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Regardez L'invité de RTL Matin avec Vincent Derosier du 04 août 2025.
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00:006h, 9h, RTL Matin, avec Vincent Derosier.
00:05Un ultimatum américain qui prend fin dans quelques jours.
00:08Deux sous-marins nucléaires américains déployés face à la Russie.
00:11Une escalade verbale et une guerre des drones qui se poursuit entre Moscou et Kiev.
00:16On ne voit pas bien ce matin ce qui pourrait mettre fin à la guerre.
00:19Bonjour Frédéric Ancel.
00:20Bonjour.
00:21Alors vous êtes l'auteur de « La guerre mondiale n'aura pas lieu les raisons géopolitiques d'espérer ».
00:26C'est chez Odile Jacob.
00:27Déjà, on l'a appris cette nuit, Donald Trump a confirmé la visite de son envoyé spécial Steve Witkoff en Russie mercredi ou jeudi.
00:34Il explique que c'est pour conclure un accord pour que les gens cessent d'être tués.
00:39C'est la visite de la dernière chance ou l'ultimatum a déjà fait pchit ?
00:43Alors c'est un petit peu les deux parce que les ultimatums de M. Trump, on les a vus déjà à l'œuvre au Proche-Orient face au Hamas, ça ne marche pas très bien.
00:53En réalité, on a un effet rhétorique, une espèce d'effet blast voulu par Donald Trump qui fonctionne extrêmement peu, sauf sur le plan strictement économique.
01:04On l'a bien vu d'ailleurs récemment sur la question des taxations.
01:09Mais si vous voulez, en face de M. Trump, M. Poutine est un véritable idéologue.
01:14Pour lui, la variable principale de prise de décision, elle n'est pas économique, contrairement à celle de M. Trump, qui ne jure que par le mercantilisme absolu,
01:22qui veut que la guerre cesse parce que, oui, sans doute parce que c'est un grand humaniste et qu'elle fait beaucoup de tués, bon peut-être,
01:29mais c'est surtout très prosaïquement parce qu'il souhaite faire du business avec la Russie.
01:35M. Poutine ne fonctionne pas de cette manière-là.
01:37C'est avant tout quelqu'un qui souhaite créer, recréer les conditions d'un véritable empire, alors plus ou moins fantasmé, peu importe.
01:45Et donc, si vous voulez, j'ai presque envie de vous dire que ça coûtera beaucoup plus cher aux Américains et aux Occidentaux
01:51pour imposer à M. Poutine une véritable paix, notamment sur le plan territorial.
01:57Il faudra abandonner d'une manière ou d'une autre l'Ukraine.
02:00Et ça, évidemment, on n'y est pas prêt.
02:01Alors, Vladimir Poutine continue de dire malgré tout qu'il veut une paix durable.
02:06Ça veut dire qu'il veut une paix durable avec une capitulation ukrainienne.
02:10C'est de l'affichage, c'est tout ?
02:11Alors, ce n'est pas seulement de l'affichage.
02:13Effectivement, c'est quelqu'un qui d'abord est un idéologue.
02:15Ça ne veut pas dire qu'il ne compte pas.
02:17Mais encore une fois, le nord de sa boussole, c'est une expression que j'affectionne,
02:22donc là, je parle toujours de M. Poutine, n'est pas économique.
02:25Il est d'abord politique.
02:27Et donc, pour lui, effectivement, une capitulation ne serait pas d'ailleurs seulement militaire.
02:31Je rappelle qu'il y a trois ans et demi de cela,
02:34il considère que le régime au pouvoir en Ukraine est un régime, alors nazi,
02:40puis depuis, il le qualifie de tous les noms d'oiseaux possibles, et qu'il doit partir.
02:43Vous voyez, non seulement c'est un arrêt des combats en sa faveur sur le terrain,
02:47mais c'est aussi la modification de la nature politique même du régime au pouvoir à Kiev,
02:55qui est exigé par Poutine.
02:56On a l'impression que les combats, ils s'intensifient de jour en jour.
02:58Les Russes n'ont jamais lancé autant de drones contre l'Ukraine qu'au mois de juillet, près de 6300.
03:03La Russie a lancé une de ses attaques les plus meurtrières sur Kiev le 31 juillet, avec 31 morts.
03:10En fait, ça continue, ça s'intensifie, ces combats ?
03:13Alors, ce ne sont pas des combats. Vous avez raison de parler d'accidentation.
03:17Voilà. Alors, c'est déjà très, très différent, parce que sur le front, effectivement, on a affaire à un grignotage,
03:23depuis pas mal de mois maintenant, de l'armée russe sur l'armée ukrainienne.
03:27Mais ce n'est pas ce qu'on peut qualifier de percer, c'est même le moins qu'on puisse dire.
03:31Et c'est même, par un faux paradoxe, la raison pour laquelle Poutine frappe davantage encore l'arrière,
03:37c'est-à-dire, en fait, pour être très, très concret, les civils.
03:40Mais ça, ce n'est pas de la guerre. On peut appeler ça de la guerre, si vous voulez.
03:43Mais ce n'est pas, sur le plan militaire, ce qu'on peut qualifier d'accentuation.
03:47Il exerce des pressions, j'allais dire, morales, humaines, beaucoup plus fortes qu'autrefois,
03:54en frappant systématiquement les villes et les villages, autrement dit, des cibles civiles.
04:00Et je pense que c'est une façon pour Poutine de dire,
04:03mais ce n'est pas parce que depuis trois ans et demi, je suis en difficulté sur le terrain,
04:07moi qui pensais pouvoir balayer en quelques jours le pouvoir ukrainien
04:12et m'emparer d'Odessa, de Kiev, etc.
04:14Ce n'est pas parce que je n'ai pas réussi cela que je ne vaincrai pas
04:17quels que soient les moyens que j'utilise pour vaincre.
04:21On en vient aux solutions, à la résolution de ce conflit.
04:23Pour Donald Trump, quand on a lancé un ultimatum,
04:26il reste quoi comme étape après un ultimatum ?
04:29Il en reste un deuxième, un troisième et un quatrième.
04:31Et le problème, c'est que vous perdez votre crédibilité.
04:33Au fur et à mesure.
04:34Si vous n'êtes pas...
04:35Si vous voulez l'ultimatum, c'est typiquement ce qui s'inscrit dans le schéma de la dissuasion.
04:40Si un ultimatum n'est pas suivi des faits,
04:44enfin en tout cas de conséquences à tout le moins un peu substantielles de la part de l'autre,
04:49eh bien, ça signifie que vous avez échoué.
04:52Or, ce n'est quand même pas la première fois que Trump menace.
04:56Ce n'est pas la première fois qu'il s'affirme déçu par Poutine.
05:00Et une fois que vous avez envoyé sur zone deux sous-marins nucléaires
05:03et que vous établissez une ligne rouge à la fois chronologique et thématique
05:08et que tout cela ne produit pas les effets escomptés,
05:11il ne vous reste rien d'autre que la guerre.
05:13Or, la guerre, il ne la fera pas.
05:14Or, Trump ne fera pas la guerre.
05:16Donald Trump envisage également des sanctions secondaires,
05:19c'est-à-dire des sanctions affligées au pays qui achèterait du pétrole russe.
05:23Là, ça peut avoir un petit effet ?
05:26Ça peut avoir un petit effet, comme vous le dites, sur des pays modestes,
05:30certainement pas sur la Chine ou sur l'Inde.
05:33Or, si la Chine et l'Inde continuent à acheter du pétrole et du gaz naturel russe
05:39à un très bon marché, d'ailleurs, entre parenthèses,
05:41dans des quantités astronomiques,
05:43si vous voulez, vous êtes coincés parce que les États-Unis ont besoin du marché indien.
05:49D'ailleurs, les deux États s'entendent plutôt bien sur le plan diplomatique à mains égards.
05:53Et ce serait extrêmement difficile pour les États-Unis d'exercer des pressions.
05:58Pressions, vous pouvez toujours les exercer.
06:00Mais est-ce qu'elles auraient des effets concrets sur le terrain
06:03face à des géants comme l'Inde et la Chine ?
06:05Certainement pas.
06:06On en vient à ces deux sous-marins positionnés.
06:08Donald Trump a annoncé le 1er août,
06:10le déploiement de deux sous-marins nucléaires face à la Russie
06:13après des propos jugés provocateurs de l'ancien président Medvedev.
06:19La nouveauté, c'est quoi ?
06:20C'est qu'il le dit.
06:21On imagine que les sous-marins n'étaient pas bien loin ?
06:24Non, effectivement, ils n'étaient pas bien loin.
06:25Donc là, on a en effet une posture.
06:28C'est une posture rhétorique.
06:29Mais attention, ça veut dire quelque chose.
06:31C'est-à-dire que malgré tout,
06:32que ce soit concrètement, géographiquement,
06:36pas très fondamental,
06:38ce n'est pas le problème.
06:39Le problème, c'est que vous annoncez quelque chose.
06:42C'est que vous misez davantage, en quelque sorte,
06:44pour filer un peu la métaphore du joueur.
06:46Et si, en dépit de cette menace, en quelque sorte,
06:51même si ce n'est, je le répète pour vos auditeurs,
06:53qu'une menace rhétorique et qu'il ne faut pas s'en inquiéter davantage que cela,
06:57malgré tout, si Poutine n'y répond pas,
07:01eh bien, ça aura été un flop.
07:03Vous ne pouvez pas systématiquement annoncer que vos sous-marins
07:07ou que des chasseurs-bombardiers s'approchent de vos eaux territoriales
07:11ou de vos frontières et qu'ils ne se produisent jamais rien après.
07:15Ce n'est pas possible. Là, vous perdez, encore une fois, en crédibilité.
07:17D'un point de vue technique, on sait qu'il y a deux sortes de sous-marins.
07:20Des sous-marins à propulsion nucléaire,
07:22d'autres à porteurs d'ogives atomiques.
07:24Là, Donald Trump a entretenu un certain flou.
07:28Oui. Alors, bien sûr, il entretient le flou, là encore,
07:30pour se laisser, en quelque sorte, une marge de manœuvre.
07:33Les sous-marins qui posent le plus problème,
07:37c'est évidemment les lanceurs d'engins,
07:38parce que là, on a affaire à une menace nucléaire tout à fait directe.
07:42Sauf qu'il faut savoir quelque chose,
07:43c'est qu'au regard de la capacité balistique des sous-marins nucléaires
07:48lanceurs d'engins américains,
07:50ce n'est pas la peine de les approcher des décoûtes russes.
07:52Ça n'a pas de sens.
07:53Vous pouvez très bien propulser à plusieurs milliers de kilomètres
07:56des ogives à partir d'un océan situé relativement loin.
07:59Encore une fois, on est dans un effet d'annonce.
08:02Trump, et je pense que son état-major le lui a conseillé,
08:05n'a pas donné techniquement de précision là-dessus.
08:08Dernière petite question.
08:09Les propos qui ont provoqué ce positionnement de sous-marins,
08:13ce sont donc des propos de l'ancien président Medvedev,
08:16qui a appelé le président américain à regarder la série télévisée
08:20post-apocalyptique The Walking Dead.
08:22Vous savez, pour ceux qui ne l'ont pas vu,
08:24ce sont des rues vides remplies de zombies dans un monde en ruines.
08:27Est-ce qu'il est en train de perdre ses nerfs, Donald Trump ?
08:30En tout cas, il est extraordinairement vexé.
08:34Parce que lors de sa dernière campagne électorale en date,
08:39donc avant même sa prise de fonction de janvier 2025,
08:43il avait tressé des lauriers à Vladimir Poutine.
08:45Entre parenthèses, il n'avait pas commencé en 2024-2025,
08:48mais bien avant.
08:49Et il avait dit que dès qu'il prendrait le pouvoir,
08:52il offrirait à Vladimir Poutine de quoi faire la paix.
08:54Et ce qui est exact, il lui a offert des conditions
08:56qui ont des plus, c'est le moins qu'on puisse dire, aux Ukrainiens.
09:00On se souvient de cette scène dantesque dans le bureau ovale
09:05entre Trump et Zelensky.
09:06Et puis, il a fait craindre aux Européens
09:08un lâchage en bonne et due forme de l'Ukraine.
09:11Et bien tout cela n'a pas suffi à Vladimir Poutine
09:14pour des raisons idéologiques qu'on a vues tout à l'heure.
09:16Et là, on a affaire à quelqu'un
09:18sans entrer dans la psychologie de comptoir
09:21dont le surmoi existe assez peu
09:24et surtout, qui considère qu'il a fait
09:26et qu'il a dit beaucoup,
09:28qu'il a mis sa crédibilité sur la table
09:30et qu'il n'est pas payé de retour.
09:32Autrement dit, effectivement,
09:33on peut considérer qu'aujourd'hui,
09:34M. Trump est extrêmement déçu, vexé,
09:38mais il ne peut pas aller plus loin
09:40sur le plan militaire ou économique
09:42que ce qu'il souhaiterait faire.
09:43Merci beaucoup Frédéric Ancel
09:45d'avoir été l'invité de RTL ce matin.
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