est qu'on voit bien
19:23qu'Israël tente absolument
19:24d'imposer sa façon de voir
19:28et que Israël,
19:29enfin Netanyahou,
19:30je crois qu'il faut vraiment
19:31ce gouvernement,
19:32ne veut en aucun cas
19:33arriver à un cessez-le-feu,
19:36puisque le cessez-le-feu
19:38exigerait le départ
19:40des troupes israéliennes
19:42de la bande de Gaza
19:43et avec, après,
19:44un processus politique
19:46à engager,
19:47dont on sait que Netanyahou
19:48et ses mille extrêmes-droites
19:49ne veulent en aucun cas
19:50d'un État palestinien.
19:52Or, toutes les pressions
19:53aujourd'hui s'exercent sur lui
19:54pour la fameuse solution
19:56à deux États
19:57qui ne peut passer
19:58que par une reconnaissance
19:59de l'État palestinien
20:00au préalable.
20:01Et donc, c'est ça,
20:02finalement,
20:03ce dans quoi
20:04est pris Netanyahou,
20:06c'est qu'il ne veut
20:07absolument pas
20:08du jour d'après,
20:09parce que ce jour d'après
20:10met ça sur la table
20:11et que, pour lui,
20:12c'est absolument inenvisageable.
20:14On a parlé des États-Unis.
20:16Est-ce qu'on peut parler
20:17des autres interlocuteurs
20:18de la France,
20:19de l'Europe ?
20:20La communauté internationale
20:22doit-elle,
20:22va-t-elle réagir
20:23à ce qui a été décidé
20:24hier soir à Jérusalem,
20:26Frédéric Ancel ?
20:27Je ne crois pas
20:29que la communauté,
20:30enfin, d'abord,
20:30ce qu'on appelle
20:31communauté internationale,
20:32qui est un concept
20:32que je contrôle,
20:34enfin, sur la validité
20:36duquel je mets souvent en garde,
20:38fasse plus que
20:39ce qu'elle fait aujourd'hui.
20:40Bon, il y a un certain
20:40nombre de résolutions
20:41qui sont votées
20:42très régulièrement.
20:43Là, vous avez
20:44la reconnaissance à venir
20:45a priori en septembre
20:46d'un certain nombre
20:47d'États,
20:48dont deux importants,
20:48France et Royaume-Uni,
20:50donc de l'État palestinien,
20:51face à une offensive
20:52militaire possible,
20:53potentielle.
20:54Je ne suis pas certain
20:55qu'on fasse davantage.
20:57D'ailleurs, je note
20:58que les accords d'Abraham
20:59dont on a parlé tout à l'heure
21:00n'ont pas été rompus.
21:01Je veux dire que
21:02les États arabes,
21:03alors certes,
21:03ils ne sont que quatre,
21:04mais les États arabes
21:04qui ont passé ces accords
21:06en 2020,
21:06en dépit de la guerre
21:08extrêmement dure
21:09qui sévit effectivement
21:11maintenant depuis deux ans,
21:12ne les ont pas rompus,
21:13ce qui est intéressant quand même.
21:14Par ailleurs,
21:15je pense qu'il n'y a pas,
21:17me semble-t-il,
21:17aujourd'hui,
21:18de réelle possibilité
21:19d'engager malheureusement
21:22un processus
21:23de négociation
21:24à court terme.
21:25Mais là encore,
21:26pensons au temps
21:26un petit peu plus long,
21:27sans revenir au grand
21:28fernand brodel,
21:29dans moins d'un an et demi,
21:31au plus tard,
21:32des élections
21:33auront lieu en Israël,
21:35depuis le 7 octobre,
21:36les choses sont claires.
21:37Toutes les enquêtes d'opinion,
21:38absolument toutes,
21:39indiquent qu'une telle coalition
21:41d'extrême droite
21:41ne pourrait pas
21:42revenir au pouvoir.
21:43On va aller au standard
21:44de France Inter
21:45où nous attend Christophe.
21:46Bonjour Christophe.
21:48Bonjour Inter.
21:48Vous nous appelez de loin,
21:50je vous laisse poser
21:50votre question à nos invités.
21:52Je salue vos invités.
21:54Après l'annonce annoncée
21:55de l'occupation totale
21:56du territoire palestinien de Gaza
21:58par le Premier ministre israélien,
22:00quels seraient,
22:01à votre avis,
22:03les interlocuteurs,
22:04les plus fiables,
22:05les plus sérieux
22:06et les plus compétents
22:08pour,
22:09sur trois points.
22:10Le premier,
22:11assurer aux palestiniens
22:12une vie presque normale,
22:16assurer à l'État d'Israël
22:17une sécurité intérieure
22:19et extérieure
22:20et qui pourrait reprendre
22:22la responsabilité,
22:24la lot de responsabilité
22:25de la gestion du territoire palestinien
22:27dans le respect de tous.
22:29Merci pour votre question Christophe.
22:31Vaste mission
22:32que celle de ces interlocuteurs.
22:33Qui pourrait-il être ?
22:35Alors,
22:35je pense que pour les...
22:38Ça ne peut être que des palestiniens
22:39qui gèrent le territoire palestinien,
22:42que ce soit la bande de Gaza
22:43comme la Cisjordanie.
22:45On n'en parle pas,
22:46mais c'est un ensemble.
22:47Ce sont les territoires palestiniens.
22:49Et donc,
22:50je pense qu'il ne peut pas
22:51y avoir une autre solution
22:52qu'une solution
22:53qui met à la tête
22:54de cette entité palestinienne,
22:56des palestiniens,
22:58choisie évidemment
22:59par les palestiniens eux-mêmes.
23:02Alors évidemment,
23:03ce n'est pas dans un cadre
23:04comme celui-ci
23:05que les conditions sont réunies
23:07pour que des élections
23:09puissent se dérouler.
23:10Mais c'est la seule hypothèse.
23:12Toutes les hypothèses
23:13qui partiront sur d'autres idées
23:16selon lesquelles
23:16quelqu'un venant de je ne sais où
23:18peut gouverner les palestiniens,
23:21pour moi,
23:21ça n'a absolument aucun sens.
23:23Et c'est un contresens absolu.
23:26Et je continue à penser
23:28qu'il n'y aura pas de sécurité
23:30pour l'État d'Israël
23:31en dehors d'une sécurité
23:32pour les palestiniens,
23:33donc d'un État
23:34pour les palestiniens
23:35géré par les palestiniens
23:37qui permettra
23:38de mettre en place
23:40des conditions de vie
23:41qui assurera la sécurité
23:43des deux.
23:44On parle beaucoup
23:44de la sécurité d'Israël,
23:45c'est normal,
23:46mais on doit immédiatement
23:47parler de la sécurité
23:48des palestiniens
23:49parce que sans cette sécurité
23:50pour les palestiniens,
23:51il n'y a rien de possible.
23:53Rapidement,
23:53Frédéric Ancel,
23:54est-ce que vous êtes
23:54sur la même ligne ?
23:55Oui, alors je suis d'accord
23:57avec une condition
23:58absolument fondamentale
23:59qui correspond
24:00à une ligne rouge
24:01non seulement pour Israël
24:02mais pour les États arabes
24:03limitrophes
24:03de ce futur État,
24:04en l'occurrence
24:05l'Égypte et la Jordanie,
24:06mais également,
24:07d'après ce qu'a dit
24:07le ministre français
24:08des Affaires étrangères,
24:09pour les États occidentaux,
24:10c'est-à-dire la démilitarisation
24:11de ce futur État palestinien.
24:13Merci à tous les deux.
24:14On pourrait poursuivre la discussion.
24:16Frédéric Ancel,
24:16docteur en géopolitique,
24:18la guerre mondiale
24:19n'aura pas lieu,
24:19les raisons géopolitiques
24:20d'espérer aux éditions
24:21Odile Jacob,
24:22Agnès Levallois,
24:23vice-présidente
24:24de l'Institut de recherche
24:25et d'études méditerranée
24:26Moyen-Orient,
24:27je cite le livre
24:28que vous aviez coordonné
24:29et paru l'année dernière
24:30chez Seuil,
24:30le livre noir de Gaza.
24:32Merci à tous les deux.
24:32La rue de 13 à suivre.
24:33Merci à tous les deux.
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