Projet de réforme du système judiciaire: la prise de parole de Gérald Darmanin en intégralité

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il y a 4 mois

Gérald Darmanin, garde des Sceaux et ministre de la Justice, s'est exprimé lors d'un micro tendu ce mardi 29 juillet à l'occasion de son déplacement au tribunal judiciaire de Nanterre. Il doit rencontrer les magistrats de permanence pour évoquer son projet de loi S.U.R.E.

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00:00Certains estiment déjà que ça va entraîner la surpopulation carcérale, des magistrats estiment qu'ils n'ont pas les moyens pour cette réforme.

00:06Que veulent répondre et vous ?

00:08Alors je suis venu d'abord écouter les magistrats, les greffiers, les collaborateurs de justice ici à Nanterre, comme je le fais partout en France,

00:16les encourager pour leur travail, les remercier en plein cœur de l'été, ils travaillent, ils travaillent beaucoup,

00:20tôt matin et tard le soir pour assurer la sécurité des Français, répondre aux besoins de justice de nos concitoyens.

00:26C'est peu connu, mais il faut souligner l'énorme travail que font les agents du ministère de la Justice et aujourd'hui à Nanterre,

00:35comme tout l'été auprès de l'ensemble des tribunaux de France.

00:38Et en effet, je suis très heureux de pouvoir expliciter ce que j'ai rendu public hier, qui est un document de concertation,

00:44bien avant le dépôt au Conseil d'État, bien avant le Conseil des ministres.

00:47J'ai reçu tous les groupes politiques représentés à l'Assemblée et au Sénat, sans exclusive, les syndicats, de la pénitentiaire, des magistrats

00:54et puis évidemment, la société civile et que ce débat existe avec les professionnels du droit, avec les citoyens.

01:01C'est tout à fait normal. La justice, c'est une vertu et il est difficile d'être à la hauteur de la vertu qu'attendent nos concitoyens.

01:08Je constate qu'il y a beaucoup de dysfonctionnements dans le ministère de la Justice.

01:13D'abord par un manque de moyens et ces moyens vont continuer à augmenter.

01:16Moi, je remercie M. le Premier ministre qui, à l'europrès, respecte la loi de programmation de la justice.

01:21Et quand on voit les autres ministères et les autres budgets dans le contexte que nous vivons,

01:25c'est un énorme effort que fait le président de la République et le Premier ministre.

01:29J'en remercie.

01:29Et puis les 1 600 recrutements, c'est-à-dire au-delà des recrutements de l'année dernière,

01:34pour les magistrats, pour les greffiers, pour la pénitentiaire.

01:38C'est un signe d'augmentation des moyens qui doit continuer dans les années qui viennent

01:42parce qu'effectivement, d'abord, il manque des moyens au ministère de la Justice.

01:46Il manque au ministère de la Justice aussi parfois un peu de bon sens.

01:48Et ce que j'ai essayé de faire dans la pénitentiaire,

01:52de voir que des gens qui sont à l'isolement, des détenus qui sont à l'isolement et qui sont dangereux,

01:57puissent continuer à avoir des téléphones portables dans leurs cellules,

01:59je pense que ça défie le bon sens provincial d'où je viens.

02:02Et donc on a créé les prisons de haute sécurité en 5 mois, comme vous l'avez vu,

02:06avant d'un levier et avec succès.

02:07Et j'en remercie l'administration pénitentiaire.

02:10Et ça manque parfois de bon sens dans le fonctionnement classique,

02:13en matière civile comme en matière pédale.

02:14Que des gens puissent avoir plusieurs sursis d'affilée, c'est le contraire du mot sursis.

02:18Le sursis, c'est un carton jaune, comme dans le football.

02:21Et bien au bout de deux cartons jaunes, on va avoir un carton rouge.

02:23Si on multiplie des cartons jaunes, on n'est plus très crédible.

02:26Quand le magistrat prononce des peines de prison de 4 mois, de 5 mois, de 6 mois,

02:31et que les gens ne vont pas en prison,

02:32parce que la loi interdit que quand on fait une peine de 6 mois de prison,

02:37on aille en prison, on défie le bon sens.

02:38Pourquoi alors prononcer une peine de prison ?

02:41Et je constate que, pour parler de surpopulation carcérale,

02:45on n'a jamais eu autant de personnes que maintenant en prison.

02:48On est passé de 94 000 années de prison prononcées par les juges en 2018

02:52à 122 000 années prononcées en 2024.

02:56Et nous avons une surpopulation carcérale qui a battu tous les records.

03:00Et pour autant, une peine sur deux de prison n'est pas effectuée.

03:03Donc c'est un système un peu chadokien qui remet en cause l'autorité du juge,

03:08je crois, fait perdre du sens à ce que font les magistrats du siège

03:13comme les magistrats du parquet, et n'est pas très efficace,

03:16puisque je constate que, par ailleurs, 60% des gens qui sortent de prison

03:18récidivent dans les 5 ans.

03:20Donc il faut mettre du bon sens.

03:22Alors ce que je propose, c'est très simple, c'est 10 articles de loi,

03:24très très simple, un sursis, un seul.

03:27Au bout du deuxième, il ne peut plus y avoir de sursis.

03:29Le magistrat a la totale liberté d'appréciation.

03:33Je rends la liberté d'appréciation.

03:35Je rends l'indépendance totale au magistrat de juger

03:37si quelqu'un doit faire quelques jours de prison

03:39ou quelques années de prison.

03:41Je pense qu'il est très important de mettre en place

03:44les jours amendes comme en Allemagne.

03:45Aujourd'hui, ils existent, ils sont très très peu utilisés.

03:48Ce que je propose, c'est qu'on condamne d'abord des gens aux amendes.

03:51Et s'ils ne les payent pas comme en Allemagne, ils vont en prison.

03:54Bref, nous sommes en train de mettre du bon sens.

03:56Ce n'est pas une révolution au sens où on ne va pas révolutionner le code de procédure pénale.

04:00C'est 10 articles de 6 mois d'écoute des magistrats, des forces de l'ordre,

04:05des citoyens, des victimes évidemment,

04:07qui méritent, me semble-t-il, la discussion en tout cas publique et politique

04:11qu'on aura dans quelques semaines, dans quelques mois.

04:13Monsieur le ministre, en l'issue des 10 mesures,

04:14il y a la mise en place d'un plan des coupables en matière de l'héritage.

04:17Vous pouvez nous expliquer les contours de cette mesure

04:19et quel serait concrètement l'avantage aujourd'hui ?

04:21Alors aujourd'hui, malgré les moyens supplémentaires et qui ont donné des résultats,

04:25puisque 30% d'affaires de plus ont été jugées en matière criminelle depuis 3 ans,

04:29on voit bien que nous avons des difficultés à juger dans les temps quelque chose de grave,

04:33qu'il y a un crime,

04:34puisqu'on met à peu près 6 ans pour avoir un jugement dans une cour criminelle départementale.

04:39A 90% ce sont des cas de viol,

04:41donc quelqu'un qui est victime de viol, mais en moyenne 6 ans pour avoir un jugement,

04:45et puis pour les cours d'assises, c'est en moyenne 8 ans.

04:47Et ces stocks augmentent parce que la criminalité augmente,

04:50chacun le voit, par exemple sur les stupéfiants ou les règlements de comptes,

04:53mais aussi sur les affaires sexuelles.

04:55Ce qui m'a été proposé par les magistrats, par des avocats,

04:59par un groupe de travail qui avait lancé mon prédécesseur, Didier Migaud,

05:02c'est de mettre en place une forme de plaidé coupable,

05:05qui n'est pas tout à fait un plaidé coupable, mais une forme de plaidé coupable,

05:07après une phase d'instruction.

05:10Donc il y a bien un moment très long où le juge ou les juges d'instruction

05:13vont constater à charge et à décharge si la personne est responsable ou pas de l'acte

05:17pour lequel on l'a poursuivi.

05:19Et si cette personne admet sa culpabilité,

05:22ce qui est le cas dans plus de la moitié des affaires,

05:24donc plus de la moitié des gens qui sont auteurs de crimes,

05:26qui reconnaissent qu'ils ont commis ce crime,

05:28eh bien nous pouvons proposer, évidemment avec un accord de l'auteur,

05:33un accord évidemment de la victime, un accord évidemment du parquet,

05:37nous pourrions proposer une forme de plaidé coupable,

05:40évidemment c'est un peu plus complexe que je m'explique ici,

05:43à l'ensemble des personnes concernées.

05:47Si la victime s'oppose parce qu'elle veut un procès classique,

05:49il n'y a pas de problème, il y aura le procès classique.

05:51Si le procureur de la République ou le juge considère que même si l'auteur,

05:55même si les victimes sont d'accord, il faut un procès,

05:57on peut imaginer l'affaire Le Square Neck par exemple,

06:00si l'auteur et toutes les victimes étaient d'accord,

06:03ce qui ne serait sans doute pas arrivé,

06:04mais imaginons, le procureur de la République peut dire non,

06:06là ça mérite un procès au sens où la société doit être informée

06:10de ces crimes extrêmement graves.

06:13C'est évidemment donc en parfait consentement de tous les acteurs de la chaîne de justice,

06:16on peut aller vers un plaidé coupable en matière criminelle.

06:18Vous savez, la pire des injustices, c'est le procès qui n'a pas lieu.

06:22C'est d'abord l'enquête qui n'est pas faite,

06:23parce qu'il manque de services enquêteurs,

06:25mais c'est aussi le procès qui n'a pas lieu.

06:26Ou l'attendre 5 ans, 10 ans, 15 ans,

06:29il y a à la Cour d'appel de Paris des procès qui attendent depuis 17 ans.

06:33Et en tant que ministre de la Justice,

06:34en tant que garant de la bonne organisation du ministère de la Justice,

06:37mon travail c'est d'écouter les bonnes propositions,

06:39qui d'ailleurs sont faites dans les pays qui nous entourent.

06:41Ce plaidé coupable en matière criminelle existe dans la moitié des pays de l'Union Européenne.

06:45C'est une proposition faite par magistrats et avocats.

06:46Je ne vois pas pourquoi je ne la proposerai pas à la représentation nationale.

06:50Monsieur le ministre, justement, pour la représentation nationale,

06:52est-ce qu'il y a une majorité à l'Assemblée, au Sénat, au Parlement,

06:55pour faire voter ce texte ?

06:56Et puis, à l'heure où les oppositions menacent le gouvernement

06:59d'une censure quasiment inéluctable à l'automne prochain,

07:01quel est l'avenir pour ce texte en cas de censure ?

07:04Un jour, on va mourir, vous et moi.

07:06Et pour autant, il faut vivre.

07:07Il faut faire des choses dans la vie.

07:09Voilà.

07:09Donc, si on commence à se poser ce genre de questions, on ne fait jamais rien.

07:12Moi, j'ai une conception de mon rôle de ministre.

07:14Ça fait 8 ans désormais que j'ai l'honneur d'être le ministre du président de la République

07:17en diverses fonctions pour faire des choses.

07:19Peut-être parce que je suis un île local et un maire avant tout.

07:21Et je considère qu'on est en responsabilité pour transformer la vie,

07:24changer la vie, comme m'aurait dit un ancien président de la République.

07:27Je l'ai fait quand j'étais à Bercy.

07:28On m'a dit que l'un point à la source, c'était impossible.

07:30Finalement, il est mis en place.

07:32Et je pense que c'est une mesure de simplification très importante pour les Français.

07:35On l'a fait pour les Jeux Olympiques.

07:36On m'avait dit que ça ne passera jamais, que ce serait terrible.

07:39Et finalement, grâce au travail des forces de l'ordre et de l'ensemble des agents de services publics,

07:42ça s'est bien réalisé.

07:43Pour les prisons de haute sécurité, on a eu le même argument il y a 5 mois.

07:47Collectivement, les journalistes m'ont dit « Mais alors, on n'a pas de majorité ».

07:50Finalement, cette loi a été votée du Rassemblement national jusqu'au Parti socialiste,

07:54avec des communistes et des Verts qui se sont abstenus.

07:56C'est la loi la mieux votée de toute cette nouvelle législature,

07:59par un travail de concertation, de discussion et parfois de compromis, bien évidemment.

08:03Et puis, le Parlement, j'ai reçu tous les groupes politiques.

08:07Ils ont tous accepté de venir me voir, de la France insommise jusqu'au Rassemblement national.

08:11Et je leur ai dit mon esprit d'ouverture et de discussion,

08:13pour quelque chose de très simple, de renforcer la sécurité de nos concitoyens.

08:17Alors, est-ce qu'on peut trouver une majorité, je l'espère, dans les deux chambres ?

08:20En tout cas, moi, je vais mettre mon énergie pour convaincre les deux chambres.

08:23J'y ai réussi précédemment. Voilà, c'est toujours effectivement un défi.

08:28Mais je respecte profondément la représentation nationale.

08:30Je pense que la représentation nationale sait que j'aime le débat politique

08:34et que je sais trouver un compromis, tout en restant ferme sur mes convictions.

08:37Mais moi, personnellement, je ne suis pas dans la posture du commentaire.

08:41C'est votre rôle, c'est le rôle des opposants en politique.

08:44Ce n'est pas le rôle des ministres, dont le travail, de façon extrêmement étymologique,

08:48c'est serviteur. Donc, de servir et de pouvoir transformer les choses.

08:51En tout cas, depuis six mois, je constate à la chancellerie,

08:54alors qu'on m'avait dit et qu'on avait dit que ce serait très difficile de faire des choses,

08:58qu'on a fait le régime pénitentiaire et les prisons de haute sécurité,

09:00qu'on a fait une réforme du civil très importante,

09:02avec deux décrets sur l'amiable qui sont parus.

09:04Et là, nous travaillons non seulement sur la réforme pénale,

09:06mais aussi sur l'aide sociale et la protection de la jeunesse.

09:11Demain, au Conseil des ministres, un nouveau patron de la PJJ sera nommé.

09:14Et j'aurai l'occasion, au fin du mois d'août, également de pouvoir travailler auprès de la jeunesse.

09:18Je remercie ce que vous venez de dire.

09:19Vous trouvez que certains ministres commentent un peu trop ?

09:21Moi, c'est votre travail de commentateur de commenter.

09:23Mon travail, c'est d'être acteur.

09:25Donc, moi, mon travail, c'est de faire des choses.

09:26C'est difficile, parfois on rate, mais je pense que les Français voient et espèrent

09:30que les ministres font des choses et les changements changent concrètement avec les contraintes.

09:34Des contraintes budgétaires, des contraintes juridiques, des contraintes parlementaires,

09:37des contraintes politiques, des contraintes constitutionnelles.

09:39Mais la vie, c'est fait de notre contrainte.

09:41Et Heidegger disait que seul celui qui avait un fardeau arrivait à être libre.

09:45Voilà, j'ai l'impression d'être libre et heureux dans ma fonction ministre de faire des choses.

09:49Monsieur le ministre, vous avez un regard quand même sur votre conseil de service politique

09:52qui se déchire autour de la candidature de Rachida Dati pour les élections législatives à Paris

09:56à l'automne prochain face à l'ancien Premier ministre Michel Barbi.

09:59Est-ce que vous la soutenez, Rachida Dati ?

10:00Moi, je n'ai pas de commentaire à faire dans le travail que font les LR,

10:03dont je rappelle qu'hier m'ont exclu.

10:05Mais moi, j'ai beaucoup d'habitiers d'estime pour Rachida Dati.

10:07Et je pense que c'est une chance de l'avoir au gouvernement et une chance pour Paris.

10:11Monsieur le ministre, vendredi, avant d'un lever, vous espériez être ministre le plus longtemps possible.

10:14Vous reconnaissez votre responsabilité vis-à-vis de l'ébasion, entre autres de Lyon-Corba

10:18et également de l'installation de ces prisons de haute sécurité,

10:22notamment pour ne plus qu'il y ait de Mohamed Hamra, je vous cite.

10:25Ce matin, par rapport à votre réforme de la justice,

10:28Alexandra Vaillant, représentante de l'USM, explique que ça ne répond pas au manque de moyens.

10:35Comment vous pensez répondre à ce manque de moyens dans la justice ?

10:38Est-ce qu'ils sont bien placés quand on entend que, par exemple,

10:40M. Hamra a fait l'objet d'un transfert de 700 000 euros, selon Paris ?

10:43Alors, il y a plusieurs questions à la fois.

10:46Les moyens, je me bats pour en obtenir davantage.

10:49Quand je suis arrivé au ministère de la Justice,

10:50j'ai obtenu 300 millions supplémentaires du budget qu'avaient préparé mes prédécesseurs.

10:54Et cette année, alors que l'intégralité des budgets connaissent des difficultés,

10:58le Premier ministre s'en est expliqué,

11:00avec le ministère des Armées, nous sommes les deux seuls ministères

11:02à connaître non seulement nos lois de programmation à l'europrès,

11:06donc 200 millions d'euros de plus,

11:07mais surtout 1 600 effectifs supplémentaires.

11:10Des magistrats, des greffiers, des agents pénitentiaires,

11:12des agents des SPIP, des agents de la PJJ supplémentaires.

11:15C'est plus encore que l'année dernière.

11:18Alors évidemment, il faut se battre pour ces moyens.

11:19Le fait d'avoir, peut-être, je l'espère,

11:21que les agents du ministère de la Justice le prennent comme ça,

11:24un ministre qui a du poids politique,

11:26permet d'avoir ces bons arbitrages budgétaires.

11:29Vous savez, le ministère de la Justice a longtemps été très discret,

11:31considérant qu'il ne devait pas s'imposer dans le concert interministériel,

11:36ne pas dire à l'administrat de l'économie et des finances

11:38que les questions financières, fiscales l'intéressaient également,

11:41ne pas dire à la jeunesse ou aux affaires sociales

11:43que les questions sociales ou les questions d'enfance

11:45l'intéressaient personnellement,

11:46ne pas dire au ministère de l'Intérieur

11:48que les questions de justice étaient évidemment des questions

11:51en premier lieu des questions du ministère de la Justice.

11:54Donc mon travail, en tant que ministre de la Justice,

11:56c'est de pouvoir porter la parole

11:58de l'ensemble des magistrats, des greffiers,

12:00des agents pénitentiaires, des professionnels du droit au sens large

12:02pour pouvoir gagner des arbitrages politiques

12:05et gagner des arbitrages budgétaires.

12:07Donc bien sûr, il manque beaucoup de moyens au ministère de la Justice.

12:09Je suis très heureux de cette marche supplémentaire.

12:12Ce n'est que le début et continuons le combat,

12:13comme on disait à Nanterre il y a quelques années.

12:15Mais les coupables sur 6, ça va mettre plus de postes de greffiers,

12:18plus de moyens pour la justice finalement ?

12:23Bah oui, bien sûr.

12:24Il faut davantage de moyens, bien sûr.

12:26C'est ce que nous allons faire.

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