- il y a 5 mois
Le ministre de la Justice, Gérald Darmanin a envoyé les dizaines de mesures qu'il compte inscrire dans son projet de réforme de la justice pénale. Le projet de loi s'appelle S.U.R.E , visant à instaurer une Sanction Utile, Rapide et Effective. Son objectif serait de restaurer la confiance des citoyens dans la justice. On en parle avec : Vincent Vantighem, grand reporter police-justice BFMTV. Alexandra Vaillant, magistrate, secrétaire générale de l'Union Syndicale des Magistrats. Jean-Yves Le Borgne, avocat pénaliste, ancien bâtonnier. Et Arthur Berdah, rédacteur en chef adjoint au service politique du Figaro.
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00:0019h23, on change complètement de sujet. On va évoquer à présent la réforme du système judiciaire présentée par Gérald Darmanin,
00:07le ministre de la Justice, qui a envoyé au groupe parlementaire les mesures qu'il compte inscrire dans son projet de réforme.
00:14On en parle avec vous, Vincent Vantigame, Service Police Justice. Bonsoir Vincent.
00:17Alors quelles sont les principales mesures, celles qui retiennent l'attention de ce qu'a dévoilé le ministre de la Justice ?
00:23Il y en a une dizaine dans son projet de loi qu'il compte présenter à la rentrée de septembre, présenté en Conseil des ministres.
00:29Le projet de loi s'appelle le projet de loi sur visant à instaurer une sanction utile, rapide et effective.
00:35Vous noterez le jeu de mots avec les initiales. Il y a donc une dizaine de mesures.
00:41Le but, c'est, on pourrait dire, de rendre peut-être plus lisible la justice aux yeux des Français avec un constat de base,
00:48une forme de paradoxe, c'est qu'on prononce plus de peines de prison, elles sont plus lourdes qu'avant, les prisons sont surpeuplées.
00:53Et en même temps, quand on interroge l'opinion publique, avec les sondages qui ont été réalisés ces derniers temps,
00:57les Français disent que la justice est laxiste ou qu'ils ne leur font pas confiance.
01:03Le ministre de la Justice, Gérald Darmanin, entend donc remédier à ce problème avec différentes mesures.
01:08La première, c'est la fin du sursis pour les personnes qui ont déjà été condamnées,
01:12c'est-à-dire que le sursis ne serait réservé qu'aux primo-délinquants.
01:16Et puis, il y a d'autres mesures. Il veut revenir sur le caractère obligatoire des aménagements de peine.
01:21Aujourd'hui, quelqu'un qui est condamné à une peine d'un an de prison ferme peut voir sa peine aménagée.
01:26On pense par exemple à Nicolas Sarkozy qui a bénéficié d'un bracelet électronique.
01:29Aujourd'hui, Gérald Darmanin veut revenir sur l'automaticité de ces aménagements de peine.
01:34Le but pour lui, c'est de durcir un petit peu les sanctions,
01:37d'incarcérer toujours autant avec des peines de prison qui seraient sans doute plus faibles,
01:41parce qu'il a noté ce qu'il appelle un effet de bord.
01:43C'est-à-dire qu'aujourd'hui, avec ces aménagements de peine impossibles,
01:47en-dessous d'un an de prison de ferme,
01:49les juges ont tendance à condamner à des peines un peu plus sévères et à remplir les prisons.
01:53Et on va écouter justement le garde des Sceaux qui s'est exprimé sur ces grandes lignes,
01:58ces premiers éléments de la réforme du système judiciaire.
02:01On en parle juste après avec nos invités.
02:03Nous sommes en train de mettre du bon sens.
02:05Ce n'est pas une révolution au sens où on ne va pas révolutionner le code de procédure pénale.
02:08C'est 10 articles de 6 mois d'écoute des magistrats, des forces de l'ordre, des citoyens, des victimes,
02:15évidemment, qui méritent, me semble-t-il, la discussion en tout cas publique et politique
02:19qu'on aura dans quelques semaines, dans quelques mois.
02:22Bonsoir Alexandre Availlon.
02:23Vous êtes secrétaire générale de l'Union syndicale des magistrats.
02:26Une loi de bon sens, nous dit le garde des Sceaux.
02:28Est-ce que vous partagez ce point de vue ?
02:30Notre première interrogation, c'est pourquoi une loi de plus en matière de droit de la peine ?
02:35Depuis quelques années, sur cette matière extrêmement complexe,
02:39les réformes se sont succédées.
02:41Des réformes contradictoires les unes avec les autres.
02:44Pourquoi venir ajouter aux millefeuilles procédurales,
02:47sachant que nous avons déjà un édifice extrêmement complexe ?
02:51C'est notre première interrogation.
02:53Est-ce qu'il y a vraiment une nécessité à nouveau de réformer ?
02:57De nous dire qu'il faudrait être plus sévère à nouveau,
03:01alors que les prisons sont fermes, comme vous l'avez rappelé tout à l'heure.
03:03Par ailleurs, je me permets de revenir sur un point que vous avez mentionné
03:07sur le délai d'un an en termes d'aménagement.
03:10Le ministre veut revenir sur des aménagements automatiques,
03:15mais augmenter le délai à deux ans.
03:18C'est important de le rappeler aussi.
03:19Oui, vous avez raison.
03:20Parce qu'on veut afficher de la fermeté,
03:22mais on réaugmente le fameux délai d'aménagement à deux ans.
03:25Un délai qui n'a cessé de bouger ces dernières années.
03:29Un an, deux ans, on avance, on recule.
03:31Donc, quelle est la cohérence après globale du système ?
03:35Ça nous interroge.
03:36Et c'est vrai que c'est une réflexion qui est extrêmement intéressante,
03:38parce que peut-être depuis dix ans, on a le sentiment que les magistrats,
03:42et je parle sous votre contrôle, sous votre sentiment,
03:44ce que vous ressentez aussi,
03:45mais sont un peu des frêles esquives dans une tempête basculée,
03:49d'un projet de loi à un autre.
03:51Alors, bien souvent, on a eu des projets de loi qui étaient réactifs à un fait divers.
03:54Là, on voit que ce n'est pas réactif à un fait divers.
03:56C'est ce qu'il souhaite mettre en place pour la justice pénale.
03:59Il l'a dit hier, Gérald Darmanin,
04:01lors de sa présentation aux journalistes de son projet de loi.
04:04Être ministre, c'est faire des trucs, je reprends ces termes.
04:07Ce n'est pas commenter à longueur de journée, ce qui ne va pas.
04:10On ne sait pas ce que ce projet de loi deviendra
04:12avec le contexte politique que l'on connaît.
04:14On en parlera sans doute avec Arthur ensuite.
04:18Mais en tout cas, lui, il affiche cette volonté de changer les choses,
04:22parce que pour lui, il y a une demande de l'opinion publique sur ces questions-là.
04:25On est en ligne avec Jean-Yves Leborn, avocat pénaliste.
04:28On voulait avoir votre regard.
04:30Maître, est-ce que vous considérez que les grandes lignes dévoilées par le garde des Sceaux vont dans le bon sens ?
04:37Est-ce qu'il y a des choses qui vont dans le bon sens pour vous ?
04:41Disons qu'il y a une dimension philosophique et une dimension purement juridique.
04:47La dimension philosophique, c'est afficher une certaine forme de sévérité et de recours à la détention,
04:57notamment en limitant le sursis.
05:00Mais comme le disait la magistrate qui est sur votre plateau,
05:04il est clair que d'un côté, on limite le sursis,
05:08ce qui veut dire que parallèlement, on voudrait augmenter la prison ferme,
05:12mais que parallèlement, on va augmenter à deux ans le délai de prison ferme prononcée
05:21qui peut faire l'objet d'un aménagement.
05:25Alors, pourquoi pas ?
05:28Je pense qu'il y a d'autres éléments qu'il faut aussi voir dans ce projet-là.
05:34L'idée que les courtes peines sont dans une certaine idée de la répression des solutions.
05:44Je ne partage pas pour ma part cet avis,
05:47mais on voit que le fait qu'il n'y ait pas d'aménagement obligatoire des courtes peines de prison,
05:54c'est une option pour que ces peines de prison soient exécutées.
05:59Je ne suis pas sûr que ça donnera un résultat particulier
06:04ni que ça allègera le système pénitentiaire.
06:07Puis il y a d'autres éléments quand même dans cette loi, dans ce projet de loi.
06:13Il y a notamment le fait que l'on veuille généraliser les cours criminels,
06:19ce qui marque le recul quasi définitif de la participation des citoyens à la justice.
06:28Alors, là aussi, c'est une certaine conception de la justice
06:32qu'il n'y ait pas de jurés aux côtés des magistrats.
06:37Mais je pense que si cette formule se généralise,
06:42c'est-à-dire, disons-le clairement, si la cour d'assises disparaît à peu près,
06:46il y aura une distance de plus en plus forte entre le peuple
06:53qui ne connaît pas les arcanes de la justice
06:55et l'administration judiciaire, l'administration de la justice.
07:01Et je ne pense pas que ça, ce soit une bonne chose.
07:04Il y a dans certains territoires d'outre-mer des citoyens assesseurs
07:09qui participent même au tribunal correctionnel.
07:12Et je pense que c'est une bonne chose qu'il y ait dans la population
07:16des témoins de ce que fait la justice,
07:21qu'elle ne soit pas une sorte d'insularité
07:24dont on ne comprend pas bien ni les motifs,
07:28ni l'efficacité, ni les raisons d'agir.
07:31– Vincent, on va vous répondre.
07:33– Non, non, c'est juste pour bien préciser les choses
07:36sur les cours criminels départementaux,
07:38parce qu'effectivement, ça figure dans la première mouture de Gérald Darmanin.
07:41Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ces cours criminels départementaux
07:44ont été créés il y a quelques années
07:46pour juger les crimes punis d'une peine de 20 ans au maximum,
07:49essentiellement des affaires de viol.
07:51Et la différence avec une cour d'assises,
07:53c'est qu'il n'y a pas de jurés populaires,
07:54ce sont jugés par des magistrats professionnels.
07:57Or, aujourd'hui, Gérald Darmanin s'est rendu compte aussi de quelque chose.
08:00Pour avoir un jugement aux cours criminels départementaux,
08:01il faut attendre en moyenne 6 ans,
08:04un jugement en cours d'assises, 8 ans,
08:05ce qui est beaucoup trop pour lui.
08:07Et donc, il a décidé, en tout cas dans ce projet de loi,
08:09ce qu'il souhaite faire, c'est développer ces cours criminels départementaux
08:12qui, pour l'instant, sont limités à une cour par département,
08:15les multiplier afin de pouvoir faire baisser le stock
08:18parce qu'on a un problème de stock aussi sur les affaires
08:21à juger aujourd'hui.
08:23Et il le dit clairement dans son projet de loi,
08:25on a une très dangereuse incapacité progressive
08:28à juger les crimes les plus graves dans des délais raisonnables.
08:30Et c'est ça qu'il souhaite résoudre avec ce projet de loi aussi,
08:34avec, en parallèle de ça,
08:36la création d'une procédure de plaidés coupables en matière criminelle.
08:38Aujourd'hui, en matière délictuelle,
08:40vous avez ce qu'on appelle les CRPC,
08:42les comparutions sur reconnaissance préalable de culpabilité,
08:45souhaitent mettre la même chose en place pour les faits criminels
08:47afin de réduire les délais d'audience.
08:48Sur ce constat des délais, c'est très intéressant, on le partage.
08:54Et d'ailleurs, pour rebondir sur une autre de vos interventions,
08:58quand on parle de crise de confiance des citoyens
09:00envers leur justice en France,
09:02le premier reproche, en réalité,
09:04n'est pas un reproche de laxisme ou de tout répressif,
09:07le premier reproche, c'est les délais.
09:09On est au cœur du problème.
09:11Or, quand on fait le constat qu'on n'arrive plus
09:14à juger rapidement les crimes,
09:16et on le partage, malheureusement,
09:17le procureur général, près de la Cour de cassation,
09:20l'avait redit en janvier,
09:21lors de l'audience solennelle de rentrée,
09:23nous allons dans le mur.
09:25Oui, nous allons dans le mur.
09:26Mais pourquoi allons-nous dans le mur ?
09:28Parce que depuis 30 ans,
09:30la justice est abandonnée par les gouvernements successifs
09:33et les pouvoirs publics,
09:34qu'on a accumulé un retard d'effectifs
09:37de magistrats, de greffiers, d'agents pénitentiaires,
09:41et aujourd'hui, on en paie les conséquences.
09:43Il y a eu une forme de rattrapage,
09:46notamment sous le mandat d'Éric Dupond-Moretti,
09:49qui a obtenu un budget avec des recrutements,
09:52mais ça permet, là encore,
09:53je demande votre avis là-dessus,
09:55juste de revenir à un niveau qui est acceptable,
09:58pourrait-on dire ?
09:58Alors, les annonces de l'ancien garde des Sceaux
10:02en matière de recrutement étaient les bienvenues.
10:05On l'a toujours dit à l'USM.
10:06On s'en félicitait.
10:07Plus 1 500 sur l'actuel quinquennat.
10:10C'est un début, ce n'est pas l'arrivée,
10:13ça ne peut pas être l'arrivée.
10:14Reprenez des chiffres extrêmement parlants
10:16pour le citoyen français,
10:18les chiffres de la moyenne européenne.
10:20En France, le plus parlant, c'est pour les procureurs.
10:23Nous avons 3 procureurs pour 100 000 habitants
10:26contre 11 procureurs pour 100 000 habitants
10:29sur la moyenne européenne.
10:31Vous imaginez la différence.
10:33Alors même que le procureur français
10:35est celui qui dispose de plus de tâches
10:38à accomplir quotidiennement.
10:40Donc, un rattrapage immense.
10:42Plus 1 500 magistrats, plus 1 800 greffiers
10:46d'ici à 2027, c'est très bien, on s'en félicite.
10:50Ça ne permettra pas, malheureusement,
10:52de réduire les délais.
10:53Sachant que le budget de la justice
10:54est le seul dans, on pourrait dire,
10:57l'austérité ou en tout cas les économies
10:59qu'il faut réaliser aujourd'hui,
11:00le budget de la justice, c'est le seul
11:02à être maintenu à flot avec celui de la défense.
11:04Alors que c'est une cure d'austérité généralisée.
11:07Effectivement.
11:08Jean-Yves Leborn, est-ce que vous considérez aussi
11:09que c'est un problème de moyens de la justice
11:13et que c'est par là qu'il faudrait commencer ?
11:16Je pense qu'un certain nombre de propositions
11:19de modifications de procédures
11:21viennent exactement de cette difficulté
11:25à gérer le flux des affaires
11:28qui sont soumises au magistrat.
11:29Vous évoquiez à l'instant, j'allais dire la CRPC,
11:35en tout cas une justice négociée en quelque sorte
11:38en matière criminelle,
11:40ce qui est quand même quelque chose d'assez extraordinaire.
11:44Je pense qu'au-delà de la facilité
11:47et de la rationalité qu'il y a à juger,
11:53selon cette formule,
11:54une affaire où un accusé reconnaît sa culpabilité,
11:57il y a aussi une recherche de circuit court,
12:00car selon cette formule,
12:02on économisera des jours et des jours d'audience.
12:06Alors il ne faudrait pas non plus
12:07que l'idée d'économiser du temps de magistrat,
12:12si je puis dire,
12:13dispense de l'idée d'augmenter
12:16les effectifs de la magistrature
12:19qui effectivement sont dans notre pays
12:21très en dessous de ce qu'ils sont
12:24dans d'autres pays comparables de l'Europe.
12:26– Arthur Berda,
12:27quel est le calendrier politique
12:29de ce texte présenté par le garde des Sceaux ?
12:31– C'est une très bonne question que vous posez,
12:33parce qu'en réalité, Gérald de Darmanin,
12:35il a le talent de l'homme politique
12:37qui s'est habillé son projet,
12:39c'est son terme, de révolution pénale.
12:41La réalité, c'est que Gérald de Darmanin,
12:43pour l'instant,
12:43il a plutôt perdu l'arbitrage.
12:45Gérald de Darmanin, en réalité,
12:46lorsqu'il esquisse ce projet de révolution pénale,
12:49il le fait à la suite du sacre du PSG
12:52en Ligue des Champions
12:53et des scènes de chaos auxquelles on assiste
12:55dans certaines villes de France,
12:56dont évidemment la capitale.
12:58C'est à ce moment-là
12:59qu'il esquisse ce projet de révolution pénale,
13:00notamment parce que les premières
13:02comparutions immédiates,
13:03les premiers jeunes,
13:04c'était des mineurs en l'occurrence,
13:06étaient ressortis livres
13:07de ces premières comparutions immédiates.
13:09Il y en a eu beaucoup
13:10et il y a eu différents cas depuis.
13:12Mais le premier week-end,
13:13voilà comment les choses se sont passées
13:14et c'est ce qui a conduit Gérald Darmanin
13:16à présenter cette révolution pénale.
13:18Et il proposait, Vincent l'a dit,
13:20aujourd'hui, son projet de suppression du sursis
13:22a été revu d'abord à la baisse
13:23puisqu'il voulait une suppression
13:25pure et simple du sursis.
13:26Or, ses consultations,
13:27puisqu'il en mène,
13:28manifestement l'ont convaincu
13:29que ça n'était pas possible,
13:31pas réalisable.
13:32Sur le calendrier,
13:33puisque c'était votre question,
13:34je crois que Gérald Darmanin,
13:34pour l'instant,
13:35il a plutôt perdu l'arbitrage
13:37qu'il souhaitait remporter
13:38puisque François Bayrou
13:39n'a pas décidé d'inscrire
13:41son projet de loi
13:42à l'ordre du jour
13:43de la session extraordinaire
13:45qui aura lieu fin septembre,
13:47ni même d'ailleurs de l'automne.
13:48C'est-à-dire que Gérald Darmanin
13:50espérait arriver à la rentrée
13:52avec un texte plutôt plébiscité
13:54spontanément par les Français
13:56qui sont sans doute appelés
13:58à juger en fonction
13:58du contenu précis de cette loi
14:01mais qui, sur le principe,
14:02y sont plutôt favorables.
14:04Il espérait jouer ce soutien populaire
14:06pour remporter l'arbitrage du calendrier.
14:08Pour l'instant,
14:09il ne l'a pas remporté.
14:10Donc Gérald Darmanin
14:11n'a aucune idée précise
14:13du calendrier auquel son texte de loi
14:15sera ou serait inscrit
14:16à l'ordre du jour du Parlement.
14:18Quand est-ce qu'il pourra
14:18ou pourrait le présenter
14:19en Conseil des ministres ?
14:21Et cette incertitude,
14:23c'est en réalité une insécurité
14:24puisqu'il y aura,
14:25vous avez parlé tout à l'heure,
14:25de rigueur, vous avez raison.
14:27Il y a un plan d'effort budgétaire
14:28qui est attendu à l'automne
14:30qui risque très fort
14:31de coûter sa place
14:32à François Bayrou à Matignon
14:34puisque François Bayrou
14:34va s'exposer de fait
14:36à une censure
14:37au moment des budgets
14:37de l'État et de la Sécu
14:39cet automne.
14:40Et donc, il y a des chances
14:41pour que ce projet de loi
14:42de Gérald Darmanin
14:43ce soit plutôt l'objet
14:44d'une future campagne présidentielle,
14:48de la rentrée qui nous attend
14:49cet automne.
14:49Il ne s'en cache pas d'ailleurs
14:51puisqu'il dit
14:51qu'il y a un vrai risque politique
14:53sur la présentation de ce texte
14:55mais en tout cas,
14:55ça participera du débat
14:56pour les échéances futures.
14:58Merci, merci à vous trois
14:59pour cet éclairage.
15:00Merci aussi à Jean-Yves Le Borne
15:01qui était avec nous à distance.
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