- il y a 6 mois
Xavier Driencourt, ancien ambassadeur de France en Algérie et expert des relations diplomatiques nous livre son analyse de la situation migratoire en Europe. Cet entretien a été réalisé dans le cadre du documentaire Invasion migratoire : sur la route des passeurs, disponible sur Frontières+.
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00:00Nous ne sommes pas armés, c'est vrai, il faut le dire.
00:02Le problème, c'est que dès que les migrants posent le pied sur l'île des Canaries,
00:07ils sont en Espagne.
00:08Et qui dit Espagne dit espace Schengen et dit France.
00:12La corruption, là aussi, c'est assez logique.
00:17Il y a, je l'ai vu dans d'autres fonctions,
00:21il y a des réseaux de passeurs, mais qui sont très bien organisés
00:27et qui vous vendent, à vous, migrants, le package total pour venir en Europe.
00:42Alors est-ce que vous pourriez nous présenter un petit peu la problématique aujourd'hui
00:46de l'île des Canaries d'un point de vue migratoire,
00:49parce qu'on est sur une explosion ces derniers mois ?
00:52Oui, sur la route des Canaries, comme on dit,
00:57il y a effectivement aujourd'hui un vrai problème,
01:00parce qu'il y a deux, trois ans, la question migratoire se situait essentiellement
01:05vers l'Ampédouza et vers les Balkans.
01:09C'était la route des Balkans et la route orientale, comme on disait.
01:14Aujourd'hui, on parle de la route occidentale pour l'immigration,
01:18c'est-à-dire essentiellement une immigration qui vient par les Canaries.
01:21Et comme l'Espagne est un pays relativement ouvert,
01:25le problème, c'est que dès que les migrants réfugiés, demandeurs d'asile,
01:31posent le pied sur l'île des Canaries, ils sont en Espagne.
01:35Ils sont dans l'espace Schengen.
01:37Et qui dit Espagne dit espace Schengen et dit France.
01:41Pourquoi ? Parce que les migrants qui arrivent par la route des Canaries,
01:45par définition, ils viennent de l'Afrique de l'Ouest,
01:50c'est-à-dire les anciennes colonies françaises,
01:53la Guinée, le Sénégal, la Côte d'Ivoire, le Tchad, le Mali.
01:59Et donc, ce sont des francophones dont l'objectif est d'atteindre,
02:03via les Canaries, puis via l'Espagne, la France.
02:07Quelle est la spécificité également des Canaries,
02:09d'un point de vue vraiment géographique, sur sa situation ?
02:12Géographiquement, les Canaries, c'est en face de la Mauritanie et du Maroc.
02:17Donc, c'est très facile pour un migrant,
02:21quelqu'un qui souhaite rejoindre l'Europe,
02:23d'atteindre les Canaries en bateau.
02:25Il y a des réseaux de passeurs qui sont là pour ça.
02:28D'atteindre les Canaries en bateau.
02:29Et ensuite, aux Canaries, vous êtes, encore une fois,
02:31vous êtes dans l'espace Schengen.
02:37On ne le dit pas, mais la France est le pays le plus attractif.
02:41C'est toujours le même schéma.
02:43Idéologie immigrationniste.
02:52Nous ne sommes pas armés, c'est vrai, il faut le dire.
02:55Moi, je ne m'en ai pas.
02:56Les ailes, c'est là où il y a un aide social.
02:58Pour les ailes sociales aussi.
03:01Bien sûr.
03:01Rien n'est fait pour traiter vraiment les causes de cette arrivée illégale.
03:19L'Europe est l'une des zones, si ce n'est la zone la plus ouverte au monde.
03:23Ce qui est certain, c'est qu'aujourd'hui, l'état actuel du régime de Schengen
03:26n'est plus adapté à la réalité de la situation migratoire de l'Europe.
03:35Les noirs, ils ne nous aiment pas.
03:38Les noirs, ils ont jaune.
03:39Moi, c'est ce que j'ai entendu.
03:40Ils disent, la Tunisie, bientôt, elle est pour nous.
03:43Ils mangent même les rats.
03:44Oui, ils mangent des rats.
03:45Ils mangent tout.
03:46La réponse est assez simple quand on connaît un peu l'Afrique.
03:58C'est qu'il y a à tous les échelons, à tous les niveaux, une corruption immense.
04:02My point is, I would never use the term that a person is illegal.
04:15So a person has to be regularized with documents or is not regular with the documents.
04:20But a person cannot be illegal.
04:22The person is here, in front of you.
04:23En matière de maîtrise de l'immigration, il faut commencer par les B.A.B.A.
04:35Nous devons contrôler sérieusement les frontières extérieures de l'Union européenne.
04:39Et personne ne nous empêchera de le faire.
04:47Il y a quelque chose qui m'a marqué en allant justement au Canary.
04:50C'est qu'en général, on parle de contrôle justement de nos frontières.
04:55Sauf que sur le cas de certaines frontières maritimes, on pense justement aux Canaries.
04:59On n'est pas dans du contrôle.
05:01On est vraiment dans une logique aussi d'enregistrement qui s'est passée de la façon suivante que je voulais justement vous montrer.
05:08Alors, il n'y a pas de son, mais ça décrit un petit peu l'arrivée du bateau, la prise en charge par la croix route, puis par les bus.
05:16Oui, c'est assez logique.
05:18C'est la même chose dans nos différentes îles que sont Mayotte ou Lampedusa ou les Canaries.
05:27C'est-à-dire que ce sont des îles qui relèvent de la France, de l'Italie ou de l'Espagne et qui donc appartiennent à l'espace Schengen.
05:36Et nos associations, les différentes associations espagnoles en l'espèce aux Canaries sont très actives et accueillent les migrants.
05:44Le gouvernement espagnol a une politique pro-migrant.
05:48Donc l'Espagne comme la France, ce sont les deux seuls pays de l'Union européenne aujourd'hui.
05:52Alors que tous les pays se referment plus ou moins, l'Italie, la Suède, le Danemark, la Suisse et même l'Allemagne, l'Espagne et la France sont les deux seuls pays pro-migrants.
06:05Et l'Espagne ouvertement pro-migrant.
06:07Donc ces associations sont très actives et travaillent avec la police, avec la gendarmerie, la guardia civile espagnole.
06:17Il y a aussi un aspect qui était étonnant.
06:21C'est que lorsqu'on se rend au Sénégal et en Mauritanie, après avoir justement vu que des migrants partaient,
06:26on constate qu'il y a la guardia civile sur place.
06:29Et dans le même temps que l'Union européenne donne beaucoup d'argent à ces pays et pourtant les migrants partent.
06:34Non, ce n'est pas étonnant. Il y a des accords de coopération qui sont passés par l'Union européenne avec la Mauritanie et avec le Sénégal,
06:43entre l'Espagne et la Mauritanie, l'Espagne et le Sénégal.
06:47Et donc il y a des accords qui prévoient que la police espagnole, la guardia civile est sur place.
06:55Mais en réalité, elle a assez peu de pouvoirs sur place.
06:57Ces pouvoirs réels, ils sont aux Canaries sur le territoire espagnol.
07:02Mais sur le territoire mauritanien, ils travaillent essentiellement pour, je ne dis pas protéger,
07:10mais pour être en relation avec les différentes associations.
07:14C'est assez logique.
07:16Ils ont été très marqués par la crise des pirogues de 2006.
07:19Exactement. Donc il y a une certaine compréhension, dirons-nous.
07:24Sur place aussi, il y a un son que je voulais vous faire écouter.
07:27Souvent, on est en train de...
07:29Ça a duré 40 secondes.
07:31C'est sur la question de la corruption.
07:33On donne de l'argent justement à des pays tiers.
07:37D'un côté, on ne sait pas forcément où ça va.
07:39Et de l'autre, on n'est pas certain du contrôle efficace justement des frontières.
07:42Ça, c'est un échange que j'ai eu avec une personne bien informée sur place.
07:46Puis, en caméra cachée, avec une association qui s'appelle Caritas,
07:50qui s'occupe justement des migrants.
07:51Je voulais te faire écouter.
07:52Les flics s'y contrôlent et doivent les choper systématiquement.
07:55Non, non.
07:55Ils les choperent de l'est.
07:57Quand tu te choper, on te paye...
07:59On peut se trouver...
08:00Tu les donnes 100 000 ou il y a 200 000, il va te laisser.
08:02100 000, 100 000...
08:03100 000, 10 000.
08:0610 000.
08:06Ah oui.
08:07Il va te laisser.
08:08Quelqu'un son salaire pendant un mois, il touche 70 000.
08:12C'est pas payé pour moi.
08:16Et la police, c'est très dure pour les contrôles ou ils en laissent passer un petit peu ?
08:20Ah, il y a tout.
08:23On ne peut pas quand même répondre à leur place.
08:26Mais on sait qu'il y a quand même beaucoup de choses qui s'est prévu.
08:28Oui, sur la corruption, là aussi, c'est assez logique.
08:39Donc il y a, je l'ai vu dans d'autres fonctions, il y a des réseaux de passeurs, mais qui sont très bien organisés.
08:50Et qui vous vendent, à vous, migrants, le package total pour venir en Europe.
08:59De même que vous, Éric Ténier, quand vous voulez aller passer des vacances en Norvège,
09:05vous achetez sur Internet ou vous achetez dans une agence de voyage,
09:10un package avec le billet d'avion, avec l'hôtel, avec la voiture louée, etc., pour vos vacances en Norvège.
09:20Les réseaux de passeurs, ils vous vendent également le package pour l'Europe.
09:24Alors où ? En Europe, en Espagne, en Italie, en France.
09:27Mais ils vous vendent le package qui comporte la traversée de l'Afrique,
09:32pour ceux qui viennent du Nigeria, par exemple, ou du Mali, la traversée du désert.
09:37Ensuite, le passeur en Mauritanie ou au Sénégal, la traversée de la barque en barque vers les Canaries,
09:48et ensuite, voilà, vers l'Europe.
09:50Donc vous payez un forfait, en général très cher, et vous corrompez avec ça un certain nombre de personnes.
10:00Est-ce que vous pensez que lorsque l'Union européenne, parce que quand on s'était rendu là-bas en janvier dernier,
10:06au mois de mars, la commissaire européenne Johansson est venue sur place et a renégocié un accord avec les Mauritaniens,
10:12Johansson qui pourtant est en faveur de l'immigration, est-ce que vous pensez vraiment que lorsqu'elle fait des accords,
10:19elle est prise sérieusement sur la nécessité de contrôler les frontières par les pays avec lesquels elle fait un deal ?
10:24C'est un pari, c'est un pari qui marche plus ou moins avec la Turquie, c'est un pari qui marche plus ou moins et même plutôt bien avec la France,
10:36puisque la France joue le rôle que joue la Turquie vis-à-vis de l'Angleterre, de la Grande-Bretagne,
10:43et vis-à-vis des pays comme la Tunisie ou comme la Mauritanie, on donne de l'argent, l'Union européenne donne de l'argent
10:51dans l'espoir que ces pays-là freinent, arrêtent ou bloquent ou ralentissent les flots migrants.
11:01Mais effectivement, ça se heurte aussi à la question de la corruption des polices locales, des gardes locaux, etc.
11:08Est-ce que vous pensez que c'est une bonne solution aujourd'hui, en tout cas que c'est la solution,
11:12le fait d'externaliser nos frontières et de négocier ce type d'accord ?
11:16Ça, c'est pas vraiment de l'externalisation. L'externalisation, c'est le cas de l'Italie qui externalise les demandes d'asile en Albénie,
11:25qui a essayé de le faire. Ça, c'est pas vraiment de l'externalisation.
11:30Ce sont des accords de coopération avec un certain nombre de pays, comme encore une fois, la Grande-Bretagne le fait avec nous,
11:36Français, à Calais. Donc c'est de la coopération plus que de l'externalisation. Mais c'est vrai que l'UE paye beaucoup,
11:45dans ce cas, avec la Tunisie, avec la Turquie, je crois que c'est 3 milliards. Avec la Turquie, 3 milliards d'euros.
11:51Avec la Mauritanie, avec le Sénégal, également des sommes moindres. Mais oui, c'est une forme de coopération assez développée.
12:02Mais qui, encore une fois, si on la confiait totalement aux polices locales, la corruption étant ce qu'elle est, on n'y arriverait pas.
12:11Donc il faut qu'il y ait la guardia civile, comme on le disait tout à l'heure.
12:16Il y a une photo, justement, derrière que j'affichais, où on voit beaucoup d'enfants.
12:20C'est le port de Saint-Louis. Il y a une problématique qu'on a du mal, je trouve, en Europe à anticiper.
12:26C'est qu'on voit beaucoup, aujourd'hui, de bateaux venir avec des hommes.
12:29Sauf qu'il y a des millions, des centaines de millions d'enfants qui attendent.
12:33Avec la problématique du droit des mineurs.
12:35Et nous, en tant que journalistes, la problématique aussi de ne pas pouvoir filmer ces mêmes mineurs.
12:39Est-ce que vous pensez qu'on est armé face aux arrivées qui vont forcément venir ?
12:45Demain, on va se retrouver avec des bateaux bien plus chargés de femmes et d'enfants qu'ils ne le sont aujourd'hui.
12:50Non, nous ne sommes pas armés. C'est vrai, il faut le dire.
12:55Parce que le phénomène des mineurs, des MNA, des mineurs non accompagnés, s'est développé, s'amplifie.
13:04Il y a des conventions internationales qui empêchent les pays européens de refouler ou de reconduire les mineurs non accompagnés, les mineurs isolés.
13:17Donc tout cela repose sur la bonne volonté des dix mineurs.
13:22C'est-à-dire sur la preuve qu'ils peuvent apporter qu'ils sont effectivement mineurs.
13:27Et vous avez toute la question, par exemple, des tests osseux qui ne sont pas utilisés en France.
13:35En Finlande, par exemple, si le mineur refuse un test osseux, il est d'office déclaré majeur.
13:42Donc il a intérêt à accepter le test pour vérifier qu'il est bien mineur.
13:47En France, ce n'est pas le cas.
13:48Donc vous vous retrouvez avec des majeurs qui se sont fait passer pour mineurs.
13:52Et après, vous avez toute la problématique de la réunification familiale, qui n'est pas le regroupement,
13:59qui est la réunification familiale, qui est donc autre chose, plus large, avec ces mineurs.
14:06Il y a une question que vous connaissez bien aussi.
14:08Je voulais vous montrer un élément.
14:11C'est justement le pourquoi ces migrants viennent.
14:14Il y a eu la question de l'Empédoussa.
14:16Moi, le passeur que j'ai pu interviewer, il a donné aussi son opinion.
14:19Et je voulais vous regarder et vous...
14:22Ça va être traduit.
14:26C'est traduit.
14:27Je l'ai dit, les gens ici, ils ont rêvé d'aller, même si ce n'est pas le Sénégal, c'est l'Afrique.
14:33Ils ont rêvé d'aller en Europe parce qu'il y a là-bas, on les traite bien.
14:37Ce n'est pas comme ici.
14:38Donc, c'est là-bas, même si tu ne gagnes pas beaucoup, mais on les traite bien.
14:41Ici, on a...
14:42Si tu es malade, on a un tas qui payent là-bas, qui ne payent pas, tout ça.
14:46Il y a beaucoup d'associations qui tiennent.
14:50Vous êtes au courant qu'en France, il y a des aides sociales, par exemple ?
14:53Oui.
14:54Je crois qu'il ne faut pas sous-estimer le fait que nous sommes aujourd'hui en 2024
15:03et qu'au XXIe siècle, vous avez les réseaux sociaux, vous avez les téléphones portables
15:09et que tout le monde est connecté et que l'Afrique est le continent sans doute le plus connecté.
15:14Donc, les gens se téléphonent, les gens communiquent, les gens, les migrants qui sont en France
15:22expliquent par où il faut passer, quel est le chemin le plus facile, quelle est l'association
15:30la plus aidante, etc.
15:32Donc, tout ça se sait.
15:34Et en Afrique, on sait qu'en France, en Italie, en Espagne, il y a une sorte de comparaison,
15:42de benchmark, comme on dit, entre les différents pays.
15:50Et en France, c'est vrai, on ne le dit pas, mais la France est le pays le plus attractif
15:57parce qu'au moment où les autres pays européens, dont l'Italie, se ferment, encore une fois,
16:03il n'y a que la France et l'Espagne qui restent des pays attractifs avec des associations,
16:08avec l'aide médicale d'État, avec des aides diverses pour le logement.
16:12La France fait 40% des dépenses d'hébergement d'urgence de toute l'Union européenne.
16:18Donc, un seul pays fait autant que 26 autres pays.
16:22Donc, tout ça se sait qu'on sera mieux traité en France et que, en outre, les OQTF ne sont pas exécutés.
16:31On va passer justement à la partie plus sur la route de la Méditerranée.
16:38Justement, est-ce que vous pourriez un petit peu me présenter la problématique de cette route de la Méditerranée
16:43et également ce qui se passe avec la politique de Giorgia Melloni qui fait qu'aujourd'hui, il y a une baisse des passages ?
16:52Il y a deux raisons, je crois, la baisse des réseaux de passages en Italie.
16:58La première raison qu'on ne dit pas, c'est le fait, mais je vous le disais en début de l'entretien,
17:09le fait que c'est l'Afrique et l'Afrique francophone qui vient en Italie,
17:18qui vient du Maghreb, de Tunisie, d'Algérie, du Sénégal, de Côte d'Ivoire, du Mali, du Tchad, du Niger.
17:26C'est l'Afrique francophone. Ce sont nos anciennes colonies.
17:31Et de ce fait, ils arrivent ou en Espagne ou en Italie, mais encore une fois avec l'objectif d'aller en France.
17:38Parce que chaque Sénégalais, chaque Tunisien, chaque Ivoirien, chaque Guinéen,
17:44la Guinée est un des pays classés premiers parmi les migrants, les arrivées de migrants,
17:51et notamment les demandeurs d'asile, chaque Guinéen, chaque Sénégalais, chaque Tunisien a de la famille en France.
17:58Un frère, un oncle, un cousin ou quelqu'un de son village.
18:01Donc l'Italie reçoit ces migrants par Lampedusa ou autre,
18:07mais elle sait que l'objectif de ces gens-là, c'est de venir en France.
18:11Alors il y a un taux d'évaporation, si je puis dire, qui est sans doute plus important qu'on ne le dit.
18:18C'est la première raison. La deuxième raison, c'est que Mme Mélanie a été élue sur un programme anti-migration
18:25et qu'elle a réussi à mettre en œuvre son objectif, qui est de rendre la vie impossible aux migrants en situation irrégulière.
18:35Deux exemples. Pour acheter une puce téléphonique en France, vous l'achetez là au bar du coin.
18:40Vous avez une puce orange ou SFR ou que sais-je.
18:43En Italie, pour acheter une puce téléphonique, il faut montrer votre titre de séjour ou votre pièce d'identité.
18:51Donc ça décourage un certain nombre de gens et les associations ne peuvent pas vous passer de puce téléphonique.
18:57Il faut la pièce d'identité de la personne. Donc ça décourage un certain nombre de personnes.
19:02Deuxième exemple. Pour vous faire installer l'électricité,
19:05En France, vous faites venir EDF, qui ne contrôle rien du tout. En Edis.
19:11En Italie, il faut prouver, donner sa déclaration d'impôt.
19:15Donc voilà, ça rend la vie impossible aux migrants en situation irrégulière.
19:21Il y a la lutte aussi de Georgia Mélanie sur des bateaux d'aide aux migrants comme SOS Méditerranée.
19:27Oui, il y a eu aussi cela. Donc voilà, il y a tout un ensemble de mesures.
19:32Et je crois qu'on est au cœur du débat.
19:35Il ne faut pas que pour lutter contre l'immigration irrégulière.
19:40Je crois qu'il faut un ensemble de mesures.
19:42Il faut jouer sur toutes les cordes, sur toutes les touches du clavier.
19:46Les relations diplomatiques avec tel ou tel pays, avec les pays tiers.
19:52Les mesures d'ordre économique, les mesures d'ordre social, les associations, les mesures d'ordre législatif,
19:59les mesures comme celles que je viens de citer sur l'Italie, d'ordre administratif ou réglementaire.
20:04Donc vous voyez, il faut jouer sur toutes les touches du clavier.
20:07Quelle est la caractéristique aussi des pays de départ ?
20:10Pas de départ, mais au moins de transit, c'est-à-dire transit et de départ,
20:13parce que les Tunisiens, c'est un pays de transit, mais c'est aussi un pays de départ,
20:17du Maghreb aujourd'hui, c'est-à-dire Maroc, Algérie, Tunisie.
20:22Mais ce sont les pays de départ et les pays de transit, les trois pays que vous avez cités,
20:29ce sont des pays qui ont une forte jeunesse, qui ont à peu près 70% de leur population,
20:40qui a moins de 30 ans, je parle de l'Algérie que je connais mieux,
20:4570% de la population a moins de 30 ans, il n'y a pas de perspective d'avenir,
20:51il y a des difficultés de travail, des difficultés de logement,
20:55il y a un environnement familial qui est ce qu'il est, un environnement social qui est ce qu'il est.
21:00Donc cette jeunesse qui, encore une fois, a de la famille, ou des cousins en France,
21:07ou qui est même déjà allée en France pour des raisons X ou Y,
21:10cette jeunesse, elle n'a qu'une envie, c'est venir en France.
21:13Je mettrai à part, en Europe, je mettrai à part le cas du Maroc,
21:20où les jeunes qui viennent faire leurs études en France, par exemple,
21:23souvent retournent au Maroc, parce qu'il y a une bonne formation,
21:29le pays est en développement relativement rapide,
21:33donc il y a des perspectives de travail d'avenir au Maroc.
21:36C'est un petit peu différent de l'Algérie, du Maghreb et de la Libye,
21:40où, voilà, dans ces trois pays, les jeunesses,
21:43qui, encore une fois, sont d'abord les plus turbulentes,
21:47les classes d'âge les plus nombreuses de la population,
21:50donc elles ont envie d'aller voir ailleurs.
21:53– Alors, il y a un autre point, ça concerne la Tunisie.
21:57Moi, j'y étais donc au moment où le président Kay Saïd
22:01a parlé de grands emplacements, il y a eu une crise à ce moment-là,
22:04il y a eu également, justement, on a parlé de chasse aux migrants,
22:08il y a eu des subsahariens qui se sont réfugiés dans les ambassades,
22:11nous, on y était, et certains qui sont rentrés eux-mêmes dans le pays.
22:15Quatre figures typiques de ce que disent des Tunisiens,
22:17on se croit parfois avec des Français qui vont voter Rassemblement National,
22:21c'est 20 secondes, je vous montre.
22:22– Regarde, il n'a pas de problème, il a fait des problèmes,
22:25il est présent maintenant, la Tunisie, ils sont plein d'héloirs,
22:28avant, ils travaillent honnêtes, tranquilles, moi je les ai vus,
22:32même pendant les vacances, dans les hôtels.
22:35Il n'y a aucun problème avec eux, tout d'un coup, ça y est.
22:39Moi, c'est ce que j'ai entendu, ils disent,
22:41la Tunisie, bientôt, elle est pour nous.
22:42– La Tunisie, bientôt, elle est pour nous,
22:45ça veut dire que les Tunisiens eux-mêmes
22:47rencontrent cette problématique de l'immigration.
22:49– Oui, c'est assez compréhensible,
22:53parce que l'Afrique, c'est un continent de 2 milliards d'habitants,
22:57et que, voilà, les gens remontent vers le nord.
23:01Donc, oui, c'est assez logique.
23:04Et à cela, les pays répondent de manière plus ou moins ferme.
23:07L'Algérie, par exemple, qui est devenue un pays de migration également,
23:13n'hésite pas à reconduire les gens,
23:15à faire des rafles dans les villes du nord,
23:18Alger, Oran, Constantine, Lanaba,
23:22et ramener les gens en car, par car entier.
23:25J'en ai vu de mes propres yeux,
23:28des cortèges de 30, 40 autobus
23:31qui vont jusqu'à la frontière nigérienne
23:35et qui lâchent les gens dans le désert.
23:38Donc, il y a des mesures plus...
23:39Si nous, nous faisions cela,
23:42en France ou en Europe,
23:45si nous allions reconduire les gens par bateau
23:47au milieu de la mer,
23:49que ne dirait-on ?
23:50L'Algérie le fait,
23:53et la Tunisie, elle,
23:55je ne crois pas qu'elle ait les mêmes moyens pour le faire,
23:57et elle a des frontières avec l'Algérie et avec la Libye,
24:01donc ce n'est pas très simple.
24:03La Tunisie a beaucoup de migrants,
24:05effectivement, en Tunisie,
24:09sur le sol tunisien,
24:11où ils sont assez maltraités.
24:13Il y a une problématique aussi,
24:14c'était intéressant,
24:15vous parliez de ce que fait l'Algérie
24:17pour contrôler les frontières
24:18en renvoyant avec des méthodes dures.
24:21On connaît aussi les Turcs,
24:23de ce qui se passe dans les centres.
24:25Est-ce que, d'une certaine façon,
24:26l'Europe n'est pas hypocrite
24:27en refusant, par exemple,
24:29ce que va faire un Victor Orban,
24:31mais en payant des pays,
24:33en cachant les yeux
24:34qui vont être bien plus inhumanistes
24:37que ce qu'on aurait été ?
24:38Oui, vous n'avez pas tort.
24:40On paye les autres pour faire le travail
24:42qu'on ne veut pas faire nous-mêmes.
24:45Quelle est la problématique aussi
24:46qui concerne très spécifiquement l'Algérie ?
24:49L'Algérie,
24:51c'est une problématique,
24:53c'est un peu la même
24:54que les autres pays d'Afrique
24:56ou du Maghreb que je décrivais,
24:57c'est-à-dire une jeunesse importante,
24:59nombreuse, 70% de la population,
25:02et une jeunesse turbulente.
25:04Et puis l'Algérie,
25:06c'est le premier pays d'immigration
25:08pour les Algériens.
25:09La France, son premier contingent de migrants,
25:13il est d'origine algérienne
25:14depuis assez longtemps,
25:16depuis l'entre-deux-guerres.
25:17Donc, la France exerce une attraction
25:21sur la jeunesse algérienne
25:23qui est évidente,
25:25parce que chaque Algérien a sa grand-mère
25:27ou un oncle en France.
25:29Deuxièmement,
25:30il y a l'accord franco-algérien
25:32du 27 décembre 1968,
25:35qui est un accord juridiquement très poreux,
25:38qui permet,
25:39par des tas de biais,
25:42carte de commerçants,
25:43etc.,
25:44de s'installer en France.
25:45Parce que l'accord de 1968,
25:47on l'oublie,
25:47ce n'est pas un accord sur les visas.
25:49Les visas n'existaient pas à l'époque.
25:51C'est un accord sur l'installation
25:53des Algériens en France,
25:54sur la circulation
25:55et l'installation des Algériens en France
25:57pour leur faciliter l'installation
25:59des Algériens en France.
26:01Donc, à la fois une raison pratique
26:03qui est liée à la jeunesse algérienne,
26:05une raison juridique
26:07qui facilite l'accueil
26:09des Algériens en France.
26:11Et puis, troisièmement,
26:12on pourrait dire aussi
26:13dans la raison d'ordre constitutionnel
26:15le fait qu'en France,
26:17les traités internationaux,
26:19comme celui de 1968 avec l'Algérie,
26:22ont une valeur supérieure aux lois.
26:24Ça veut dire que les lois françaises
26:26sur l'immigration
26:27ne s'appliquent pas aux Algériens.
26:29Est-ce que vous avez
26:29quelques exemples concrets
26:30des dispositions, justement,
26:31qui font qu'ils sont le privilégié ?
26:33Oui.
26:34Vous ne pouvez pas retirer
26:36un Algérien
26:37à son titre de séjour.
26:40contrairement aux autres nationalités,
26:45sauf par le juge.
26:48Il y a beaucoup de dispositions
26:49en matière de regroupement familial.
26:51Les délais sont plus courts
26:52pour les Algériens
26:53pour faire le regroupement familial.
26:55Il n'y a pas de conditions
26:56de parler français,
26:58d'insertion dans la société,
26:59exactement comme pour les autres nationalités.
27:03Donc il y a beaucoup d'exemptions.
27:05Vous pouvez, par exemple,
27:08obtenir, dès que vous êtes étudiant,
27:10un statut de commerçant.
27:13Et le statut de commerçant,
27:14il est accordé aux Algériens
27:16sans que l'administration
27:18puisse contrôler,
27:21comme pour les autres nationalités,
27:23si l'entreprise est rentable,
27:25si elle existe,
27:27si elle est rentable
27:27et si elle permet
27:28à l'intéressé de vivre.
27:30Il suffit de cliquer sur Internet
27:32et de vous transformer
27:33en auto-entrepreneur.
27:35Personne n'ira vérifier
27:36si votre entreprise est viable.
27:39Et avec ça,
27:39vous avez un titre de séjour
27:41de commerçant en France.
27:42Alors que pour les autres nationalités,
27:44c'est impossible.
27:45Donc il y a beaucoup de dérogations
27:46par rapport aux autres nationalités.
27:49Nous, on a un problème en France,
27:50c'est sur l'application des OQTF.
27:51Est-ce que les pays du Maghreb,
27:53l'Algérie, le Maroc et la Tunisie
27:55ont le même problème pour renvoyer ?
27:57Non, parce que nous,
27:58on a un cadre juridique
28:00qui est ce qu'il est.
28:01L'Algérie, comme le Maroc,
28:03comme la Tunisie,
28:04n'ont pas ce cadre juridique,
28:06n'ont pas la réglementation européenne,
28:09n'ont pas la CEDH,
28:10la Cour européenne des droits de l'homme,
28:12n'ont pas la CNDA,
28:14comme en France.
28:15Donc non,
28:16il n'y a pas du tout
28:17la même problématique
28:18que de l'autre côté
28:19de la Méditerranée.
28:20Nous, nous avons créé
28:22un ordre juridique
28:23qui est ce qu'il est.
28:24On peut s'en féliciter,
28:26on peut le regretter,
28:26mais on a un ordre juridique
28:28qui existe
28:29et qui,
28:30il faut le reconnaître,
28:31est quand même
28:32une source de complexité
28:33pour beaucoup
28:34d'applications.
28:37Vous parliez des OQTF.
28:39Il y a le cas
28:40de l'Anne-Pédoussa,
28:41que moi j'ai vécu
28:41effectivement là-bas,
28:42sur place,
28:43où on se retrouvait
28:44au début dans un débat public
28:45où il y a eu près
28:45de 8000 arrivées
28:46en l'espace de 48 heures.
28:48Le débat public
28:49commençait à dire
28:50oui, ce sont des gens
28:51qui fuient la guerre.
28:52Puis on a fini par comprendre
28:53en écoutant tout simplement
28:54ces mille ans.
28:54Il y en a certains
28:55qui fuient la guerre.
28:56En Somalie,
28:57il y a une guerre.
28:58En Somalie,
28:58au Soudan,
28:59il y a des guerres civiles
29:00depuis très longtemps.
29:01Mais dans d'autres pays,
29:02il n'y a pas de guerre.
29:04La Côte d'Ivoire,
29:05le Sénégal,
29:07qui sont des pays
29:08entre guillemets
29:10démocratiques,
29:11qui sont des pays
29:12qui ont fait
29:14un effort,
29:15en tout cas,
29:15de démocratie.
29:16Pour le Sénégal,
29:17il y a eu une élection
29:18présidentielle contestée
29:20il y a quelques mois.
29:21Ce ne sont pas
29:22des pays en guerre,
29:23ce ne sont pas
29:24des dictatures.
29:26Donc les gens
29:27qui viennent en Europe,
29:29ils fuient
29:30le cadre économique,
29:32une certaine misère,
29:33la corruption ambiante,
29:34etc.
29:35C'est l'attraction
29:37d'un modèle européen
29:39qui a été érigé
29:42en modèle
29:43depuis la Seconde Guerre mondiale.
29:45Donc encore une fois,
29:47plus ne pas sous-estimer
29:48la force d'attraction
29:50des communautés nationales
29:51en France.
29:53Les Sénégalais de France
29:54attirent les Sénégalais
29:55du Sénégal,
29:56les Algériens de France
29:57attirent les Algériens
29:58d'Algérie.
29:59Vous avez des sites
30:00internet
30:01qui vous donnent
30:03tous les renseignements
30:05pratiques,
30:06telle association,
30:07qu'est-ce qu'il faut dire
30:08comme discours
30:10à l'OFPRA
30:11pour être admis
30:13comme réfugiés,
30:14etc.
30:15Donc voilà,
30:17on a créé
30:18notre propre environnement
30:19juridique,
30:21judiciaire,
30:22jurisprudentiel,
30:24institutionnel,
30:26qui fait que
30:26c'est beaucoup plus facile
30:28en Europe
30:29qu'au Maghreb.
30:31Et comment les migrants
30:32aujourd'hui aussi,
30:33qui viennent pourtant
30:34pour certains
30:34pour des raisons économiques,
30:36peuvent dévoyer
30:37la procédure de droit d'asile ?
30:38Ils sont pris en main
30:41par...
30:42Il y a une sorte
30:43d'écosystème,
30:44je dirais,
30:45de l'asile,
30:47écosystème qui comprend
30:49un certain nombre
30:52d'avocats
30:53qui sont spécialisés
30:54dans le droit d'asile,
30:56des avocats parisiens
30:57principalement,
30:59les réseaux
31:00de passeurs
31:01qui, encore une fois,
31:02vendent aux intéressés
31:03le package
31:04de l'asile.
31:06Je prenais la comparaison
31:08avec le package
31:09que vous achetez
31:10dans une agence
31:10de voyage.
31:11Les associations
31:12à qui...
31:14Puisqu'on a...
31:15C'est depuis,
31:16je crois,
31:17Hortefeu,
31:18depuis le ministère
31:19Hortefeu,
31:20on a sous-traité
31:22à des associations
31:24la gestion
31:26des centres
31:27des CRA,
31:29des centres
31:29de rétention
31:30administrative.
31:31Donc,
31:32on a ces associations
31:33qui font
31:35la loi
31:37dans ces centres,
31:39qui conseillent,
31:39qui donnent
31:40un certain nombre
31:41de recommandations,
31:43qui rédigent
31:44les discours,
31:45qui prennent en charge,
31:47qui logent
31:47l'hébergement.
31:49Donc, voilà.
31:50Et puis,
31:50le rôle des communautés
31:51nationales.
31:52Je disais
31:53qu'ils conseillent
31:54aussi aux intéressés
31:56telle ou telle procédure,
31:57tel ou tel récit,
31:58tel ou tel article
31:59de la Convention européenne
32:01des droits de l'homme.
32:02J'en ai vu
32:03dans des fonctions
32:04précédentes
32:04des Somaliens
32:06qui s'étaient fait
32:08recommander
32:09de bouche à oreille
32:11telle ou telle procédure
32:13pour venir en France.
32:15Quel est votre regard
32:16aussi sur toutes
32:16les problématiques
32:17de faux documents,
32:19de faux papiers ?
32:20Oui,
32:20c'est quelque chose
32:21qui existe.
32:22Évidemment,
32:22il y a un marché
32:23des cartes vitales,
32:24il y a un marché
32:25des faux documents.
32:28Il y a des pays
32:28dans lesquels
32:29l'état civil
32:29est impossible à faire.
32:32Il y a eu le cas,
32:33on citait
32:33il y a quelques années,
32:35il y a déjà longtemps,
32:36on citait le cas
32:36des Pondichériens
32:38où il y avait
32:38un trafic
32:39de cartes d'identité,
32:41mais c'est le cas
32:41en Afrique
32:42où il n'y a pas
32:42d'état civil.
32:45Donc,
32:45oui,
32:46c'est assez logique,
32:47il y a des trafics
32:48de faux papiers,
32:50il y a des faux passeports,
32:53après,
32:55vous pouvez avoir
32:55soit de faux papiers,
32:59soit un faux passeport
33:00et avec un vrai visa.
33:03Et puis,
33:03quand vous arrivez
33:03en France,
33:04vous avez un vrai visa
33:05mais sur un faux passeport.
33:07Et puis,
33:07quand vous êtes en France
33:08ou en Europe,
33:09vous détruisez vos papiers,
33:11comme ça,
33:11vous êtes sans papiers.
33:13Et ensuite,
33:13c'est à l'administration
33:14française
33:15d'apporter la preuve
33:17que vous êtes
33:18Tunisien,
33:19que vous êtes
33:19Sénégalais,
33:20que vous êtes
33:21Ivoirien,
33:22et donc,
33:23il faut faire la tournée
33:24des consulats
33:26de ces différents pays
33:27pour obtenir
33:28les fameux
33:28laissé-passer consulaires.
33:30Quel est votre regard
33:31aujourd'hui sur,
33:32par exemple,
33:32l'accord qu'on peut avoir
33:33avec la Turquie
33:33qui a permis
33:35ponctuellement
33:36de bloquer
33:36un petit peu
33:37des arrivées de migrants
33:38mais dans lesquels
33:38il y a encore
33:39des dizaines
33:40de milliers de Syriens
33:41qui pourraient être
33:41déversés sur l'Europe ?
33:43C'est un accord
33:44qui a plutôt
33:46bien fonctionné,
33:47je dirais,
33:48alors qu'il y a
33:49des trous
33:50dans le filet,
33:51c'est assez logique
33:54via la Bulgarie
33:56ou la Grèce,
33:57il y a effectivement
33:58des Syriens
33:59d'autres nationalités,
34:01des Afghans,
34:02des Irakiens
34:03qui passent
34:04par là.
34:05mais j'irais
34:07qu'aujourd'hui,
34:08encore une fois,
34:09c'était le début
34:10de notre entretien,
34:11ce n'est pas seulement
34:12cette route-là
34:13qui est la plus compliquée,
34:15c'est aussi
34:15l'arrivée
34:18des migrants
34:18via la Biélorussie
34:20et vers la Pologne,
34:22vers la Hongrie,
34:24c'est la Méditerranée
34:26orientale
34:27et c'est les Canaries,
34:29la Méditerranée
34:30occidentale.
34:30Qu'est-ce qui,
34:33selon vous,
34:34justement,
34:35pourrait être fait
34:36pour endiguer
34:37cette problématique
34:38de l'immigration
34:38illégale ?
34:40Encore une fois,
34:41il faut utiliser
34:42toutes les touches
34:43du clavier,
34:44tous les instruments
34:45dont un gouvernement
34:47dispose,
34:48c'est-à-dire
34:49les accords
34:49internationaux,
34:51c'est-à-dire
34:51la diplomatie,
34:53c'est-à-dire
34:53les aides
34:54à un certain nombre
34:55de pays,
34:56mais c'est
34:57la réglementation,
34:58alors je citais
34:59l'exemple de l'Italie,
35:02la réglementation
35:03bureaucratique,
35:04l'achat de puces
35:05téléphoniques,
35:06etc.,
35:07c'est la législation,
35:09c'est le code
35:09de la nationalité,
35:11il faut utiliser
35:12toutes les touches
35:13du clavier
35:14qu'on a à sa disposition.
35:16Il ne faut pas dire
35:17on va faire une loi
35:18sur l'immigration
35:19parce qu'on va tout
35:20régler par la loi,
35:21prenons le cas
35:22de l'Algérie,
35:22ce n'est pas la loi
35:23qui va dénoncer
35:24l'accord du 27 décembre
35:2668,
35:26c'est un accord
35:29international,
35:30donc c'est
35:31une dénonciation
35:32d'un accord,
35:33ça ne relève pas
35:34du pouvoir législatif.
35:36Certains vous diraient
35:37qu'est-ce qu'on va faire
35:38aussi de notre devoir
35:39d'humanité,
35:40de notre devoir
35:40d'accueil ?
35:41Je crois qu'on a
35:42rempli notre devoir
35:43d'humanité
35:44depuis 40 ans,
35:46on ne peut pas dire
35:46le contraire.
35:49Vous parlez aussi...
35:50Mais comme disait
35:50Michel Rocard,
35:51on n'a pas vocation
35:52à accueillir
35:53toute la misère
35:54du monde.
35:54Il y a la problématique
35:56aussi de Schengen.
35:58Patrick Stéphanini
35:59tout à l'heure
35:59proposait par exemple,
36:00il pense que Schengen
36:02devrait s'ouvrir
36:02à l'ensemble
36:03des pays du Balkan
36:04qui font le travail.
36:06Vous,
36:07quel est votre regard
36:07sur Schengen ?
36:08Moi,
36:08je suis totalement
36:09réticent à cette problématique.
36:11Je pense qu'au contraire,
36:13il faut revenir
36:14à l'esprit initial
36:15de Schengen,
36:16c'est-à-dire
36:16permettre la libre circulation
36:18aux intra-européens,
36:22c'est-à-dire vous comme moi,
36:23si on veut aller
36:24en Estonie,
36:26en Suisse
36:26ou en Espagne,
36:28nous pourrons le faire
36:28sans passeport
36:29et sans visa,
36:30évidemment,
36:31mais limiter
36:32la libre circulation
36:35aux intra-européens
36:37et pas aux étrangers
36:38du pays tiers.
36:39C'est-à-dire qu'un Algérien,
36:41un Sénégalais,
36:44un Ivoirien,
36:45un Turc
36:48ne pourra pas
36:49se balader
36:49librement
36:50dans l'espace Schengen
36:52comme il le fait
36:53aujourd'hui.
36:54Donc je pense
36:55qu'il faut restreindre,
36:56il faut garder
36:57le principe
36:57de Schengen,
36:59mais revenir
36:59à ce qu'était Schengen
37:00quand il a été créé
37:02en 1985,
37:04il a été créé
37:05avec uniquement
37:06la libre circulation
37:07valant
37:07pour les intra-européens.
37:09C'est ensuite
37:10que dans un esprit
37:11de grande générosité,
37:13on a considéré
37:13qu'il fallait l'ouvrir
37:15à tous les extra-européens.
37:17Je pense qu'aujourd'hui,
37:18on est allé trop loin,
37:19il faut revenir là-dessus.
37:20On a tendance
37:21parfois à oublier
37:21cet attrait
37:22que l'Europe
37:23et la France
37:23ont pour certains pays.
37:25Est-ce que vous pourriez
37:26nous raconter justement
37:27que vous,
37:28en tant qu'ambassadeur
37:29de France en Algérie,
37:31vous viviez
37:32avec des exemples
37:34sur les cas concrets,
37:35notamment des visas ?
37:36Oui.
37:37Et là,
37:37on revient à la problématique
37:39qu'on évoquait à l'instant.
37:41Aujourd'hui,
37:42je vous donne un exemple.
37:43Il y a une très forte demande
37:45de visa pour la France
37:46pour venir
37:47de la part des Algériens
37:49pour deux raisons.
37:50Parce que,
37:51encore une fois,
37:52chaque Algérien
37:52a de la famille en France.
37:54Et deuxièmement,
37:54il y a dans l'esprit
37:56et dans la tête
37:57de beaucoup d'Algériens
37:58l'idée que
37:58le visa est un droit.
38:00Le visa pour la France
38:01est un droit.
38:03De même que nous,
38:04nous avons colonisé l'Algérie,
38:05aujourd'hui,
38:06les Algériens ont le droit
38:07de venir en France.
38:08Donc il y a ce droit,
38:09mais ça génère
38:11une très forte demande
38:12de visa
38:13pour la France.
38:15Si nous restreignons
38:16la liberté de circulation,
38:17comme je l'évoquais,
38:18dans l'espace Schengen,
38:20aujourd'hui,
38:21un Algérien
38:22qui,
38:22le consulat de France,
38:24refuse un visa,
38:25il va au consulat d'Espagne
38:27ou au consulat d'Italie
38:29ou au consulat de Belgique.
38:31Et il obtient un visa,
38:32non pas un visa belge,
38:33espagnol ou italien,
38:35mais un visa Schengen
38:35qui lui permet
38:37de venir en France,
38:39qui est sa destination finale.
38:41Et en France,
38:41avec ce visa Schengen,
38:43il sera en situation régulière
38:45et il se fera régulariser
38:47par le biais
38:48de l'accord franco-algérien
38:49que je signalais tout à l'heure,
38:51il se fera régulariser
38:52à la préfecture de police
38:54ou à la préfecture de Marseille,
38:56que sais-je encore.
38:57Tandis que si demain,
38:58vous remettez en cause
39:00le principe de libre circulation
39:02à l'intérieur de l'espace Schengen,
39:04ça veut dire que le même Algérien
39:06à qui le consulat de France
39:07refuse un visa Schengen
39:09ou un visa pour la France,
39:11il ira au consulat d'Espagne
39:13et là, il obtiendra
39:14non pas un visa Schengen,
39:15mais un visa espagnol
39:17pour l'Espagne.
39:19Et quand il viendra en France,
39:21à la préfecture,
39:22en espérant se faire régulariser,
39:24on lui dira,
39:24mon vieux,
39:25vous n'avez pas de visa Schengen,
39:26vous avez un visa espagnol.
39:27Donc vous êtes en France
39:29en situation irrégulière.
39:30Est-ce que...
39:34Donc vous voyez,
39:34concrètement,
39:35ça a des implications
39:36très fortes.
39:38Quel regard aussi
39:39vous avez sur l'Union européenne,
39:41la Cour européenne
39:42des droits de l'homme,
39:42etc.,
39:43qui parfois aujourd'hui
39:44vont faire la guerre,
39:44par exemple,
39:45sur la Hongrie,
39:45Victor Orban,
39:47qui a choisi pour le coup
39:48un petit peu
39:49de contrôler sa frontière ?
39:50La Cour européenne
39:51des droits de l'homme,
39:53les Français
39:54ne le savent pas trop,
39:56mais ce n'est pas
39:58la Cour
39:59de l'espace Schengen,
40:03ni même
40:04de l'Union européenne,
40:05c'est la Cour européenne
40:07de la grande Europe.
40:10La grande Europe,
40:11c'est-à-dire l'Europe
40:12jusqu'à la Russie.
40:13Jusqu'à une certaine époque,
40:14la Russie a quitté
40:16la Cour européenne
40:19des droits de l'homme
40:19au moment de l'invasion
40:20de l'Ukraine.
40:22Mais ça veut dire
40:23que nous sommes jugés
40:26par un juge biélorusse,
40:29un juge géorgien,
40:32un juge arménien,
40:34un juge moldave,
40:38turc,
40:40qui n'ont pas
40:41la même conception
40:42que nous
40:43en matière
40:44de droits de l'homme,
40:45de droits des femmes,
40:46d'égalité des sexes
40:47ou de liberté individuelle.
40:50C'est la Cour
40:51de la grande Europe.
40:53de l'Europe
40:55des 48,
40:5647 maintenant.
40:59Donc,
40:59ça explique déjà
41:00beaucoup de choses.
41:01Alors,
41:01il y a une jurisprudence
41:02qui a été faite
41:04après la création
41:06de la Cour européenne
41:07des droits de l'homme,
41:08très influencée
41:09par les juges
41:10du nord de l'Europe,
41:11toujours très attachés
41:13aux libertés individuelles.
41:15Et cette jurisprudence
41:16très large,
41:18elle est encore une fois
41:19mise en œuvre
41:19par des juges
41:20qui n'ont pas forcément
41:21la même notion
41:22que nous
41:23de la liberté individuelle.
41:26Donc,
41:27voilà,
41:27aujourd'hui,
41:28nous sommes
41:28dans un système
41:30qui est quand même
41:31très boiteux.
41:32En août,
41:32c'est que depuis
41:331981
41:34que la France
41:35a accepté
41:36les recours individuels
41:38devant la CEDH.
41:40Jusqu'en 1981,
41:41le général de Gaulle,
41:42en 1958,
41:44ne voulait pas
41:45qu'il y ait
41:46des recours individuels
41:48devant la CEDH.
41:49Seuls les États
41:50pouvaient saisir
41:51la Cour européenne
41:52des droits de l'homme.
41:53Depuis 1981,
41:55dans un élan
41:55de grande générosité,
41:57là encore,
41:58les particuliers
41:59peuvent saisir
42:00la CEDH.
42:01Donc,
42:01tout migrant
42:02qui s'estime
42:03lésé
42:04par le juge français
42:06peut saisir
42:07en appel
42:08la Cour européenne
42:09des droits de l'homme.
42:11Comment vous jugez
42:12aussi ce qui s'est passé
42:13avec les juges italiens,
42:15pour le coup,
42:15qui d'un côté
42:16veulent mettre
42:17Matteo Salvini
42:18en prison,
42:18de l'autre,
42:19empêchent aussi
42:20Giorgia Meloni
42:21de renvoyer
42:22des migrants
42:22en Albanie.
42:23Et qu'est-ce que
42:23vous pensez
42:23pour le coup
42:24de cette politique
42:25d'externalisation ?
42:27Je connais mal
42:28les juges italiens,
42:31donc je suis embarrassé
42:32pour vous répondre,
42:33pour vous donner
42:34un avis là-dessus.
42:36Mais je pense
42:37que la tentative
42:39d'externalisation,
42:41parce que ça,
42:41c'est de l'externalisation,
42:43c'est à la fois
42:44de la coopération
42:45et de l'externalisation
42:48du dépôt d'asile
42:50en Albanie.
42:52Je pense que
42:53c'est une bonne chose.
42:56Et je crois
42:56que Patrick Stefanini
42:57dit la même chose.
42:59Il faut empêcher
43:00les gens
43:02de poser le pied
43:03sur le sol européen
43:04parce qu'à partir
43:05du moment
43:06où ils ont posé
43:06le pied
43:07sur le sol européen,
43:09ils n'en partiront pas.
43:11Parce qu'encore une fois,
43:12ils sont pris en charge.
43:13Il y a les associations,
43:15il y a les aides,
43:16il y a l'environnement
43:16juridique,
43:17il y a...
43:18ils se marient,
43:19ils font un enfant,
43:20donc ils ont un enfant,
43:21ils sont inexpulsables,
43:23etc.
43:24Donc il faut empêcher
43:28les gens d'arriver
43:28sur le sol européen.
43:30Donc il peut y avoir
43:32le dépôt des demandes
43:35d'asile à la frontière,
43:36comme on dit,
43:37c'est-à-dire à la frontière
43:38maritime,
43:40à la frontière aérienne,
43:41à la frontière terrestre
43:42ou à l'étranger,
43:45comme le fait
43:46Mme Mélanie,
43:47comme a voulu le faire
43:48la Grande-Bretagne.
43:49Comme ancien secrétaire général
43:51aussi du Quai d'Orsay,
43:52vous connaissez beaucoup
43:53de diplomates.
43:55Qu'est-ce que vous disent
43:55aujourd'hui les diplomates
43:56qui seraient justement
43:57en avant-garde,
43:59aux avant-postes
44:00aujourd'hui
44:00de ces négociations,
44:02de ce contrôle d'immigrants,
44:03de ces contrôles
44:04des réseaux de passeurs ?
44:07On a,
44:09non pas externalisé,
44:11mais enfin depuis
44:12déjà longtemps,
44:14on a délégué
44:15notre politique migratoire
44:17à l'Union européenne.
44:18il y a beaucoup
44:19de compétences
44:20qui ont été déléguées
44:21à l'Union européenne.
44:23Donc les seuls
44:24diplomates
44:24qui sont
44:25à intervenir,
44:27qui ont à intervenir
44:28dans ces dossiers,
44:30c'est ceux
44:30qui sont à Bruxelles
44:31qui gèrent
44:32au jour le jour
44:33les questions
44:34de migration.
44:36Les autres
44:36de mes collègues
44:37qui sont
44:38en lien constant
44:40avec ces questions
44:42migratoires,
44:43ce sont ceux
44:43dans les consulats
44:45qui gèrent
44:46l'État civil,
44:48les demandes
44:49de visa,
44:50qui voient bien,
44:50je l'ai vu
44:51à Alger,
44:52les demandes
44:53de mariage
44:54qui sont
44:54sur lesquelles
44:55on peut
44:56avoir un regard
44:58un peu méfiant
44:59parce qu'on voit
45:00que ce n'est pas
45:01forcément,
45:03systématiquement,
45:04un mariage d'amour,
45:06mais un mariage
45:07qui peut avoir
45:08d'autres objectifs.
45:10Donc voilà,
45:11ce sont ces collègues
45:13qui sont en permanence
45:14au quotidien
45:15à confronter
45:16à ces questions
45:18d'immigration.
45:20Vous rencontrez aussi
45:21beaucoup d'hommes politiques.
45:22Pourquoi,
45:22selon vous,
45:23c'est ce que je pense
45:24notamment
45:24les gens qui regardent
45:25notre documentaire,
45:26il ne se passe
45:28pas grand-chose ?
45:29Je pense que c'est
45:30une question de volonté,
45:31de volonté politique.
45:33J'ai acquis
45:33cette conviction
45:34après m'être occupé
45:36de ces questions-là
45:37pendant de nombreuses années,
45:38pendant les presque
45:39huit ans que j'ai passé
45:40comme ambassadeur
45:41en Algérie,
45:42pendant les années
45:43que j'ai passé après
45:44à la Cour du droit d'asile.
45:46Je pense que c'est
45:46avant tout
45:47une question
45:47de volonté politique.
45:50Il y a le discours,
45:51mais ensuite,
45:51il y a la réalité
45:52et c'est véritablement...
45:56Voilà,
45:57il faut,
45:57encore une fois,
45:59vouloir utiliser
46:00l'ensemble
46:02des touches
46:03du clavier,
46:04l'ensemble
46:04des moyens
46:05qu'un gouvernement
46:07a à sa disposition.
46:08Ce n'est pas
46:09faire une loi
46:10sur l'immigration,
46:11une 30e loi,
46:12mais il faut utiliser
46:13les instruments
46:14diplomatiques
46:14internationaux
46:15d'aide,
46:16réglementaires,
46:17juridiques,
46:18judiciaires,
46:19etc.
46:20Donc,
46:21il faut avoir
46:22la volonté
46:22de mettre en œuvre
46:24tous ces moyens
46:25et de se dire
46:26qu'on va,
46:28cette année,
46:29faire 5%
46:30de notre programme,
46:32l'année prochaine,
46:33ce sera 10%.
46:34Il faut avoir,
46:36il faut remettre
46:37le dossier
46:37chaque année
46:40comme étant
46:41un dossier prioritaire.
46:43Vous l'avez dit,
46:43vous étiez
46:44à la Cour nationale
46:44du droit d'asile.
46:46Qu'est-ce que vous voyez
46:46là-bas qui pouvait être
46:47parfois surprenant ?
46:49La chose
46:51qui m'a beaucoup
46:52surprise un jour,
46:53c'est que nous avions
46:55deux cas
46:57de personnes
46:58qui avaient déjà
47:00eu l'asile
47:02dans un autre
47:02pays européen,
47:04qui avaient déjà
47:05eu l'asile
47:06et qui trouvaient
47:08que l'asile
47:09là-bas était
47:10moins confortable
47:11qu'en France.
47:13Et
47:13sont venus
47:15donc en France
47:16parce qu'on leur avait
47:18dit,
47:19alors qu'elles prenaient
47:19le train
47:20pour l'Allemagne,
47:22dans le train,
47:22ils ont rencontré
47:23un compatriote
47:24qui leur avait dit
47:25mais va pas en Allemagne,
47:26c'est dur,
47:26va plutôt en France,
47:27t'as des associations.
47:29t'as l'aide médicale,
47:31t'as le logement,
47:32etc.
47:33t'auras un petit pécule
47:34chaque mois.
47:35Donc,
47:35elle nous expliquait ça
47:36de manière très honnête,
47:38je dois dire,
47:40à nous autres.
47:41Et
47:41elle avait déjà
47:44obtenu l'asile
47:45dans un autre pays.
47:48Et
47:48dans le délibéré,
47:50après,
47:51moi j'ai dit,
47:52puisqu'elle a l'asile,
47:53on classe le dossier,
47:55on va pas lui donner.
47:57J'ai été mis
47:58en minorité
47:58parce que
48:00la réponse
48:00du président,
48:02ça a été
48:02de me dire,
48:04mais,
48:04monsieur l'ambassadeur,
48:05il faut qu'on montre
48:06à l'autre pays
48:08en question,
48:09je dirais pas
48:09quel autre pays,
48:12il faut qu'on montre
48:13aux Européens
48:14que nous,
48:14nous sommes le pays
48:15des droits de l'homme
48:16et que nous allons donner
48:17une deuxième fois
48:18l'asile,
48:19ce qui est contraire
48:20aux textes,
48:20contraire à la Convention
48:21de Dublin.
48:22Alors,
48:22à quoi ça sert
48:23d'avoir des textes
48:24internationaux
48:25si on ne les respecte pas ?
48:27Est-ce que justement,
48:27on pensait qu'il y a
48:28certaines conventions
48:28ou autres,
48:30directives retour
48:31ou d'autres
48:32qui doivent être modifiées ?
48:33Oui,
48:34les textes européens,
48:37même,
48:38on peut se poser
48:39la question
48:39de la Convention
48:40de Genève,
48:41il ne faut pas
48:42la remettre en cause,
48:43personne ne veut
48:44remettre en cause
48:45et pas moi,
48:46en tout cas,
48:46la Convention
48:47de Genève,
48:48mais la Convention
48:49de Genève,
48:49elle date de 1951,
48:52elle a été faite
48:52pourquoi ?
48:53Pour,
48:54j'allais dire,
48:54nous donner bonne conscience
48:56après la Shoah
48:57et parce que les pays
48:58européens avant-guerre
49:00avaient refusé
49:01aux juifs allemands
49:02de les accueillir
49:04qui en France,
49:05qui en Grande-Bretagne,
49:07qui aux États-Unis.
49:08Il y a eu des conférences
49:09à Genève,
49:11notamment,
49:11à la SDN
49:12en 1938-1939
49:15pour accueillir
49:16les juifs
49:17qui fuyaient l'Allemagne
49:18et les pays européens
49:19ont,
49:20le statut de réfugiés
49:22n'existant pas,
49:23les pays européens
49:24ont refusé
49:24pour la plupart
49:25d'accueillir
49:26les juifs
49:27qui fuyaient l'Allemagne.
49:29Donc,
49:30la Convention
49:30de Genève,
49:31elle a été faite
49:31pour,
49:32racheter,
49:34pour éviter
49:34une nouvelle Shoah
49:36et éviter
49:36un exil
49:38dans l'inconnu
49:41comme l'avaient fait
49:42les juifs
49:43avant la Seconde Guerre mondiale.
49:45Et deuxièmement,
49:47pour permettre
49:48aux réfugiés
49:49qui fuyaient
49:50l'Europe de l'Est,
49:52l'Europe communiste,
49:53de venir
49:54dans des pays
49:55de liberté.
49:56les Allemands
49:58qui étaient
49:58prisonniers
49:59en Hongrie,
50:01en Pologne,
50:02en URSS
50:03à l'époque,
50:04les minorités allemandes,
50:05les polonais,
50:07etc.
50:07Donc,
50:07elle a été faite
50:08pour cela.
50:09Et aujourd'hui,
50:10non seulement
50:11le texte
50:12de la Convention
50:12de Genève,
50:13mais aussi
50:13la jurisprudence
50:15sur la protection
50:16subsidiaire
50:17sont
50:18très généreuses
50:20puisque
50:20les textes
50:24permettent
50:25d'avoir
50:26le statut
50:27soit de réfugié,
50:29soit d'avoir
50:29la protection
50:30subsidiaire,
50:31ou même
50:32si vous n'avez
50:32rien du tout,
50:33vous savez
50:33que vous ne serez
50:34pas reconduit
50:34à la frontière.
50:35J'ai une dernière
50:36question
50:36qui concerne
50:38à nouveau
50:39la Cour nationale
50:39du droit d'asile
50:40parce qu'il y a
50:43une problématique
50:43aussi,
50:44c'est ce qu'on a vu
50:44sur la route
50:45des Balkans,
50:46c'est beaucoup
50:46de Syriens,
50:47d'Afghans,
50:48etc.
50:49qui vont venir,
50:50et qui après
50:50justement
50:51vont aller
50:51demander l'asile.
50:53Est-ce que vous avez
50:53d'autres cas également,
50:54vous en parliez
50:55tout à l'heure
50:55d'un,
50:56mais peut-être
50:56d'autres,
50:57où on peut voir
50:58justement
50:58des cas concrets
50:59de dossiers
51:00où c'est flagrant
51:01que ce sont des dossiers
51:02qui sont des faux dossiers ?
51:05Oui,
51:08il y en a.
51:11Il y a des...
51:13Ce n'est pas systématique,
51:15mais il y a des dossiers
51:16à la lecture
51:18desquels
51:18vous sentez
51:20que l'histoire
51:22est inventée.
51:24Parce que...
51:25Et c'est ça
51:26l'intérêt
51:26de cette procédure,
51:29c'est-à-dire
51:29que vous interrogez
51:30la personne.
51:31Vous ne faites pas
51:32un travail sur dossier.
51:34Vous interrogez
51:34la personne.
51:35Donc vous voyez bien
51:36s'il y a des contradictions
51:38dans son récit,
51:40s'il a été
51:40effectivement persécuté,
51:43s'il a inventé
51:44son histoire,
51:47si quelqu'un
51:47lui a vendu
51:48son histoire,
51:50si dans les dates
51:51qu'il y a,
51:52entre ce qu'il a dit
51:54en première instance
51:55à l'OFPRA,
51:56ce qu'il dit
51:56devant vous
51:58à la cour
51:58est différent,
52:00s'il y a des contradictions.
52:02Donc vous voyez bien
52:03que l'histoire
52:04peut être inventée
52:05dans certains cas.
52:06Je pense qu'on a
52:08tout vu.
52:10Vous voyez des choses
52:11que j'ai oubliées ?
52:13Non.
52:13N'hésitez pas
52:14à réfléchir
52:15si après,
52:15vous ne serez pas déçus.
52:17Non, je crois que...
52:17Tout à l'heure,
52:17Patrick m'a dit
52:18qu'il n'y a pas de problème
52:19et après,
52:20une fois qu'on avait
52:20enlevé le micro,
52:21on l'a remis
52:22parce qu'il avait une idée.
52:23Donc ça peut arriver
52:24d'avoir une idée
52:24juste après qu'on s'est fini.
52:26Je pense qu'on a tout balié.
52:27On a fait le tour
52:27de tous les sujets.
52:29Sauf si tu veux
52:30faire une conclusion ?
52:32Non.
52:33Pour la fin.
52:33Je crois que vraiment
52:34la conclusion que j'aurais,
52:37c'est qu'il faut...
52:39C'est une affaire
52:40de volonté politique,
52:42de continuité
52:43dans la politique
52:45et encore une fois,
52:47de vouloir utiliser
52:49tous les leviers
52:50que vous avez.
52:53Et donc,
52:54c'est une vraie
52:55politique régalienne
52:58au sens où
52:59on l'entend,
52:59ce terme.
53:01C'est une vraie
53:02politique régalienne
53:04qui inclut
53:05tous les aspects
53:06internationaux,
53:07juridiques,
53:08administratifs,
53:09réglementaires,
53:10législatifs,
53:11etc.,
53:12sociaux,
53:13médicaux.
53:14Il faut avoir
53:16un panorama
53:17à 360 degrés
53:19et pas se contenter
53:21de faire une politique
53:22d'aide médicale
53:24d'urgence,
53:24une politique
53:25de logement,
53:26une politique
53:26de...
53:28une loi
53:29sur l'immigration.
53:30Il faut avoir
53:32l'ensemble
53:33des problématiques
53:34en tête.
53:39On ne le dit pas,
53:40mais la France
53:41est le pays
53:42le plus attractif.
53:44C'est toujours
53:44le même schéma.
53:45idéologie
53:46immigrationniste.
53:54Nous ne sommes pas armés,
53:56c'est vrai,
53:56il faut le dire.
53:57Moi, je ne m'en arme pas.
53:59C'est là où il y a
54:00l'aide sociale,
54:00donc tout ce qui est
54:01en plus de la plus.
54:01Pour les aides sociales aussi.
54:03Rien n'est fait
54:15pour traiter
54:16vraiment
54:17les causes
54:18de cette
54:19arrivée
54:20illégale.
54:21L'Europe
54:22est l'une des zones,
54:23si ce n'est la zone
54:24la plus ouverte
54:25au monde.
54:26Ce qui est certain,
54:26c'est qu'aujourd'hui,
54:27l'état actuel
54:28du régime de Schengen
54:29n'est plus adapté
54:30à la réalité
54:30de la situation
54:31migratoire de l'Europe.
54:33Les noirs,
54:38ils ne nous aiment pas.
54:40Les noirs,
54:41ils ont le nom.
54:41Moi, c'est ce que j'ai entendu,
54:43ils disent
54:43la Tunisie,
54:44bientôt,
54:44elle est pour nous.
54:45Ils mangent même les rats.
54:46Ils mangent des rats.
54:47Ils mangent tout.
54:57La réponse est assez simple
54:58quand on connaît un peu l'Afrique,
55:00c'est qu'il y a
55:00à tous les échelons,
55:01à tous les niveaux,
55:02une corruption immense.
55:13Mon point est
55:14que je n'aurais jamais
55:15utilisé le terme
55:16qu'une personne
55:16est illégale.
55:17Une personne
55:18doit être régulé
55:20avec des documents
55:20ou n'est pas régulé
55:21avec des documents.
55:22Mais une personne
55:23ne peut pas être illégale,
55:24la personne est ici,
55:25devant vous.
55:25en matière de maîtrise
55:34de l'immigration,
55:36il faut commencer
55:36par les B.A.B.
55:37nous devons contrôler sérieusement
55:39les frontières extérieures
55:40de l'Union européenne.
55:42Et personne ne nous empêchera
55:43de le faire.
55:43Sous-titrage Société Radio-Canada
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