- il y a 8 mois
Jean-Pierre Filiu, professeur des universités en histoire du Moyen-Orient à Sciences Po, est l'auteur de "Un historien à Gaza" aux éditions Les Arènes, dans lequel il relate son séjour dans la bande de Gaza à la fin de l'année 2024. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-du-lundi-26-mai-2025-6201649
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00:00Toute la journée, vous le savez, France Inter vous raconte la guerre à Gaza et ses conséquences sur les sociétés israéliennes et palestiniennes.
00:09Avec Léa Salamé, nous recevons maintenant un professeur des universités en histoire à Sciences Po Paris, spécialiste du Moyen-Orient.
00:17Il publie un historien à Gaza aux éditions Les Arènes. Le livre sera en librairie après-demain mercredi.
00:26Vos questions 0145 24 7000 et via l'application de Radio France.
00:32Jean-Pierre Filiu, bonjour.
00:34Bonjour.
00:34Et bienvenue sur Inter. Jean-Pierre Filiu, c'est un témoignage rare, très fort que vous apportez, puisque vous êtes un des seuls à avoir pu entrer dans Gaza.
00:45Dans ce livre, votre regard est celui d'un historien devenu presque reporter de guerre.
00:52Vous avez passé un mois, du 19 décembre 2024 au 21 janvier dernier, à l'intérieur de la bande de Gaza, dans la zone humanitaire située près de Kanyounes.
01:04C'est ce séjour que vous racontez et dont on va parler longuement.
01:09Pourquoi être allé à Gaza ? Vous n'êtes pas journaliste.
01:13Vous n'êtes pas médecin.
01:15Vous êtes historien. Pourquoi avoir voulu donc y aller ? Et dans quelles conditions êtes-vous entré dans Gaza ?
01:23D'abord, pour moi, il était devenu insupportable, intolérable de suivre cette tragédie de loin.
01:29Je suis un historien de Gaza.
01:31J'ai d'ailleurs écrit la seule histoire au monde de Gaza, en quelque langue que ce soit,
01:35ce qui en dit long sur le désintérêt pour ce territoire palestinien et ses habitants.
01:40Et donc, il y avait cet engagement dans la durée et en même temps, la volonté d'être sur place.
01:50Et pour cela, il y avait un seul moyen.
01:52C'était une organisation humanitaire.
01:54Médecins sans frontières m'a fait confiance.
01:56J'ai essayé d'être le plus utile possible sur place en termes d'accompagnement des projets, de contexte de sécurité, etc.
02:03Donc, j'ai travaillé pour Médecins sans frontières.
02:05D'ailleurs, c'est à Médecins sans frontières que j'ai décidé de verser l'intégralité des droits d'auteur sur ce livre,
02:12même si l'organisation ne me l'avait absolument pas demandé.
02:16Oui, mais quand on sait les conditions draconiennes pour pouvoir entrer dans Gaza depuis un an et demi,
02:22comment vous avez fait pour obtenir un droit d'accès, une autorisation d'entrée et de séjour d'un mois sur le territoire de Gaza ?
02:30C'est ce qu'on appelle la coordination.
02:32Donc, j'ai une pratique ancienne que je décris dans le livre des entrées, des procédures de validation par les Israéliens.
02:41Ça s'est passé par Médecins sans frontières, puis par l'ONU.
02:44Et donc, on reçoit généralement le feu vert la veille pour le lendemain.
02:49Et les Israéliens ont mis en place ce qu'ils appellent un corridor humanitaire.
02:52À chaque fois, il y a le mot humanitaire, même s'il est très largement dévoyé,
02:58qui va directement de la Jordanie jusqu'à Gaza.
03:01Donc, effectivement, on part d'Aman dans un bus, on est une vingtaine de différentes organisations.
03:07On franchit le Jordan, frontière israélienne, mais on ne pénètre pas officiellement en Israël.
03:12Donc, on est escorté par la police militaire israélienne jusqu'à Kerem Shalom, l'entrée israélienne de la bande de Gaza.
03:19Et là, j'ai eu droit, je le raconte, quand même à une entrée assez particulière,
03:23vu que c'était de nuit et escorté par une patrouille israélienne.
03:27J'avoue que j'ai eu un peu peur.
03:29Vous arrivez sur place, vous écrivez, je vais vous citer,
03:34« Je chavire à la recherche de repères aujourd'hui pulvérisés, vacillants,
03:39entre les cratères béants et les amoncellements de décombres.
03:43J'ai beau avoir fréquenté par le passé quelques théâtres de guerre,
03:47de l'Ukraine à l'Afghanistan, en passant par la Syrie, l'Irak et la Somalie.
03:51Je n'ai jamais, au grand jamais, rien n'expérimenté de solitaire, de similaire, pardon.
03:59Fin de citation.
04:00Qu'avez-vous vu d'absolument inédit dans la bande de Gaza,
04:04par rapport à tous ces autres théâtres de guerre que vous mentionnez ?
04:09C'est le caractère systématique, méthodique, massif de la destruction, des ravages,
04:16qui ne sont pas de l'ordre de la catastrophe naturelle, mais de la volonté humaine.
04:22Et en même temps, il y avait ce décalage que j'ai mis plusieurs jours à surmonter,
04:28entre ce que je me rappelais de Gaza et ce que j'essayais d'entrevoir.
04:33Et il faut aussi imaginer qu'on ne peut jamais avoir de surplomb,
04:37vu que tous les immeubles à étage ou pratiquement ont été démolis et bombardés.
04:42Donc que la mer de tente, sur quelques dizaines de kilomètres carrés
04:48dans laquelle s'entassaient un million ou un million et demi suivant les périodes d'êtres humains,
04:55je ne la voyais qu'à hauteur de femmes et d'hommes.
04:57Et il faut imaginer que même quand on est sur la route littorale,
05:01il y a tellement de tentes entassées sur la plage que parfois on distingue mal la mer.
05:06Donc on n'a plus aucune perspective.
05:08On est complètement noyé dans cette détresse, dans cette humanité abandonnée.
05:13Et ça, c'est l'expérience visuelle.
05:15Évidemment, dès qu'on parle, et il se trouve que je parle arabe,
05:17la langue est qu'on peut échanger directement.
05:20Alors là, on est complètement submergé par des récits dont chacun est d'une force,
05:26d'une violence terrible.
05:28Vous avez écouté la parole des habitants, des femmes, des hommes, des enfants.
05:31Quel est le témoignage qui vous a le plus marqué ?
05:34Celui dont vous vous rappellerez dans des années.
05:38Je vais en citer un, mais je ne vais pas faire de palmarès.
05:41C'est une journaliste palestinienne, Shrouk Haïla,
05:47qui me racontait comment son mari, lui aussi journaliste,
05:51s'était couché sur elle lors du bombardement de leur maison,
05:54comment il avait sauvé la vie de sa femme et de sa fille,
05:59et comment désormais elle porte un peu le flambeau de son mari
06:04en animant l'agence de presse qu'il avait fondée,
06:09avec un autre collègue qui avait lui aussi été tué,
06:12et comment elle continuait.
06:15Et en même temps, elle me regardait dans les yeux,
06:18et elle disait tout le temps,
06:20« Je ne suis pas la plus à plaindre ».
06:22Et c'est ça qui est terrible, c'est qu'elle était consciente
06:25de tous les récits qu'elle recueillait quotidiennement
06:29pour son propre travail de presse,
06:31que sa détresse de veuve élevant seule sa fille,
06:38elle était encore dépassée par les drames d'autres femmes
06:43et d'autres hommes de Gaza.
06:44Vous avez un long développement sur la situation des hôpitaux,
06:46il n'y en a que 7 ou 8 qui fonctionnent encore,
06:48dites-vous, sur les 36 que comprenez l'enclave.
06:51Vous parlez d'une situation absolument épouvantable,
06:54où le système hospitalier ne fonctionne quasiment plus, en fait.
06:59Le miracle de Gaza, parce qu'il y a des miracles au quotidien,
07:03et c'est ça aussi les petites lueurs dans cette détresse généralisée,
07:08c'est qu'on arrive encore dans ces conditions extrêmes,
07:12Médecins Frontières le fait de manière admirable,
07:15à accomplir la mission de tout personnel soignant.
07:20Mais c'est à un prix exorbitant.
07:23On est à plus de 1 000, peut-être 1 500 personnels de santé tués.
07:30Alors pas tous dans l'exercice de leur fonction, mais certains oui.
07:34Des secouristes abattus, des médecins visés.
07:39On en a 400 qui sont emprisonnés en Israël.
07:42Donc c'était ça qui faisait la force.
07:44Jean-Pierre Fillu, vous savez ce que dit,
07:46ce que répond le gouvernement israélien,
07:48quand on leur demande pourquoi vous visez les hôpitaux,
07:52pourquoi vous arrêtez des médecins ou des directeurs d'hôpitaux,
07:55vous racontez notamment à un directeur d'hôpitaux que vous avez vu arrêter devant vos yeux,
07:58ils répondent que les hôpitaux étaient devenus des bastions terroristes,
08:02que le Hamas enferme des armes dedans,
08:05qu'il y a les tunnels souterrains en dessous qui leur permettent de se cacher,
08:09et que le Hamas utilise les hôpitaux comme des bastions terroristes
08:14dans sa lutte contre Israël.
08:17C'est vrai ? C'est faux ?
08:18Qu'est-ce que vous pouvez dire de ça ?
08:21Alors, Israël n'a jamais pu apporter de preuves tangibles,
08:26d'accusations aussi graves et qui conduisent à la mort de civils.
08:31Encore récemment, ils ont bombardé l'hôpital européen,
08:33dans le sud de la bande de Gaza.
08:35Les images qu'ils ont montrées correspondaient à un site
08:37qui est éloigné de plusieurs centaines de mètres.
08:39Les images qu'ils ont montrées avec des armes ou avec des tunnels ?
08:42Oui. Mais il faut, une fois pour toutes, comprendre,
08:46et ça va peut-être étonner,
08:48Israël ne sait rien de ce qui se passe à Gaza.
08:51Israël ne sait rien de ce qui se passe à Gaza.
08:54Israël croit savoir par les satellites,
08:57par l'intelligence artificielle, par les interceptions,
09:00effectivement, ils peuvent prendre des images des gens,
09:03mais Israël n'a même pas su empêcher le 7 octobre 2023,
09:07parce que pour connaître un territoire, pour connaître une société,
09:11pour connaître une population, il faut avoir des relais.
09:14Ils n'ont plus aucun relais.
09:15Aucun Israélien n'est rentré dans la bande de Gaza,
09:18autrement que dans un tank depuis 2007.
09:20Ils n'ont aucun relais dans la population.
09:22Donc, en fait, on a une abstraction,
09:25on a des écrans qu'on essaye de valider,
09:28qu'on essaye de justifier, qu'on essaye de légitimer.
09:31Mais s'il y avait le moindre fondement dans ce type d'accusation,
09:36que les Israéliens laissent rentrer massivement la presse internationale,
09:39qui pourra donc confirmer les accusations d'Israël.
09:42Or, c'est tout le contraire qui se passe.
09:44Et on voit que non seulement cette presse internationale est interdite,
09:47malgré ces demandes répétées depuis le 5 octobre 2023,
09:52mais que progressivement tous les témoins sont éliminés.
09:55Les journalistes palestiniens, j'évoquais un cas tragique,
09:58avec les différents membres des organisations de secours.
10:03Et là, on a encore eu, cette nuit,
10:06deux employés du Comité international de la Croix-Rouge qui ont été tués.
10:10Je rappelle que c'est le Comité international de la Croix-Rouge
10:12qui est la seule entité qui permet les libérations d'otages israéliens dans la bande de Gaza.
10:17Vous vous arrêtez, Jean-Pierre Fillu,
10:19sur la destruction le 27 décembre 2024
10:22de l'hôpital Kamal Adwan à Beit Laïa,
10:25suspecté d'abriter des activités terroristes.
10:29Avec cette scène, lors de l'assaut final,
10:33des membres du personnel versent du liquide de dialyse
10:37contenant des substances inflammables
10:40qui ravivent l'incendie au lieu de le contenir.
10:44Pourquoi ont-ils fait ça ?
10:46Parce qu'ils n'avaient plus d'eau.
10:47Parce que l'eau est une des ressources les plus rares de la bande de Gaza.
10:51Moi, j'ai vécu ce mois, même si c'était des hostilités constantes,
10:56sauf les deux derniers jours,
10:58dans des conditions relativement confortables,
11:02vu que j'avais toujours de l'eau potable à portée de la main.
11:06Mais la majorité des habitants de Gaza,
11:09enfin c'est la moyenne,
11:10ont accès à 9 litres d'eau par jour,
11:12dont seulement 2 litres d'eau potable.
11:14C'est en deçà de tous les standards de survie.
11:17Donc effectivement...
11:19Et vous dites que même l'eau potable est parfois viciée ?
11:23Oui, parce qu'on n'a pas tous les instruments de désalinisation,
11:29purification qui sont...
11:32J'ai appris beaucoup de choses sur ce sujet,
11:34comme sur beaucoup d'autres,
11:35parce que je me suis mis à l'écoute
11:37de tous ceux qui savent sur place, d'expérience.
11:41Vous dites qu'il y aurait près de 70 000 enfants
11:43souffrant de malnutrition.
11:46La faim, vous l'avez vue de vos yeux, Jean-Pierre Fillieu ?
11:50La faim, et puis pour ce qui est des enfants,
11:53le traumatisme.
11:55Alors là, on est pratiquement dans le 100%.
11:58Il n'y a pas un enfant qui n'est pas touché
12:01plus ou moins profondément.
12:04À ça s'ajoute la déscolarisation,
12:06vu qu'évidemment, il n'y a plus aucune école
12:10et que les écoles, ça a encore été le cas cette nuit,
12:13sont bombardées.
12:14Donc les enfants ont peur de l'école.
12:15Donc on ne sait pas du tout comment cette génération
12:18pourra retrouver une vie normale.
12:20Mais c'est vraiment chez les plus jeunes,
12:24chez les plus vulnérables,
12:25que j'ai senti les souffrances les plus palpables.
12:30Vous parlez d'un enfant de 12 ans à qui vous avez parlé,
12:33qui était en état de choc
12:35parce qu'il venait de perdre ses amis
12:36qui avaient été tués devant ses yeux.
12:39Et il vous dit,
12:39on m'a dit que mes amis iraient au paradis,
12:42mais on a trouvé l'un d'eux décapité.
12:43Alors comment il pourra aller au paradis sans sa tête ?
12:46Voilà.
12:48Ce qui est stupéfiant dans votre livre aussi,
12:51Jean-Pierre Fillu,
12:52c'est que le Hamas,
12:52même bombardé par Israël depuis un an et demi,
12:55même ayant perdu la plupart de ses chefs,
12:56Sinoir et les autres,
12:58le Hamas, dites-vous, reste très présent
13:00et conserve une emprise sur la population palestinienne.
13:03Vous parlez aussi,
13:05et ça on n'en parle peut-être pas assez,
13:07des châtiments infligés par le Hamas
13:09à la population palestinienne,
13:11aux pilleurs notamment.
13:12Et vous dites cette phrase
13:13qui nous a surprise avec Nicolas,
13:15désormais dans les hôpitaux,
13:16le nombre de blessés par les frappes israéliennes
13:19équivaut à celui résultant de violences interpalestiniennes.
13:22Expliquez-nous.
13:22Oui, alors moi j'avais dès octobre 2023,
13:26après évidemment ma condamnation totale
13:29de la campagne terroriste du Hamas,
13:31mis en garde contre l'invasion israélienne
13:34de la bande de Gaza,
13:35en disant déjà qu'elle allait tomber
13:37dans le piège du Hamas.
13:38C'est exactement ce qui s'est passé,
13:40c'est-à-dire que pour faire très simple,
13:42la bande de Gaza était totalement ravagée,
13:44mais même si le Hamas a été affaibli,
13:46il est resté relativement moins touché
13:50que les cibles qui, elles, étaient beaucoup plus simples.
13:53Donc, la destruction des universités,
13:57des écoles, de la classe moyenne,
14:00de toute vie sociale et culturelle
14:02fait évidemment le jeu du Hamas,
14:04qui se pose en gardien d'un ordre moral très brutal,
14:08parce que les nouveaux Hamas,
14:10c'était la piétaille d'avant
14:11qui ont été promus,
14:14qui sont montés en grade
14:14avec l'élimination des chefs et des cadres.
14:16Donc, ce sont des gens beaucoup plus brutaux,
14:19d'où ces châtiments,
14:21les tirs dans les rotules.
14:22Et donc, effectivement,
14:23dans les blessés par balle,
14:25on a plus de Palestiniens
14:28qui ont été blessés par d'autres Palestiniens
14:30que par des Israéliens.
14:32Mais la population de Gaza,
14:33elle reste, elle continue à soutenir le Hamas
14:35malgré ce qui se passe.
14:37Elle ne lui fait pas porter au moins
14:38une part de responsabilité
14:39dans ce qui se passe depuis un an et demi.
14:41C'est-à-dire que...
14:41Mais évidemment.
14:42Est-ce que vous en avez entendu
14:43certains qui vous ont dit
14:45s'il n'y avait pas eu le 7 octobre,
14:46et on n'aurait peut-être pas perdu notre maison ?
14:48Mais vous pensez bien
14:49que je ne vais pas mettre leur nom dans le livre.
14:51Parce qu'eux, ils sont à Gaza.
14:52Et le Hamas peut les toucher à tout moment.
14:55Donc, ces gens-là,
14:56moi, je ne peux pas faire de pourcentage à la louche.
14:58Moi, j'ai l'impression,
15:00j'ai l'impression,
15:00donc forcément subjective,
15:03que la majorité,
15:05voire l'écrasante majorité
15:06de la population de Gaza
15:07rejette le Hamas.
15:09C'est effectivement le rang responsable
15:11de cette catastrophe absolue.
15:13Mais, quelque chose qui n'est pas
15:14de l'ordre de l'intuition,
15:14il y a eu des manifestations de protestation.
15:18Au mois de mars,
15:19il y en a eu encore ces derniers jours.
15:21Or, à chaque fois,
15:22qu'est-ce que fait Israël ?
15:23Israël bombarde encore plus.
15:25Donc, Israël étouffe
15:26ces mouvements de contestation en naissant.
15:28Et les seules personnes
15:29sur lesquelles s'appuie Israël,
15:30ce sont les pillards.
15:31Donc, les ennemis absolus
15:33pour la population,
15:34qui déjà souffrent mille morts,
15:36et qui a l'impression
15:36que le peu qui rentre
15:38peut encore être détourné
15:40par des pillards protégés,
15:42armés, financés par Israël
15:44et soutenus par les drones israéliens.
15:46Donc, on voit que c'est un engrenage
15:48infernal
15:48qui fait, évidemment,
15:49le jeu du Hamas
15:50et que, pour casser cela,
15:52non seulement il faut un cessez-le-feu,
15:54mais il faut aussi lever le siège
15:56pour redonner un mouvement,
15:58redonner un espace
15:59à cette population.
16:01Je rappelle qu'en 2021,
16:02des élections étaient prévues
16:04et toutes les projections
16:06donnaient une défaite
16:07cinglante du Hamas à Gaza.
16:09Jean-Pierre Filiu,
16:11en attendant,
16:11la bande de Gaza
16:12est, selon vous,
16:13engagée dans un processus
16:15de dé-développement.
16:17Dé-développement.
16:19Expliquez-nous ce que ça veut dire.
16:20C'est-à-dire qu'au lieu
16:21de favoriser
16:23les productions locales,
16:26on les détruit
16:27et on institutionnalise
16:28l'indépendance.
16:30La faim,
16:30pourquoi il y a la faim à Gaza ?
16:32Avant, Gaza était largement autosuffisante.
16:35Les fraises de Gaza,
16:37les citrons de Gaza...
16:39Vous parlez d'une oasis.
16:40Vous dites que Gaza était une oasis
16:41avec beaucoup d'eau,
16:42avec de la végétation.
16:44Mais je parle même
16:45de la période récente
16:46sous occupation
16:47et même sous le blocus.
16:50Quand les pêcheurs
16:51pouvaient aller
16:52même à 3000 nautiques,
16:54il y avait du bon poisson.
16:55Il n'y a plus rien de frais.
16:58Tout ce qui rentre
16:58arrive de l'extérieur,
17:00donc est négocié.
17:02avec l'appât.
17:04Il y a des gens
17:05qui se font beaucoup d'argent
17:06sur la tragédie de Gaza
17:08entre les pillards,
17:10les accapareurs,
17:11les différents trafiquants
17:13et intermédiaires.
17:14C'est un business juteux.
17:16Mais donc,
17:17à la fin,
17:17il n'y a plus de vitamines,
17:19il n'y a plus de diversité.
17:22Il y a généralement
17:22un repas par jour.
17:24Et comme toujours,
17:26ce sont les plus faibles
17:27qui souffrent le plus.
17:28Quels mots vous poseriez
17:30sur le drame de Gaza
17:32depuis 20 mois maintenant ?
17:35L'historien que vous êtes,
17:37il parlerait de quoi ?
17:38Dans votre livre,
17:39vous parlez de guerre
17:40à sens unique,
17:40de désintégration
17:41de l'ordre public,
17:42de nettoyage ethnique,
17:44de purification ethnique.
17:46Mais vous n'employez pas
17:47le mot de génocide,
17:49dont on parle beaucoup,
17:50qui est d'ailleurs fait la une
17:51du journal
17:51de l'humanité ce matin
17:52et qui est contestée,
17:55ce terme-là.
17:57Vous ne l'employez pas
17:59à dessein ?
18:01Oui,
18:01j'ai proposé hier
18:02dans ma chronique
18:03sur le site du Monde,
18:04guerre inhumanitaire.
18:06Parce que je suis universitaire,
18:07donc j'essaie d'avoir
18:08les termes les plus proches
18:09de la réalité.
18:09Guerre inhumanitaire
18:10correspond à une guerre
18:12où Israël a militarisé
18:15comme jamais
18:16la dimension humanitaire
18:18et où les traitements inhumains
18:20ont été banalisés.
18:22Moi, ce que je souhaite
18:23de manière générale
18:24pour ceux qui me connaissent
18:25et évidemment par ce livre,
18:27c'est dire des choses
18:28qui sont souvent
18:29des choses terribles,
18:30atroces,
18:31mais les dire
18:31de manière responsable,
18:33raisonnée,
18:34de manière à ouvrir le débat
18:36plutôt qu'à déchaîner
18:39un torrent d'invectives
18:40et de polémiques.
18:42Parce que si la France,
18:44et je l'espère
18:44de tout mon cœur,
18:47doit jouer un rôle
18:48dans la réconciliation
18:49israélo-palestinienne,
18:51elle aura beaucoup de mal
18:52à le faire
18:52si le débat
18:53sur cette question
18:54en France
18:54est aussi tendu.
18:57Il faut quand même
18:58apaiser aussi
18:59ce débat en France
19:00pour pouvoir aller de l'avant
19:01et à mon avis,
19:03c'est le plus grand service
19:04qu'on donnera évidemment
19:05à l'humanité
19:06abandonnée de Gaza,
19:08mais aussi
19:08au peuple israélien
19:09et au peuple palestinien
19:10de manière générale.
19:13On entend
19:14le gouvernement israélien
19:15d'un côté,
19:16Benjamin Netanyahou,
19:17certains de ses ministres
19:17expliquaient qu'ils vont
19:18réannexer Gaza
19:20et rester,
19:21qu'ils sont là pour rester
19:22et qu'ils veulent,
19:23disent certains,
19:23le ministre des Finances,
19:25chasser le million et demi,
19:27les deux millions
19:27de palestiniens
19:28et les relocaliser ailleurs
19:30dans d'autres pays
19:31de Gaza.
19:32Et en même temps,
19:33certaines voix
19:34disent qu'ils libèrent
19:36la vingtaine d'otages
19:37encore vivants
19:37et la guerre s'arrêtera.
19:39Qu'en pensez-vous ?
19:40Je pense que
19:41le plus grand péril
19:43pour Israël aujourd'hui,
19:44ça n'est pas le Hamas,
19:45ça n'est pas l'Iran,
19:46ça n'est pas tel ou tel
19:47groupe terroriste,
19:48c'est Benjamin Netanyahou.
19:49Parce que Netanyahou
19:50est associé aux deux grandes
19:52catastrophes
19:52de l'histoire récente
19:54d'Israël.
19:55L'assassinat d'Itsakrabine,
19:56il ne faut jamais oublier
19:57qu'en 1995,
19:59Netanyahou,
20:00déjà animé
20:01des meetings
20:02où le premier ministre
20:03israélien,
20:04général le plus décoré
20:05des guerres d'Israël,
20:06était caricaturé
20:08en officier nazi,
20:09en officier SS.
20:11Donc,
20:11il a participé au climat
20:12qui a conduit
20:13à cet assassinat.
20:14Et, évidemment,
20:15le 7 octobre 2023,
20:17avec cet effondrement
20:18de la sécurité
20:19et du renseignement.
20:20Donc,
20:21aujourd'hui,
20:21il est engagé
20:22dans une fuite
20:24en avant
20:25qui sert son pouvoir,
20:26qui sert son immunité
20:28judiciaire et politique,
20:30mais qui est un désastre
20:31pour Israël.
20:32Je constate qu'en Israël,
20:33les mots se libèrent.
20:35Yair Golan,
20:36le chef
20:36de l'opposition démocrate,
20:39qui a été un héros
20:41le 7 octobre 2023,
20:42qui est allé lui-même
20:43dans sa voiture
20:44avec son M16,
20:45sauver des otages
20:46sous le feu du Hamas,
20:48eh bien,
20:48il a eu des propos
20:49très sévères
20:50sur l'offensive en cours.
20:52Le résultat,
20:52c'est que c'est lui
20:53qu'on raye
20:54des cadres de l'armée,
20:55alors que d'autres
20:56conduisent Israël
20:59dans une politique
21:00totalement défavorable,
21:04pour ne pas dire plus.
21:04Jean-Pierre Fillu,
21:05dans les dernières lignes
21:07de votre livre,
21:07vous dites que ce qui
21:09s'est passé à Gaza,
21:10ce qui se passe à Gaza,
21:12aura une valeur universelle.
21:15Quelle est-elle ?
21:16Déjà,
21:17le fait qu'on a
21:18une tragédie de cet ordre
21:20qui s'est déroulée
21:20aussi longtemps,
21:22et puis aussi,
21:22je ne sais pas
21:24si ça se voit si bien,
21:26mais j'arbore
21:26les couleurs de l'Ukraine
21:27sur votre plateau.
21:29Moi,
21:29j'ai commencé
21:30ce livre à Gaza.
21:31Vous avez un sweat
21:32où il y a écrit
21:33Fight like Ukrainians.
21:35Voilà.
21:35Et j'ai commencé
21:37ce livre à Gaza,
21:38mais j'ai tenu
21:39à le terminer
21:40à Kiev,
21:41où je me rends régulièrement
21:42depuis l'invasion russe
21:43de 2022.
21:45Je crois qu'il est impossible
21:46de prétendre
21:48agir sur un terrain
21:49sans agir sur l'autre,
21:51et réciproquement.
21:52Donc,
21:53c'est ce côté universel.
21:55Ce qui est en jeu
21:55à Gaza,
21:56c'est l'humanité.
21:57Il faut avoir peur à Gaza.
21:59Ça, je peux témoigner
22:00qu'il faut avoir peur à Gaza.
22:01Mais il faut avoir peur
22:02de ce que Gaza est devenu.
22:03« Gaza est le laboratoire
22:06d'un monde sans loi.
22:08Gaza est le laboratoire
22:10d'une loi de la jungle
22:11dont les plus faibles
22:13seraient les premières victimes,
22:15avec prolifération,
22:17des sécurités privées,
22:19de la privatisation
22:20de l'aide, etc. »
22:22C'est un monde
22:23terrifiant,
22:24ce que j'ai pu voir à Gaza.
22:25Pas seulement
22:26pour ce qui arrive au Gaza,
22:27oui.
22:27Parce que si cela
22:28devenait la norme,
22:30et on voit bien
22:30que du côté de Trump,
22:32de Poutine et d'autres,
22:33la tentation reste forte.
22:35Donc, savoir que
22:36ce qui se passe à Gaza
22:37n'est pas
22:38une guerre
22:39moyenne-orientale
22:40de plus,
22:41c'est quelque chose
22:41qui engage
22:42pleinement notre humanité
22:44et son devenir.
22:46Merci.
22:47Merci.
22:48Un historien à Gaza
22:49s'est publié
22:50aux éditions
22:51Les Arènes
22:51en librairie
22:52mercredi.
22:53Vous mentionniez
22:55ce journaliste
22:57mort en
22:57protégeant
22:59sa femme
22:59et sa fille.
23:00c'était le fixeur
23:02de France Inter
23:03sur place.
23:03Je dis ça rage.
23:04Voilà,
23:04nous fait savoir
23:05notre correspondant
23:07Thibaut Lefebvre
23:08dans la région.
23:09Merci
23:10Jean-Pierre Fillu
23:11d'avoir été
23:12à notre micro
23:12aujourd'hui.
23:13Sous-titrage Société
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