Face à Face Été (Émission du 26/07/2025)

CNEWS

Deux personnalités aux points de vues opposés confrontent leurs idées dans #FaceaFaceEte

Transcript

00:00:00Il est 19h, bonsoir, soyez les bienvenus pour ce nouveau rendez-vous de face à face.

00:00:06Ce soir à mes côtés, Nathan Devers et Alexandre Devecchio.

00:00:09Bonsoir messieurs.

00:00:10Bonsoir cher Thierry.

00:00:11Plaisir de vous retrouver.

00:00:12Beaucoup de thèmes, vous avez sélectionné, beaucoup de thèmes.

00:00:15Il a fallu que je sois strict.

00:00:16Vous allez voir, on va en parler dans quelques instants.

00:00:18Mais comme d'habitude, on commence par un tour d'horizon de l'information.

00:00:21Et ce soir, l'information c'est Isabelle Piboulot.

00:00:24Bonsoir Isabelle.

00:00:27Bonsoir Thierry, bonsoir à tous.

00:00:28A la une, cet accident mortel sur la commune de Saint-Just, dans le puits de Dôme.

00:00:33Trois spectateurs ont été tués au cours d'un rallye percuté par une voiture.

00:00:37Les victimes, deux frères de 70 et 60 ans et un père de famille de 44 ans,

00:00:43se trouvaient dans une zone balisée, interdite au public.

00:00:46Le véhicule a fait une sortie de route.

00:00:48La pilote, âgée de 22 ans, et la copilote, 51 ans, ont été hospitalisés.

00:00:54Mais leurs jours ne sont pas en danger.

00:00:55Une enquête est en cours.

00:00:57Un nouvel incendie sévit dans l'Aude.

00:00:59Le feu s'est déclaré en début d'après-midi à Cijan, ravageant une centaine d'hectares.

00:01:04Les flammes ont atteint une habitation, tandis que d'autres sont menacées.

00:01:08300 pompiers, deux canadaires, un dash et deux hélicoptères bombardiers sont mobilisés.

00:01:14Deux autres canadaires sont attendus en renfort.

00:01:16Au début du mois déjà, plus de 2000 hectares sont partis en fumée aux abords de Narbonne.

00:01:21Enfin, Donald Trump s'entretient avec les dirigeants du Cambodge et de la Thaïlande pour demander un cessez-le-feu.

00:01:28Les deux pays voisins contestent le tracé de leurs frontières communes et s'accusent mutuellement d'avoir ouvert le feu en premier.

00:01:35Depuis jeudi, des frappes meurtrières ont fait au moins 33 morts, la plupart civiles.

00:01:40Une violence jamais vue depuis les affrontements survenus entre 2008 et 2011.

00:01:45Merci beaucoup, chère Isabelle Piboulot.

00:01:48Allez, à ma droite, Alexandre Devecchio.

00:01:51À ma gauche, Nathan Devers.

00:01:52Vous êtes un prêt.

00:01:53Beaucoup de sujets à évoquer ce soir durant cette heure.

00:01:56Le premier sujet sur lequel vous avez voulu revenir, évidemment, cette dramatique affaire autour de cette colonie de vacances.

00:02:05Que s'est-il passé précisément à Valence, en Espagne ?

00:02:11On en a beaucoup parlé avec cette image très forte de cette monitrice de 21 ans qu'on va peut-être voir.

00:02:20Et ces jeunes adolescents qui ont été sortis manu militari parce que de confession juive.

00:02:26Je vous rappelle que cette cinquantaine de jeunes sont français.

00:02:31Il se pose beaucoup de questions.

00:02:33La compagnie Vueling a répondu par deux communiqués, persistants et signants, expliquants ou tentants d'expliquer peut-être l'inexplicable.

00:02:44Mais en attendant, l'information du jour, c'est la France qui a demandé des explications à Vueling et notamment par l'intermédiaire de Jean-Noël Barraud

00:02:52afin de déterminer si nos compatriotes avaient fait l'objet de discriminations liées à leurs confessions.

00:02:58Je commence avec vous.

00:03:00Mon cher Alexandre, nous sommes samedi.

00:03:03Les faits remontent à mercredi.

00:03:06Donc, il y a eu quand même un certain délai avant que la France s'intéresse précisément à ce qui s'est passé.

00:03:11Oui, c'est surprenant. Je me souviens avoir découvert les faits quasiment en direct mercredi.

00:03:16Mercredi matin, j'étais interrogé sur la question et je disais, moi, je ne préjuge pas de ce qui s'est passé.

00:03:21Je reste prudent.

00:03:22Mais je ne comprenais pas pourquoi la diplomatie française ne demandait pas des comptes.

00:03:28Et donc, il a fallu beaucoup de temps.

00:03:30Est-ce que ça aurait été des franco-maghrébins chantons un chant en arabe ?

00:03:39Est-ce que la diplomatie française aura mis autant de temps ?

00:03:43Je ne sais pas.

00:03:44C'est une question qu'on peut se poser.

00:03:45D'ailleurs, peut-être que je me trompe, mais je n'ai pas vu beaucoup d'associations antiracistes se manifester et monter au créneau.

00:03:55Alors, encore une fois, on ne connaît pas les faits, mais il est normal quand il y a des images comme ça qui circulent,

00:04:01quand il y a une émotion, quand les familles des personnes disent qu'il n'y a pas eu de bordel dans l'avion,

00:04:08c'est une arrestation gratuite, il y a des soupçons d'antisémitisme.

00:04:13Il est normal que la France demande des comptes.

00:04:14Tout est filmé, je crois, maintenant dans les avions.

00:04:18Donc, en fait, il faudrait avoir la vidéo pour connaître la réalité des faits sur lesquels, encore une fois,

00:04:23je reste prudent. C'est vrai que l'Espagne, avec Pedro Sanchez, prend un mauvais tournant.

00:04:30C'est un gouvernement socialiste, mais avec des alliés de la gauche extrêmement radicales,

00:04:35notamment des indépendantistes catalans qui flirtent aussi avec l'extrême-gauche,

00:04:40qui sont très engagés sur la question israélo-palestinienne, mais très pro-Hamas,

00:04:45pas seulement pro-Palestine, mais pro-Hamas.

00:04:48Donc, est-ce que c'est ce contexte-là et cette atmosphère en Espagne

00:04:51qui fait que peut-être il y a eu une forme de décomplexion sur cette question ?

00:04:57Il paraît qu'il y aurait un drapeau, là encore, à vérifier, mais un drapeau palestinien...

00:05:01A priori, c'est... Oui, dans le cockpit.

00:05:03Dans le cockpit du...

00:05:05C'est pas avéré du tout, d'ailleurs.

00:05:06C'est pas avéré. Donc, voilà, c'est pour ça qu'il faut rester prudent.

00:05:08Donc, il faut être très prudent, mais c'est pas avéré.

00:05:09Donc, je vous disais, il y a cette première thèse-là, mais je reste quand même prudent, moi,

00:05:12parce qu'effectivement, il y a aussi une autre hypothèse,

00:05:14c'est que l'Espagne n'est pas la France en termes de tolérance à la délinquance,

00:05:19aux mauvais comportements.

00:05:20La police, il est beaucoup plus respectée qu'en France, agit parfois...

00:05:24C'est une police qui, parfois, a une attitude un peu de cow-boy, mais avec tout le monde.

00:05:29Donc, il est possible aussi que ces gamins-là soient mal comportés.

00:05:34On dit beaucoup, c'est des enfants, mais entre 13 et 16 ans, on peut très mal se comporter.

00:05:38En plus, on sait que dans les avions, maintenant, il y a des mesures de sécurité précises.

00:05:43Donc, il y a deux hypothèses, mais il était normal et souhaitable,

00:05:47et j'ai commencé par là, que la diplomatie française s'en préoccupe.

00:05:51Et encore une fois, je pense que dans d'autres cas, la réaction aurait été beaucoup plus rapide.

00:05:56Forcé de constater, Nathan Devers, qu'il y a très peu de médias qui s'inquiétaient de cette situation aussi en France.

00:06:04Et c'est vrai qu'on aurait pu attendre une réaction plus rapide du gouvernement français pour poser des questions.

00:06:11Parce qu'évidemment, quand on voit tous les témoignages qu'on a pu recueillir,

00:06:14il y a vraiment une vraie différence entre le communiqué de la compagnie aérienne,

00:06:18qui persiste et qui signe à travers, je le disais en débutant cette émission, par deux communiqués,

00:06:23et tous les témoignages que nous, les équipes de CNews, on a pu recueillir.

00:06:28Oui, alors la prudence, évidemment, elle est normale, elle est salutaire,

00:06:32elle fait partie de la déontologie, du métier de journaliste et l'éthique du débat public.

00:06:36Mais en l'espace de trois jours, on a pu quand même avoir un certain nombre d'informations qui sont intéressantes.

00:06:42La première chose, c'est qu'il y a un décalage manifeste entre les témoignages des enfants,

00:06:49de certains passagers de l'avion, et les explications des autorités de l'aéroport,

00:06:54et surtout les explications des deux communiqués successifs de Vueling.

00:06:57Quand on dit la vérité, est-il besoin de faire un deuxième communiqué pour répéter qu'on dit la vérité ?

00:07:03Est-ce que ce n'est pas déjà un signe d'une forme de tâtonnement ?

00:07:07Je l'avais raconté sur CNews, mais j'avais fait l'expérience, moi, de l'aéroport de Valence,

00:07:11où les faits ont eu lieu, si je ne me trompe pas.

00:07:13J'étais tombé, et certains téléspectateurs ont pensé que j'inventais une histoire,

00:07:17parce que c'est vrai que c'est complètement invraisemblable,

00:07:18sur un douanier véreux dans cet aéroport, c'est-à-dire un douanier qui m'avait fait semblant

00:07:22de me dire qu'il y avait un truc qui n'allait pas dans ma valise pour me demander un pot de vin.

00:07:25Donc je m'étais dit, cet aéroport est quand même lunaire,

00:07:28je n'ai jamais vu un seul aéroport dans le monde où des douaniers demandent des pots de vin

00:07:31à des passagers en cachette après leur avoir brun.

00:07:33Donc il y a peut-être aussi un problème plus général des employés de cet aéroport.

00:07:38Mais j'aimerais faire deux ou trois remarques.

00:07:40La première remarque, c'est que si les faits sont avérés,

00:07:43et moi je trouve normal que le gouvernement ait attendu trois jours avant de réagir,

00:07:47c'est-à-dire qu'au début il se disait ses paroles contre parole,

00:07:49ça se trouve ce sont des enfants qui se sont mal comportés dans leur colonie de vacances,

00:07:56dans l'avion, etc.

00:07:57Puis quand même en voyant ce qui s'est dit depuis trois jours,

00:08:00je pense que si le gouvernement a pris cette décision et le ministère des Affaires étrangères

00:08:04de demander des explications à la compagnie aérienne et à l'ambassadeur espagnol,

00:08:08c'est qu'ils ont l'impression, et au vu de leur renseignement,

00:08:10ils se disent quand même que la balance de la vérité tend plutôt vers un côté que de l'autre,

00:08:15et en l'occurrence plutôt celui des passagers.

00:08:17Je pense que sinon ils ne l'auraient pas fait.

00:08:18Et surtout les trois jours montrent bien qu'ils ont été prudents.

00:08:21La deuxième remarque que j'aimerais faire, c'est que si c'est avéré,

00:08:26donc si il est avéré que ses enfants, comme ils le disent,

00:08:29étaient en train de faire une sorte de petite chanson qui débutait en hébreu

00:08:33et qu'on leur a dit de se taire et qu'ils se sont tus.

00:08:35Ils se sont tus, c'était juste que quelques paroles en hébreu.

00:08:38Si leur version est avérée et qu'en effet ils ont été discriminés

00:08:42parce que chantant une chanson en hébreu, donc parce que juif.

00:08:44J'aimerais faire une remarque, c'est que c'est depuis le 7 octobre la première fois

00:08:49que nous assistons en Europe à un incident antisémite qui n'est pas commis par des citoyens

00:08:55comme vous et moi, mais par des représentants de l'État.

00:08:58L'image qu'on voit là.

00:08:59La guardia civile.

00:09:00Des policiers qui agissent au nom du gouvernement, enfin de l'État espagnol.

00:09:05Et la deuxième remarque que j'aimerais faire, c'est que moi il y a une déclaration

00:09:08qui m'a quand même interpellé d'un ministre espagnol qui s'appelle Oscar Puente,

00:09:13ministre socialiste des transports du gouvernement espagnol.

00:09:15Sa déclaration a été dénoncée aujourd'hui même par la LICRA.

00:09:19Qui a dit, il a fait un tweet en disant êtes-vous patriote ?

00:09:23Si vous êtes patriote vous devez...

00:09:24Alors ce tweet a été supprimé.

00:09:25Il l'a supprimé, mais il a fait cette déclaration dénoncée par la LICRA.

00:09:29J'ai eu la déclaration de la LICRA sous mes yeux.

00:09:31Il a donc dit êtes-vous patriote en s'adressant à ses lecteurs ?

00:09:34Si vous êtes patriote vous devez soutenir Véling et ne pas soutenir les gamins israéliens.

00:09:40Donc ce ministre quand il fait se communiquer, il sait bien que les gamins sont français.

00:09:44Il est ministre, j'imagine qu'il a un abonnement à la presse qui lui est offert avec son ministère.

00:09:48Donc quand on dit gamins israéliens plusieurs jours après les faits, ça ne peut pas être une erreur.

00:09:53Ou alors c'est un lapsus archi révélateur pour parler d'enfants qui n'ont rien à voir avec Israël,

00:09:59qui sont des enfants français, qui sont des enfants juifs.

00:10:02Non mais là c'est très intéressant parce que ça va dans le sens de ce que je suis en train de vous dire.

00:10:06Cette affaire elle est très importante parce que ce n'est pas un simple entre guillemets incident antisémite.

00:10:13C'est un incident antisémite qui implique des autorités étatiques,

00:10:16qui implique des policiers et qui implique, je suis désolé de le dire, un ministre.

00:10:20Parce que le cliché selon lequel les juifs européens sont des Israéliens en puissance,

00:10:24et donc derrière des gens qui peut-être éventuellement défendent Netanyahou,

00:10:28le génocide à Gaza, la colonisation en Cisjordanie, etc.,

00:10:31c'est un cliché évidemment antisémite puisque la plupart des juifs européens

00:10:35n'ont pas de... d'abord ne sont pas forcément liés à Israël.

00:10:38Vous savez c'est la fameuse phrase de Gary dans La nuit sera calme,

00:10:40on lui dit est-ce que vous aimez Israël ?

00:10:41Il a dit Israël je m'en fous, j'aime l'Italie.

00:10:43Ce n'est pas parce que je suis juif que j'ai des liens avec Israël.

00:10:45Et quand vous commencez à ramener les juifs européens, français,

00:10:50à la condition d'Israéliens en puissance,

00:10:52et quand vous le faites en étant ministre,

00:10:53c'est le signe qu'il y a quelque chose qui ne va vraiment pas

00:10:55du côté des représentations collectives de la part de ce ministre

00:11:00et des personnages impliqués dans cette affaire.

00:11:02De manière générale, personne n'en parle,

00:11:04mais ce gouvernement espagnol, effectivement, hormis cette affaire,

00:11:07il y a effectivement un problème.

00:11:09Gouvernement qui est pris en plus dans des... c'est autre chose,

00:11:11mais dans de multiples affaires de corruption,

00:11:13personne n'en parle en France, là encore, deux poids, deux mesures.

00:11:17Ce serait par exemple la Hongrie de Victor Orban.

00:11:19Je pense qu'il y aurait beaucoup d'articles et d'indignation.

00:11:23Pour aller dans votre sens, sur son tweet,

00:11:27effectivement, vous avez relevé Gamma Israélien,

00:11:29et moi ça me choque qu'il dise que si vous êtes patriote,

00:11:31vous devez défendre vos lignes.

00:11:33Donc si vos lignes sont antisémites,

00:11:35le patriotisme fait qu'on doit défendre des antisémites.

00:11:39Je crois que le vrai patriotisme, justement, c'est si vous êtes patriote

00:11:43et que vous aimez l'Espagne, vous devez faire la vérité là-dessus

00:11:45pour que, justement, on n'accuse pas l'Espagne.

00:11:48Et vous avez raison de rappeler que là, pour le coup,

00:11:50ce serait un antisémitisme d'État, l'Espagne,

00:11:53d'avoir le moindre ambiguïté sur cette question-là.

00:11:56Donc ce tweet est vraiment indigne et révèle un problème,

00:11:59effectivement, vous avez raison, au sein du gouvernement espagnol.

00:12:02Et deuxième chose qui va quand même dans votre sens,

00:12:04c'est qu'on a vu le communiqué de Vueling.

00:12:07Mais moi, j'attends aussi, j'attendais deux choses.

00:12:09La diplomatie française s'est faite.

00:12:11Et j'avais réagi en disant, la guardia civile est quand même atteinte dans son honneur.

00:12:16Il n'y a pas eu de communiqué.

00:12:17Ils auraient pu expliquer pourquoi c'était aussi musclé.

00:12:21Est-ce que les enfants s'étaient débattus ?

00:12:23Est-ce que les accompagnateurs avaient eu de mauvais gestes ?

00:12:27Est-ce que c'était utile de mettre de traînée

00:12:30une accompagnatrice de colonie de vacances ?

00:12:32Il y a 21 ans, je rappelle.

00:12:34Il y a 21 ans.

00:12:35Bon, là, encore une fois, s'il était violente,

00:12:37là, on n'a pas toutes les images.

00:12:39Mais je serai justement la guardia civile, je dirais.

00:12:42Je ferai un communiqué pour dire, voilà.

00:12:45On est peut-être allé un peu fort.

00:12:47Non, pas forcément.

00:12:48Mais de dire, il y avait des causes.

00:12:48Là, les images sont quand même.

00:12:50Si elle était forte, c'est parce qu'il y avait nécessité

00:12:52de faire une interpellation musclée.

00:12:53Là, il n'y a rien.

00:12:55Donc, s'il n'y a rien, c'est qu'il y a peut-être

00:12:56quelque chose à se reprocher.

00:12:58Et donc, il est heureux que le gouvernement

00:13:01ait demandé des explications.

00:13:01Moi, je demanderais à la vidéo si j'étais le gouvernement.

00:13:05Mais c'est vrai que tous les témoignages

00:13:07qu'on a eus, Alexandre, ne convergent en aucune manière

00:13:09avec les deux communautés de l'Union.

00:13:10Oui, mais encore une fois, les témoignages,

00:13:12moi, je reste trop prudent parce que les témoignages

00:13:13des familles et des enfants,

00:13:14ils ne vont pas s'auto-accuser.

00:13:17Donc, il faut rester prudent.

00:13:19Mais voilà, moi, je trouve que la diplomatie française,

00:13:22je ne vois pas pourquoi c'était de la prudence

00:13:23d'attendre trois jours.

00:13:24On a pu demander simplement des explications.

00:13:27Allez, tout ça, cette affaire,

00:13:29arrive dans un contexte un petit peu particulier.

00:13:31L'autre thème sur lequel vous avez souhaité revenir,

00:13:34et c'est bien naturel,

00:13:35c'est sur cette déclaration d'Emmanuel Macron

00:13:37à travers ses réseaux sociaux

00:13:39où il a carrément demandé de reconnaître l'État palestinien,

00:13:44sachant qu'il y a des échéances,

00:13:45il avait des rencontres et qu'il l'a fait un peu en catimini.

00:13:49Hier, je recevais Joshua Zarka,

00:13:52qui est l'ambassadeur d'Israël en France.

00:13:53Je vous propose juste de l'écouter

00:13:54pour ouvrir nos échanges.

00:13:56Ça veut dire que le Hamas est content de cela.

00:14:00Alors, le jour où le Hamas refuse pour la quatrième fois

00:14:04une offre de cesser le feu,

00:14:07qui en fin de compte mènerait à la paix,

00:14:09à la stabilité,

00:14:11à la libération du peuple palestinien de Gaza,

00:14:13ce jour-là,

00:14:17le président choisit d'annoncer la reconnaissance de l'État palestinien

00:14:21et donc de donner au Hamas

00:14:24un espèce de souffle de derrière

00:14:26en lui disant « ça va, ça va,

00:14:28ne vous inquiétez pas, continuez le combat ».

00:14:30J'étais déçu, j'étais triste,

00:14:32j'étais choqué,

00:14:34et malheureusement, c'est là.

00:14:36Il y a un sens peut-être

00:14:37que je n'ai pas réussi à faire ce que j'avais à faire,

00:14:41et c'était vraiment de convaincre l'administration française

00:14:46qu'un tel pas serait désastrieux pour tout,

00:14:50pour la région, pour les Palestiniens,

00:14:52pour nos relations bilatérales,

00:14:54pour le statut de la France au Moyen-Orient

00:14:57et notre capacité de travailler ensemble.

00:15:00Alors, il utilise, c'est un ambassadeur,

00:15:02donc les mots sont choisis.

00:15:03Il est diplomate,

00:15:05donc son mot, c'est déçu, on le comprend.

00:15:08Surtout, c'est qu'on peut se poser la question,

00:15:10objectivement, à quoi jouent Emmanuel Macron ?

00:15:13Pourquoi maintenant ?

00:15:14Force est de constater que les premières réactions

00:15:17étaient celles du Hamas,

00:15:20les autres réactions,

00:15:21on a eu droit à un cocktail de réactions

00:15:23du côté de LFI.

00:15:25J'aimerais vous entendre.

00:15:27Alexandre Devecchio.

00:15:28Oui, alors à quoi joue Emmanuel Macron ?

00:15:30Il faut se demander pourquoi il prend une telle décision.

00:15:33Est-ce qu'il espère avoir une amélioration sur le terrain,

00:15:37aboutir comme ça à un processus de paix ?

00:15:42On voit bien que c'est impossible en réalité

00:15:45et que c'est une reconnaissance pour se faire plaisir.

00:15:48Il y a déjà 148 États qui reconnaissent l'État palestinien.

00:15:51Ça n'a pas changé la situation d'un iota.

00:15:57Ensuite, est-ce que c'est quelque chose

00:16:02qui peut donner du prestige à la France,

00:16:04lui permettre de peser sur la situation au Moyen-Orient ?

00:16:08Je ne crois pas du tout.

00:16:09On voit bien que la France est plutôt isolée.

00:16:11On a vu la réaction notamment des Américains.

00:16:16Les pays arabes sont plutôt pro-palestiniens.

00:16:20Mais par exemple, je ne suis pas sûr

00:16:22que ça change grand-chose sur la question de l'Algérie.

00:16:25Ça nous permet d'avoir des meilleurs rapports avec l'Algérie.

00:16:28Donc, on ne voit pas bien pourquoi il fait ça.

00:16:31Si ce n'est, moi, j'ai une explication presque psychologique

00:16:35d'un président de la République

00:16:37qui n'a plus les manettes sur le plan national,

00:16:41qui voit la situation lui échapper,

00:16:43qui veut absolument exister sur la situation internationale,

00:16:47quitte à faire des choses tonitruentes,

00:16:50mais qui n'ont pas de sens.

00:16:51C'est quand même problématique

00:16:52vu la gravité de la décision qui a été prise.

00:16:54Et d'ailleurs, on peut se demander

00:16:55pourquoi l'annoncer deux mois avant.

00:16:57Donc, il y a un côté, je veux exister.

00:17:00Je bombe le torse, je suis maître du monde.

00:17:02Je bombe le torse, exactement.

00:17:04Et c'est un peu ridicule,

00:17:05puisque malheureusement, la France a de moins en moins de poids.

00:17:08Et je ne suis pas sûr que c'est comme ça,

00:17:10en bombant le torse de manière totalement artificielle,

00:17:13qu'elle va retrouver de la force.

00:17:15Et enfin, moi, ce qui me préoccupe beaucoup,

00:17:17parce que je pense que le président de la République

00:17:20doit défendre avant tout les intérêts français,

00:17:23c'est que c'est une décision qui, je trouve,

00:17:25par rapport à la France,

00:17:28peut avoir que des conséquences négatives

00:17:31sur le plan intérieur.

00:17:32Alors, c'est peut-être aussi une des raisons.

00:17:33Il espère, on est un pays archipélisé,

00:17:36communautarisé.

00:17:37On sait qu'une grande partie de la communauté musulmane française

00:17:40est attachée à la Palestine.

00:17:41Il espère peut-être envoyer un message à cette communauté ainsi,

00:17:46mais je ne crois pas que c'est le bon message qui est envoyé.

00:17:48Parce qu'encore une fois, vous l'avez rappelé,

00:17:50qui est-ce qui applaudit en premier ?

00:17:52C'est le Hamas et LFI.

00:17:54Donc, il donne finalement des gages,

00:17:57le président de la République,

00:17:59aux terroristes, aux islamistes, aux communautaristes.

00:18:02Et donc, je trouve que cette décision

00:18:06le fait apparaître comme un président

00:18:08prêt à tous les accommodements déraisonnables.

00:18:10En plus, symboliquement,

00:18:12il n'a peut-être pas fait attention,

00:18:13mais on était 30 ans, jour pour jour,

00:18:17après l'attentat du métro Saint-Michel

00:18:20par Raled Kalkal,

00:18:22qui a marqué le début des attentats en France.

00:18:25Certains disent que ça n'a rien à voir.

00:18:27Mais si, puisqu'il y a eu le 7 octobre,

00:18:30Israël se débat face à l'islamisme et au terrorisme.

00:18:34Et nous-mêmes, nous nous débattons depuis des années

00:18:36face à l'islamisme et au terrorisme.

00:18:38Je pense que face à l'islamisme et au terrorisme,

00:18:41on ne peut pas négocier,

00:18:42il faut envoyer un message de fermeté.

00:18:44Et là, il envoie, encore une fois,

00:18:45un message de faiblesse.

00:18:46Nathan Devers, est-ce que vous êtes du même avis

00:18:49qu'Alexandre ?

00:18:51Pas tout à fait.

00:18:52Heureusement pour le débat.

00:18:53Tant mieux.

00:18:53Heureusement pour le débat,

00:18:54puisque je vous rappelle que le thème de cette émission,

00:18:56c'est face à face.

00:18:56Face à face.

00:18:57On n'était pas pour l'instant.

00:18:58Oui.

00:18:58Mais, alors, la première remarque que je ferais,

00:19:00c'est qu'Emmanuel Macron, par cette annonce,

00:19:03il annonce qu'il va reconnaître,

00:19:04plus tard, en septembre,

00:19:06l'existence de la Palestine.

00:19:08D'abord, il met fin à une forme d'hypocrisie

00:19:10de la position française sur le sujet.

00:19:13Hypocrisie qui, à la fin,

00:19:15frôlait le ridicule, voire tombait dedans.

00:19:18Parce que la position française,

00:19:20depuis des décennies,

00:19:21c'est de répéter, année après année,

00:19:23nous sommes pour une solution à deux États.

00:19:25Nous sommes pour la paix.

00:19:26Nous sommes pour la table des négociations.

00:19:28Mais, c'est une position

00:19:30qui n'a absolument jamais rien fait,

00:19:31dans le sens d'une avancée

00:19:34de la solution à deux États.

00:19:35Puisque, alors, la France

00:19:36ne peut évidemment pas, à elle seule,

00:19:38changer quoi que ce soit,

00:19:40toute seule,

00:19:41au conflit israélo-palestinien

00:19:43et changer la face du Moyen-Orient.

00:19:45Mais, même de ses propres moyens,

00:19:47elle n'essayait pas de le faire.

00:19:48Puisque, d'ailleurs, sous François Hollande,

00:19:49le Parlement s'était prononcé

00:19:50en faveur d'une reconnaissance de la Palestine.

00:19:52Ça n'avait pas été suivi d'effet.

00:19:54À partir de là, il y a deux solutions

00:19:55pour la France.

00:19:56Une première solution,

00:19:57si on veut sortir de l'hypocrisie,

00:19:58on peut rester hypocrite

00:19:59pendant des décennies.

00:20:00Mais, si on veut avoir une position conséquente,

00:20:02ou bien, il faut que la France dise publiquement

00:20:04« Écoutez, la solution à deux États,

00:20:07on l'enterre ».

00:20:07C'est un joli slogan,

00:20:09c'est un beau principe,

00:20:10c'est un truc pour se donner bonne conscience,

00:20:11pour faire bon chic, bon genre,

00:20:13et pour que la France puisse dire

00:20:14« Vous l'ayez, on est dans la paix,

00:20:15on n'est pas des méchants ».

00:20:16Mais on l'enterre,

00:20:17donc on l'abandonne.

00:20:18Et il y a certains politiques

00:20:19qui sont favorables à ça en France,

00:20:22qui disent « On ne veut pas du tout

00:20:23de la solution à deux États ».

00:20:24Éric Zemmour, par exemple,

00:20:25c'est le discours qui tient.

00:20:27Marine Le Pen, elle dit

00:20:28« Théoriquement, je suis pour les deux États,

00:20:30mais pas dans les faits ».

00:20:30Mais Éric Zemmour, il dit

00:20:31« Je ne suis pas pour les deux États du tout ».

00:20:33Ou bien, si on est vraiment

00:20:34pour la solution à deux États,

00:20:36il faut l'être complètement.

00:20:37Alors, ensuite,

00:20:38la deuxième question que je pose,

00:20:39et là, c'est une vraie question.

00:20:41Moi, je suis favorable.

00:20:42Je pense que le paradigme,

00:20:43que la cause palestinienne,

00:20:44elle doit prendre une forme étatique.

00:20:46Mais Emmanuel Macron lui-même

00:20:47avait fait l'énumération

00:20:49d'un certain nombre de conditions.

00:20:50Aucune de ces conditions ?

00:20:51J'y viens.

00:20:52Conditions qui étaient nécessaires.

00:20:53Aucune.

00:20:54Qui étaient nécessaires.

00:20:55Libération des otages.

00:20:56démantèlement du Hamas.

00:20:58On n'y est pas.

00:21:00Destruction des infrastructures

00:21:01militaires du Hamas.

00:21:02Départ du Hamas du pouvoir.

00:21:04Pas seulement les infrastructures militaires,

00:21:06mais le bureau politique.

00:21:07Exil des dirigeants du Hamas

00:21:08en dehors de Gaza.

00:21:09C'était un moment ce qui était envisagé.

00:21:11Et puis, reconnaissance mutuelle,

00:21:13non seulement d'Israël par la Palestine,

00:21:15mais aussi d'un certain nombre

00:21:16de pays sunnites,

00:21:17qui ne reconnaissent pas pour l'instant Israël,

00:21:19vers Israël.

00:21:20À ces conditions,

00:21:21je pense qu'il faut en ajouter une,

00:21:23qui était manquante.

00:21:24L'autorité palestinienne,

00:21:25je ne suis pas certain

00:21:26qu'elle soit la solution.

00:21:28Pour trois raisons.

00:21:29Un, elle est antidémocratique.

00:21:31Il n'y a pas eu d'élection depuis 2006.

00:21:32Deux, elle n'a aucune légitimité politique

00:21:34sur le terrain.

00:21:35Moi, les interlocuteurs

00:21:37que je peux avoir en Cisjordanie,

00:21:38des Palestiniens proches

00:21:39de l'autorité palestinienne,

00:21:40qui ont travaillé à l'autorité palestinienne

00:21:42ou qui travaillent,

00:21:43me disent tous en off,

00:21:44notre pouvoir est suspendu à un fil.

00:21:47Le Hamas est de plus en plus populaire,

00:21:50on ne tient pas les choses

00:21:51et de toutes les manières,

00:21:52les Palestiniens voient bien

00:21:53qu'on a été nuls depuis 20 ans.

00:21:55Et troisièmement,

00:21:56c'est un pouvoir qui est vieillissant

00:21:59et qui, je crois,

00:22:01n'a pas cette légitimité-là nationale.

00:22:03Donc, je pense que,

00:22:05pour reconnaître le toit palestinien,

00:22:07il faut commencer par faire en sorte

00:22:09que ces conditions,

00:22:10elles soient respectées.

00:22:11Ce qui était la stratégie initiale

00:22:12d'Emmanuel Macron.

00:22:14Donc, c'est pour ça que je ne comprends pas

00:22:16quand vous dites

00:22:17la France hypocrite.

00:22:18Elle n'est pas forcément hypocrite,

00:22:20elle est irréaliste.

00:22:21Elle est pour deux États,

00:22:22mais chacun voit bien

00:22:22que dans le contexte actuel,

00:22:24c'est très compliqué d'avoir deux États.

00:22:26Et du reste,

00:22:26est-ce que ce geste,

00:22:27c'est ça qui est intéressant,

00:22:29est-ce que ce geste favorise

00:22:30la création de deux États ?

00:22:31Je ne crois pas du tout.

00:22:34Israël se sent rejeté

00:22:36par ses alliés d'un côté

00:22:38et de l'autre côté,

00:22:39c'est le Hamas.

00:22:41Qu'on récompense

00:22:43d'une certaine manière

00:22:44du 7 octobre.

00:22:45Ce sont les premiers

00:22:46à s'être réduits.

00:22:46C'est le signal envoyé,

00:22:48en tous les cas.

00:22:48C'est le signal envoyé.

00:22:49On sait bien

00:22:49qu'il n'y aura jamais

00:22:50deux États

00:22:51avec le Hamas.

00:22:54Ce n'est pas avec eux

00:22:54qu'on va négocier

00:22:55quoi que ce soit

00:22:56parce que de toute manière,

00:22:56ils ne veulent pas de deux États.

00:22:58Ils veulent la disparition d'Israël.

00:23:00Donc, à part se payer le mot,

00:23:01c'est ça,

00:23:02je ne vois pas le sens

00:23:03de cette reconnaissance.

00:23:05Et donc, je ne crois pas

00:23:06que c'est hypocrite

00:23:06de la part de la France.

00:23:08On peut travailler

00:23:09à une solution

00:23:10à deux États.

00:23:11Mais vous l'avez dit très bien,

00:23:13il faut que les conditions

00:23:14soient réunies.

00:23:15Maintenant, il y a peut-être

00:23:15une hypocrisie plus grande.

00:23:17Et ça, c'est un vaste sujet.

00:23:18Il faudrait voir

00:23:19avec des gens

00:23:20plus spécialistes que moi.

00:23:21Mais moi, j'ai le sentiment

00:23:22quand même,

00:23:22tout le monde s'acharne

00:23:24à dire deux États,

00:23:24deux États, deux États,

00:23:25parce que c'est initialement

00:23:27la solution

00:23:28qui est la plus juste

00:23:29en vérité.

00:23:30mais moi, j'observe

00:23:32que cette solution,

00:23:33plus le temps place,

00:23:34plus elle s'éloigne.

00:23:36Et là, il y a un peu

00:23:36hypocrisie de tous les côtés.

00:23:38Les Palestiniens

00:23:39qui, en réalité,

00:23:40soutiennent le Hamas

00:23:41et donc, ce qu'ils ne veulent pas,

00:23:42c'est surtout un État juif.

00:23:45Ils préfèrent ne pas avoir

00:23:46d'État juif

00:23:46plutôt que d'avoir

00:23:47un État palestinien.

00:23:49Et de l'autre côté,

00:23:49quand même,

00:23:50Israël,

00:23:50et c'est peut-être

00:23:51aussi une raison

00:23:52pour laquelle Emmanuel Macron

00:23:54a accéléré le timing.

00:23:56Là, j'essaye

00:23:56de me mettre dans sa tête

00:23:57et de voir

00:23:58s'il a de bonnes raisons.

00:23:59Voilà, décrypté.

00:24:01L'annexion de la Judée-Saint-Marie

00:24:02dont on ne parle pas

00:24:03par le gouvernement Netanyahou,

00:24:06c'est quand même quelque chose

00:24:08qui est un signal

00:24:10qui est envoyé

00:24:10par le gouvernement Netanyahou

00:24:12qu'il n'a absolument pas envie

00:24:13d'aller vers deux États non plus.

00:24:17Donc, est-ce qu'il ne faut pas

00:24:19en finir avec cette hypocrisie

00:24:20de deux États,

00:24:21constater qu'il va falloir

00:24:23trouver d'autres solutions ?

00:24:24Moi, je me pose sincèrement

00:24:26la question.

00:24:27Et d'ailleurs,

00:24:27je pense que la diplomatie française

00:24:30doit aussi évoluer

00:24:31et sortir des schémas

00:24:32qui étaient ceux...

00:24:33Moi, je suis plutôt gaulliste

00:24:34à l'origine

00:24:34et on pourrait penser

00:24:35qu'Emmanuel Macron

00:24:37s'inscrit dans une tradition

00:24:38gaullienne

00:24:39qui était une tradition

00:24:40plutôt pro-arabe.

00:24:42Je ne suis pas sûr

00:24:42que le général de Gaulle

00:24:43aura la même position aujourd'hui

00:24:44parce que la situation

00:24:45a évolué.

00:24:46À l'époque du général de Gaulle,

00:24:47il y avait des nationalistes arabes

00:24:50comme interlocuteurs

00:24:51en Palestine

00:24:52et d'ailleurs

00:24:52à peu près partout

00:24:53dans le Moyen-Orient.

00:24:54Aujourd'hui,

00:24:55malheureusement,

00:24:55c'est l'islamiste

00:24:56qui gagne

00:24:57à peu près partout

00:24:57dans les pays arabes

00:24:58et en Palestine,

00:24:59il n'y a plus

00:24:59que des islamistes

00:25:01comme interlocuteurs.

00:25:03Et donc,

00:25:03face à des islamistes

00:25:04et étant donné

00:25:05que notre pays,

00:25:06la différence

00:25:06avec le général de Gaulle,

00:25:07c'est que notre pays

00:25:08a été frappé

00:25:08par l'islamiste

00:25:09parce que ça ne doit pas

00:25:10nous conduire

00:25:11à réexaminer

00:25:14notre position historique.

00:25:16Nathan Devers,

00:25:16très rapidement,

00:25:17juste avant la première position.

00:25:18Deux petites remarques

00:25:19pour rebondir

00:25:19sur ce que vous disiez.

00:25:20L'une critique

00:25:21vis-à-vis d'Israël,

00:25:21l'autre vis-à-vis de la Palestine.

00:25:23Critique vis-à-vis d'Israël,

00:25:24vous parlez de l'annexion

00:25:24de la Judée Samarie,

00:25:26de la Cisjordanie

00:25:27renommée Judée Samarie.

00:25:30Les gouvernements Netanyahou,

00:25:31Netanyahou depuis 20 ans,

00:25:33fait tout

00:25:33pour enterrer

00:25:34la solution à deux États.

00:25:36Il arrive au pouvoir

00:25:36pour ça.

00:25:37C'était son projet politique,

00:25:39il l'a dit,

00:25:39au moins on ne peut pas

00:25:40lui reconnaître

00:25:40de ne pas avoir été honnête,

00:25:41il l'a dit tout le temps,

00:25:43je suis contre

00:25:43la perspective de paix.

00:25:45Il a tout fait

00:25:45depuis qu'il est au pouvoir

00:25:46pour rendre impossible

00:25:47la situation

00:25:49où il y aurait

00:25:51un État palestinien

00:25:51et notamment en Cisjordanie,

00:25:53en fait beaucoup plus

00:25:53en Cisjordanie qu'à Gaza.

00:25:54Ça c'est la première remarque.

00:25:56La remarque critique

00:25:57vis-à-vis de la Palestine,

00:25:59c'est que,

00:26:00et c'est là

00:26:01qu'en effet

00:26:01le paradigme de la nation

00:26:03est peut-être

00:26:03un peu insuffisant,

00:26:05c'est qu'une nation

00:26:06ce n'est pas tout.

00:26:07En Israël,

00:26:08voyez-vous,

00:26:09il y a énormément

00:26:09d'Arabes israéliens

00:26:10qui sont musulmans,

00:26:11qui ont des droits,

00:26:12qui sont citoyens,

00:26:13qui peuvent voter,

00:26:13qui peuvent aller à l'armée

00:26:14s'ils veulent,

00:26:14qui peuvent faire tous

00:26:15les métiers qu'ils veulent,

00:26:22est-ce qu'il pourrait y avoir

00:26:24des citoyens juifs ?

00:26:26Comme il y a

00:26:26des Arabes israéliens

00:26:27en Israël.

00:26:29Est-ce qu'il pourrait y avoir

00:26:30des citoyens juifs

00:26:30qui seraient par exemple

00:26:31palestiniens,

00:26:32mais qui pourraient avoir

00:26:33leur quartier,

00:26:34qui pourraient prier,

00:26:34qui pourraient bosser,

00:26:35qui pourraient ne pas

00:26:36se faire pogromiser,

00:26:37ou est-ce que ce serait

00:26:37un nettoyage ethnique ?

00:26:38Et ça,

00:26:39je la rajoute

00:26:40à la liste des conditions.

00:26:41Il faut impérativement

00:26:42un État qui commence

00:26:43par une purification ethnique,

00:26:45c'est un État

00:26:46qui se maudit lui-même

00:26:47à tomber dans un cercle

00:26:49de malheur

00:26:49et dans un cercle...

00:26:50J'ajoute d'un mot

00:26:51pour aller dans ce sens-là,

00:26:52que dans le monde arabe,

00:26:53hormis la question d'Israël,

00:26:56il y a une épuration ethnique.

00:26:57C'est pour ça que je vous disais

00:26:58que malheureusement,

00:26:58l'islamisme gagne partout,

00:27:00pas seulement en Palestine,

00:27:03et il y a un refus radical

00:27:04de l'altérité,

00:27:05et pas seulement les juifs,

00:27:06c'est les chrétiens pareils,

00:27:08tout ce qui est minorité

00:27:09est aujourd'hui exterminé

00:27:11dans un grand silence

00:27:12dans le monde arabe.

00:27:13Et hier,

00:27:13j'ai posé très clairement

00:27:14la question à l'ambassadeur

00:27:16d'Israël en France,

00:27:17quelle pourrait être l'issue,

00:27:19et la solution ?

00:27:21Et il m'a répondu

00:27:22les yeux dans les yeux,

00:27:24libération des otages,

00:27:25fin du conflit.

00:27:27Fin du conflit,

00:27:28mais ça n'apporte pas

00:27:29une solution pérenne

00:27:31pour le long terme.

00:27:32On marque une pause,

00:27:33on a beaucoup de choses

00:27:33à évoquer ensemble,

00:27:34c'est votre face-à-face,

00:27:36on se retrouve dans quelques instants.

00:27:37A tout de suite.

00:27:37Ils sont en forme,

00:27:42c'est leur face-à-face,

00:27:43ce samedi,

00:27:44Alexandre Devecchio

00:27:46et Nathan Devers.

00:27:47On va parler de

00:27:48Donald Trump,

00:27:50vous savez,

00:27:50il est en déplacement

00:27:51en Écosse

00:27:52pour quatre jours,

00:27:54il va rencontrer d'ailleurs

00:27:55la présidente

00:27:55de la Commission européenne,

00:27:57entre autres,

00:27:57rendez-vous important,

00:27:58on le sait,

00:27:59à une semaine

00:28:00de l'entrée en vigueur

00:28:01des fameuses

00:28:02surtaxes douanières américaines.

00:28:05Et dans sa sortie de l'avion,

00:28:06vous allez voir,

00:28:07il a fait lui-même

00:28:07une sortie

00:28:09en évoquant deux thèmes

00:28:10qui n'ont pas spécialement

00:28:12de lien entre elles.

00:28:13Mais vraiment,

00:28:14mais écoutez.

00:28:16Il y a plusieurs choses

00:28:19que je pourrais dire,

00:28:20mais en matière d'immigration,

00:28:21vous feriez mieux

00:28:21de vous ressaisir,

00:28:22sinon l'Europe

00:28:23n'existera plus.

00:28:24Vous devez vous ressaisir.

00:28:26Et nous,

00:28:27comme vous le savez,

00:28:28le mois dernier,

00:28:28personne n'est entré

00:28:29dans notre pays.

00:28:30Personne.

00:28:31Nous avons fermé

00:28:31les frontières

00:28:32et nous avons expulsé

00:28:33beaucoup de mauvaises personnes

00:28:34qui étaient arrivées

00:28:35avec Biden.

00:28:36était complètement rigide

00:28:39et il a laissé faire.

00:28:41Mais vous laissez cela

00:28:42se produire dans vos pays

00:28:43et vous devez mettre fin

00:28:44à cette horrible invasion

00:28:45qui touche l'Europe,

00:28:46de nombreux pays en Europe.

00:28:49Certaines personnes,

00:28:50certains dirigeants

00:28:54ne l'ont pas laissé se produire

00:28:55et ils ne reçoivent pas

00:28:57le crédit qu'ils méritent.

00:28:58Je pourrais vous les citer maintenant,

00:29:00mais je ne vais pas

00:29:01embarrasser les autres.

00:29:02Mais arrêtez,

00:29:03cette immigration est en train

00:29:04de tuer l'Europe.

00:29:06et autre chose,

00:29:06arrêtez les éoliennes

00:29:07qui détruisent la beauté

00:29:09de vos pays.

00:29:10Je vous l'avais dit,

00:29:13il parle des migrations

00:29:14et juste à la fin,

00:29:16il parle des éoliennes.

00:29:17Les deux sujets

00:29:18n'ont pas de lien.

00:29:19C'est du Trump.

00:29:21Je ne sais pas

00:29:21si les deux sujets

00:29:22n'ont pas de lien.

00:29:24Alors, ça parle de lien

00:29:25avec les éoliennes.

00:29:25Faites-moi le lien entre les éoliennes

00:29:26et les éoliennes.

00:29:27Moi, je vais vous faire

00:29:27le lien entre les éoliennes

00:29:28et l'immigration.

00:29:30Moi, je l'ai parce qu'ils disent

00:29:31que ça détruit vos paysages,

00:29:32la beauté de votre pays.

00:29:34Je ne dis pas que l'immigration

00:29:34en soi détruit la beauté du pays,

00:29:38mais l'immigration massive

00:29:39et non contrôlée

00:29:40est une question d'identité,

00:29:43modifie l'identité du pays.

00:29:45Et moi, je crois que les éoliennes,

00:29:47si elles sont trop nombreuses,

00:29:48modifient aussi l'identité

00:29:50puisqu'une identité,

00:29:51c'est un patrimoine,

00:29:52des paysages, des monuments.

00:29:53J'ai compris le lien.

00:29:55Peut-être que Trump

00:29:55ne pense pas ça.

00:29:56Mais ce qui est amusant,

00:29:57il est censé venir parler

00:29:58des taxes douanières

00:30:00et en fait,

00:30:01il parle à l'opinion,

00:30:02il fait un peu de diversion

00:30:03et il parle à l'opinion publique

00:30:05européenne d'une certaine manière

00:30:07parce que je crois

00:30:07qu'il a bien identifié

00:30:09que ce sont des sujets

00:30:09qui touchent les opinions

00:30:11publiques européennes.

00:30:12Donc, c'est une manière aussi

00:30:13de rendre les États-Unis sympathiques

00:30:15à un moment où

00:30:16elles peuvent apparaître

00:30:18pas très sympathiques

00:30:19puisqu'il veut

00:30:19augmenter les taxes en Europe.

00:30:22Donc, je crois que

00:30:23ça paraît comme ça,

00:30:25vous dites,

00:30:25ça n'a rien à voir

00:30:26mais je crois que c'est

00:30:27un fin communiquant

00:30:29en fait,

00:30:29Donald Trump

00:30:30sous son allure

00:30:32un peu balourde,

00:30:33grossière comme ça.

00:30:34Je crois qu'il est assez habile

00:30:36et c'est d'ailleurs

00:30:36pourquoi aussi

00:30:37il a été réélu

00:30:38dans des circonstances

00:30:39absolument incroyables.

00:30:41Oui, maintenant,

00:30:42je comprends mieux

00:30:42le lien que vous faites

00:30:43entre les géoliennes

00:30:44et l'immigration.

00:30:45Je ne l'avais pas

00:30:46mais en vous écoutant,

00:30:48peut-être.

00:30:48Il a compris que la question

00:30:50en tout cas identitaire

00:30:52était une question

00:30:52aujourd'hui très importante

00:30:54pour les Européens

00:30:54mais je dirais

00:30:55pour tous les Occidentaux.

00:30:56C'est un parallèle

00:30:57avec son propre pays.

00:30:58Nathan Levers.

00:30:59Moi, ce que je trouve

00:31:00assez cocasse,

00:31:01c'est que d'abord,

00:31:02M. Trump

00:31:03se soucie

00:31:05du fait que

00:31:07l'identité

00:31:08de l'Europe

00:31:09ne soit surtout pas

00:31:10modifiée

00:31:10par des apports extérieurs.

00:31:11C'est assez amusant

00:31:13venant

00:31:14du président

00:31:15d'un pays

00:31:16qui a passé

00:31:18les dernières décennies

00:31:19depuis

00:31:19les années 50

00:31:21à modifier

00:31:22l'identité

00:31:23de l'Europe

00:31:24par un impérialisme

00:31:26assumé,

00:31:27calculé,

00:31:27prévu

00:31:28depuis la tête

00:31:30de l'État,

00:31:30depuis Washington.

00:31:31Ce n'est pas des apports

00:31:32comme ça,

00:31:32spontanés,

00:31:33de la part d'Américains

00:31:34qui sont venus en France.

00:31:35C'est une volonté

00:31:37délibérée

00:31:38de faire entrer

00:31:40l'Europe

00:31:41dans la sphère

00:31:43d'influence

00:31:44et notamment

00:31:44d'influence culturelle

00:31:45des États-Unis.

00:31:47Si on parle

00:31:47de tous les aspects

00:31:49entre guillemets

00:31:50de notre identité,

00:31:51je n'aime pas le mot,

00:31:51mais vous voyez

00:31:51ce que je veux dire,

00:31:52de notre art de vivre

00:31:53où nous avons importé,

00:31:55moi j'ai beaucoup

00:31:56d'admiration,

00:31:56je ne suis pas du tout

00:31:56anti-américain,

00:31:58mais est-ce que c'est

00:31:59le meilleur de l'Amérique,

00:32:00les fast-foods à gogo,

00:32:02l'uniformisation

00:32:04des musiques populaires

00:32:06avec les chanteurs

00:32:07les plus commerciaux

00:32:08de la Californie,

00:32:10l'uniformisation

00:32:11des films aussi,

00:32:13industriels,

00:32:13avec les films

00:32:14peut-être les moins réussis

00:32:15aussi parfois,

00:32:16les blockbusters

00:32:17un peu vulgaires,

00:32:19des pratiques aussi

00:32:20qui ont pu arriver

00:32:21en France,

00:32:22qui viennent des États-Unis,

00:32:25cette marchandisation

00:32:27de la vie culturelle.

00:32:29Bon, alors je trouve ça

00:32:30marrant que M. Trump,

00:32:32mais M. Trump,

00:32:32c'est vrai que c'est

00:32:33un grand amateur

00:32:33de culture européenne,

00:32:34c'est un grand savant

00:32:36de la culture européenne

00:32:37et on leur remercie

00:32:38de se soucier

00:32:39de tous ces aspects-là.

00:32:41Et M. Trump,

00:32:41qui est aussi quelqu'un

00:32:42de très sensible

00:32:43au changement climatique,

00:32:45et donc tous ces conseils

00:32:47en la matière

00:32:47pourront être accueillis

00:32:48avec beaucoup d'intérêt

00:32:48en Europe.

00:32:49Je vous sens taquin,

00:32:50M.

00:32:50Non, c'est taquin

00:32:51et c'est pas mal envoyé

00:32:52sur les États-Unis

00:32:54au-delà de Trump.

00:32:55Il aurait pu dire

00:32:56un peu moins de McDonald's,

00:32:58je ne suis pas sûr

00:32:59qu'il nous dit ça,

00:33:00mais je ne le crois plus.

00:33:01Là où vous le prenez

00:33:02pour quelqu'un de...

00:33:03Il y a un peu

00:33:04de condescendance

00:33:04en disant

00:33:05qu'il est peu sensible

00:33:07à l'identité européenne.

00:33:09Sur les éoliennes,

00:33:10il n'y a pas tout à fait tort.

00:33:12Demandez aux habitants

00:33:12de la Beauce,

00:33:13qu'ils connaissent bien.

00:33:14Il faut un peu de grisemines

00:33:15avec les éoliennes.

00:33:16Vous sous-entendez

00:33:17que c'est un beau inculte

00:33:19qui aime bien manger des hamburgers

00:33:20et qui finalement

00:33:21ne se sourisirait pas

00:33:22du vieux pays

00:33:23qu'est l'Europe

00:33:24pour les États-Unis

00:33:25puisque l'Europe

00:33:26a enfanté les États-Unis

00:33:27d'une certaine manière.

00:33:28Il a une profonde admiration

00:33:28pour l'Europe.

00:33:29Je crois qu'il a vraiment

00:33:29de l'admiration pour nous

00:33:30quand il était venu en France.

00:33:32Il a même copié

00:33:32le défilé du 14 juillet.

00:33:35Ça avait été un des premiers

00:33:36à réagir à l'ascendie

00:33:37de Notre-Dame.

00:33:38Donc, ce n'est pas très

00:33:38intellectualisé chez lui

00:33:39mais je crois que Donald Trump

00:33:41a une sensibilité

00:33:41à la beauté de l'Europe.

00:33:45Mais moi, je trouve

00:33:45qu'il a même une sensibilité

00:33:46vraiment à la beauté

00:33:48de façon générale.

00:33:49Il parle dans Lady,

00:33:50le paysage,

00:33:51les tours de ses hôtels

00:33:52n'ont jamais embelli

00:33:52en Lady, une ville américaine.

00:33:54Ces golfes sont élégants

00:33:55et raffinés.

00:33:56C'est l'Amérique en même temps.

00:34:00Sujet choisi par Alexandre

00:34:02qui va sans doute

00:34:03faire réagir notre ami

00:34:04Nathan Devers.

00:34:05Le wokisme est mort.

00:34:07Alors, comment on prépare

00:34:08cette émission ?

00:34:09Évidemment, il a fallu

00:34:10que je sélectionne

00:34:13tous les thèmes

00:34:13que vous m'avez soumis

00:34:14aujourd'hui.

00:34:15Mais le wokisme est mort.

00:34:16Alors, ça a mérité

00:34:18explication.

00:34:19On reste aux Etats-Unis.

00:34:20C'est pour ça qu'on en parle

00:34:21juste après Donald Trump.

00:34:24Je lis à nos téléspectateurs.

00:34:26On ne va pas diffuser

00:34:27certaines images, évidemment.

00:34:29Mais il s'agit d'une marque

00:34:30de vêtements américaine

00:34:31qui a fait sensation

00:34:32sur les réseaux sociaux.

00:34:33J'essaie d'expliquer,

00:34:35Alexandre,

00:34:36sur les réseaux sociaux.

00:34:37Et à Wall Street

00:34:37depuis qu'elle s'est associée

00:34:41à l'actrice vedette

00:34:41de la série Euphoria

00:34:43pour sa collection d'automne.

00:34:45Et bien des milliers

00:34:46d'internautes

00:34:47saluent un coup

00:34:48de marketing

00:34:49anti-walk.

00:34:50On ne vous montre pas

00:34:51les images.

00:34:52On est très soft

00:34:53là-dessus.

00:34:54Mais on voit surtout

00:34:54cette actrice

00:34:55effectuer des réparations

00:34:56d'une voiture,

00:34:57s'essuyer les mains

00:34:58sur son jean,

00:35:00prendre le volant

00:35:01de cette voiture

00:35:02à forte cylindrée,

00:35:03etc.

00:35:03Et là,

00:35:04sur les réseaux sociaux,

00:35:06certains disent

00:35:06ça y est,

00:35:08c'est une bonne campagne

00:35:09anti-walk.

00:35:09Et ça,

00:35:10ça vous fait réagir.

00:35:11Oui,

00:35:11je trouve ça intéressant

00:35:13parce que le wokisme

00:35:14est à la fois

00:35:15un espèce

00:35:16de mouvement

00:35:17qui est né

00:35:20dans les universités

00:35:21mais qui a été aussi

00:35:23porté par un capitalisme

00:35:24wok.

00:35:25En réalité,

00:35:26on a bien vu

00:35:27toutes les grandes marques

00:35:28à un moment donné

00:35:29s'y mettre.

00:35:31Je pense notamment

00:35:32pour citer

00:35:32une autre marque,

00:35:34Anna,

00:35:35et qu'il n'y a pas si longtemps

00:35:35il y avait une campagne

00:35:36de pub

00:35:37avec une chanteuse

00:35:38américaine obèse.

00:35:39ça avait fait réagir

00:35:40parce qu'évidemment

00:35:41pour une marque de sport

00:35:42c'était surprenant.

00:35:45On voit que là,

00:35:45maintenant,

00:35:45il passe à une pub

00:35:47avec un golfeur

00:35:49et sa famille.

00:35:50Donc,

00:35:50ce n'est plus du tout

00:35:50la même idéologie

00:35:52qui est véhiculée.

00:35:53Je pense que ça tient

00:35:54à plusieurs choses.

00:35:56C'est-à-dire que

00:35:57les entreprises

00:35:58pensaient que c'était

00:35:59à la mode

00:36:00que ça pouvait leur faire

00:36:00gagner de l'argent.

00:36:01Je crois que ça n'a pas

00:36:01aidé du tout le cas.

00:36:02Au contraire,

00:36:03ce qui est intéressant aussi

00:36:04avec la marque

00:36:05que vous avez citée,

00:36:06c'est qu'elle avait...

00:36:06Je n'ai pas cité la marque.

00:36:07Oui,

00:36:07vous ne l'avez pas citée

00:36:08mais avec la campagne

00:36:09dont on parlait,

00:36:10c'est que c'est une marque

00:36:11qui avait perdu beaucoup

00:36:12en bourse

00:36:13et son action

00:36:14a flambé de 10%

00:36:15après cette campagne de pub.

00:36:17Donc,

00:36:17on voit bien que

00:36:18le wokisme

00:36:19était un délire

00:36:21dans un microcosme

00:36:23mais ne touchait pas

00:36:24du tout

00:36:24la majorité

00:36:26de la population

00:36:27et qu'en fait,

00:36:27c'était contre-productif

00:36:29pour le capitalisme.

00:36:31Donc,

00:36:31je trouvais ça intéressant

00:36:33et je pense d'ailleurs

00:36:34que pour tuer le wokisme,

00:36:36c'est très simple,

00:36:36il faut tuer

00:36:37toutes les subventions publiques,

00:36:39tous les crédits,

00:36:39etc.

00:36:40parce que c'est aussi

00:36:41des entrepreneurs,

00:36:42les wok.

00:36:42Ce n'est pas seulement

00:36:43des idéologues,

00:36:44c'est des gens

00:36:44qui en ont fait

00:36:46un business,

00:36:47qui sont dans le marketing,

00:36:49qui sont dans le monde

00:36:49de la culture

00:36:50et donc,

00:36:51il suffit de taper,

00:36:52je pense,

00:36:52au portefeuille

00:36:53pour mettre fin

00:36:54à cette idéologie.

00:36:56Nathan,

00:36:57est-ce que vous êtes sensible

00:36:58à ce sujet

00:37:00évoqué par notre ami

00:37:02Alexandre Devecchio ?

00:37:03Je pense qu'il y a débat,

00:37:04évidemment.

00:37:04Merci Alexandre

00:37:05d'avoir choisi ce sujet

00:37:06qui est très intéressant.

00:37:07Alors,

00:37:07j'aurais un désaccord

00:37:07mais je le mets

00:37:08entre parenthèses

00:37:08parce que ce n'est pas

00:37:09mon avis le plus important.

00:37:09Ce serait bien

00:37:09parce que c'est face à face

00:37:10l'émission.

00:37:10Bien sûr,

00:37:11mais j'aurais un premier désaccord

00:37:12sur le mot de wokisme,

00:37:14ce n'est pas un mot

00:37:14que j'emploie,

00:37:15mais je mets ça

00:37:16entre parenthèses

00:37:16parce que ce n'est pas

00:37:17le plus important,

00:37:17je pense.

00:37:18Ce mot,

00:37:19en gros,

00:37:19il y a plein de réalités

00:37:20derrière,

00:37:21les études décoloniales.

00:37:22Si vous préférez,

00:37:23le politiquement correct,

00:37:33il s'est passé

00:37:36cette semaine,

00:37:38la semaine dernière

00:37:38et cette semaine aussi,

00:37:40un événement,

00:37:40je trouve qu'il faut mettre

00:37:41en miroir

00:37:41avec celui que vous citez.

00:37:43C'est aux Etats-Unis,

00:37:44tout le monde l'a cité,

00:37:46ce couple adultérin

00:37:48qui a été filmé par erreur

00:37:50dans une kiss cam,

00:37:51dans un concert,

00:37:51pour expliquer aux téléspectateurs

00:37:53en une minute,

00:37:53un concert

00:37:54avec une caméra

00:37:55qui fixait des couples

00:37:57qui étaient diffusés

00:37:58sur un écran géant

00:37:59et la caméra

00:38:00sans faire exprès

00:38:00filme deux personnes

00:38:02qui, quand elles voient

00:38:03qu'elles sont,

00:38:04qui étaient en train

00:38:04de s'enlacer,

00:38:05un homme et une femme

00:38:05et quand ils voient

00:38:06qu'ils sont à l'écran,

00:38:07ils se cachent tout de suite

00:38:08et donc ça a fait

00:38:09un buzz énorme

00:38:10comme on dit

00:38:10et très vite,

00:38:12les internautes traquent.

00:38:13Il y a eu plein de vidéos.

00:38:14Première chose surprenante,

00:38:16les internautes

00:38:16se mettent spontanément

00:38:17à traquer les gens.

00:38:19Qui est ce couple ?

00:38:21Ils découvrent que l'homme

00:38:22est PDG d'une très grande entreprise

00:38:23et que la femme

00:38:23est DRH de la même entreprise,

00:38:25que les deux sont mariés

00:38:25à des personnes différentes

00:38:27et alors là,

00:38:28il se passe deux choses sidérantes

00:38:29qui, à mon avis,

00:38:30infirme le constat

00:38:31selon lequel

00:38:32le puritanisme disparaît.

00:38:33Le puritanisme, non,

00:38:34parce que l'Amérique

00:38:35est un pays puritain

00:38:35bien avant le rockisme.

00:38:37Et cette moralisation du sexe

00:38:38de façon générale.

00:38:39Premièrement,

00:38:40l'événement suscite

00:38:41autant de clics

00:38:42sur des sites internet

00:38:43d'information

00:38:43que la mort du pape.

00:38:45Vous vous rendez compte ?

00:38:46Le niveau de délire

00:38:47qu'on atteint.

00:38:48Et deuxièmement,

00:38:49le patron a été sommé

00:38:51de démissionner.

00:38:53Un homme a démissionné

00:38:54parce qu'il a eu

00:38:55une relation adultérine.

00:38:57Ce que la morale

00:38:57pourrait prouver.

00:38:58mais si vous voulez,

00:38:59il s'est joué.

00:39:00Et ce n'est pas

00:39:00sur la pression politique.

00:39:01C'est sur une pression sociale.

00:39:03Et avec évidemment

00:39:04cette idée

00:39:07que ça allait faire baisser

00:39:07les actions de bourse.

00:39:09C'est pour ça que je dis

00:39:09que ça va en miroir

00:39:10avec l'histoire que vous citez.

00:39:12Donc je trouve que non,

00:39:14le puritanisme existe.

00:39:16Il existe dans la société.

00:39:17La vision,

00:39:18la lecture moralisante

00:39:20de la sexualité,

00:39:21ça veut dire

00:39:22chacun peut avoir sa morale,

00:39:23bien sûr,

00:39:24mais consistant à dire

00:39:24que ceux qui ont

00:39:25des comportements sexuels

00:39:26jugés comme déviants,

00:39:28doivent être chassés

00:39:29de leur métier,

00:39:31existent toujours.

00:39:32Et ça existe

00:39:33non seulement

00:39:33chez des dirigeants,

00:39:34mais ça existe

00:39:35dans la base,

00:39:36dans l'opinion publique.

00:39:37Ça vient du bas.

00:39:38Et c'est à mon avis là

00:39:38que je ne serai pas d'accord

00:39:39avec ce concept.

00:39:40On est d'accord

00:39:42et on désaccord.

00:39:43Et c'est pour ça

00:39:43que vous auriez mieux fait

00:39:44de ne pas mettre de côté

00:39:46votre désaccord

00:39:47sur le mot woke.

00:39:48C'est-à-dire que

00:39:48le mot woke,

00:39:50ce n'est pas seulement

00:39:50le puritanisme.

00:39:51Ça va plus loin que ça.

00:39:53C'est l'idée

00:39:53qu'un homme

00:39:53n'est pas un homme.

00:39:56C'est une déconstruction,

00:39:58si vous voulez,

00:39:58de tous les repères fondamentaux

00:40:00et ajouter à cela

00:40:02une sorte

00:40:03d'essentialisation

00:40:05avec tout un discours

00:40:06racialiste.

00:40:08Donc,

00:40:08il y a le puritanisme

00:40:09qui fait partie

00:40:10du wokisme,

00:40:11mais ça ne se réduit pas

00:40:12au puritanisme.

00:40:13Après,

00:40:13vous avez raison,

00:40:14le puritanisme

00:40:15existait avant

00:40:16le wokisme,

00:40:17particulièrement

00:40:17dans les pays protestants.

00:40:19Il existera

00:40:20toujours par la suite

00:40:21et je partage

00:40:22votre indignation.

00:40:24Moi,

00:40:24je dois dire

00:40:25que ce pauvre

00:40:26couple adultéra

00:40:28ne méritait pas

00:40:30de perdre son métier,

00:40:32ne méritait pas

00:40:33d'être viré pour ça.

00:40:34Je ne vois pas

00:40:34en quoi ça regarde

00:40:35l'entreprise.

00:40:36Ils font bien

00:40:36leur boulot

00:40:37tous les deux

00:40:38et cette meute

00:40:40qui les chasse

00:40:41m'indispose,

00:40:43si vous voulez.

00:40:44Je ne fais pas

00:40:44l'éloge

00:40:45de l'adultère,

00:40:47mais je ne vois pas

00:40:47en quoi ça concerne

00:40:49d'abord

00:40:49les réseaux sociaux

00:40:52et je vois encore moins

00:40:53pourquoi ça concerne

00:40:54l'entreprise.

00:40:55Et pour le coup,

00:40:56ça,

00:40:56c'est assez américain.

00:40:58Alors,

00:40:58ça s'importait

00:40:58via le wokisme

00:40:59un peu en France

00:41:02avec un féminisme

00:41:03agressif,

00:41:05mais je crois

00:41:06que le puritanisme

00:41:07est vraiment

00:41:08un phénomène

00:41:09très anglo-saxon

00:41:11en réalité,

00:41:12effectivement,

00:41:12qui ne pourra pas

00:41:13être vaincu totalement

00:41:14parce que c'est

00:41:15pour le coup

00:41:16très ancré

00:41:17dans leur culture.

00:41:18Mais le wokisme

00:41:18est quand même

00:41:19autre chose,

00:41:19va beaucoup plus loin

00:41:20que le puritanisme.

00:41:22Vous avez terminé

00:41:23sur le sujet ?

00:41:24Vous avez autre chose

00:41:24à rajouter ?

00:41:25Par rapport à cette

00:41:26campagne qu'on évoquait ?

00:41:27Derrière le mot wokisme

00:41:28tel qu'il est employé

00:41:30dans le débat public,

00:41:31il y a plein de réalités

00:41:31qui sont différentes

00:41:32et qui sont à mon avis

00:41:33pas les mêmes.

00:41:34Vous citez

00:41:35cette idée

00:41:37de donner davantage

00:41:41de place

00:41:41aux minorités

00:41:42dans les représentations

00:41:43culturelles,

00:41:44chez les mannequins,

00:41:45etc.

00:41:45En fait,

00:41:46d'abandonner

00:41:46toute idée

00:41:47d'un idéal majoritaire

00:41:48qui devrait s'imposer

00:41:49à tout le monde.

00:41:50Mais il y a aussi

00:41:50dans le mot wokisme,

00:41:51c'est pour ça que moi

00:41:52j'ai du mal avec ce mot,

00:41:53quand on parle de wokisme,

00:41:54on désigne aussi souvent

00:41:56la cancel culture.

00:41:57Or la cancel culture,

00:41:58ça fait partie,

00:41:59donc la censure,

00:42:00l'effacement des gens,

00:42:01c'est pas le monopole

00:42:02de la gauche,

00:42:02la gauche n'en a pas

00:42:03le monopole dessus.

00:42:04Vous avez en Floride,

00:42:06gouverneur de Floride,

00:42:07qui a fait des listes

00:42:08de livres interdits,

00:42:09comme au Vatican,

00:42:10dans les établissements

00:42:11scolaires.

00:42:12Et il interdit des romans

00:42:13qui sont avec une scène

00:42:14d'amour un peu trop osée,

00:42:16il interdit des livres

00:42:17dont l'idéologie

00:42:18serait peut-être

00:42:19contraire à ses propres idées,

00:42:21et il a comme ça

00:42:22vidé les bibliothèques

00:42:24scolaires en Floride

00:42:25d'un certain nombre

00:42:26d'ouvrages

00:42:27qu'il décide de mettre

00:42:28à l'index.

00:42:28Ça c'est de la cancel culture.

00:42:29Ce que je veux dire par là,

00:42:30c'est que je ne sais pas...

00:42:31La cancel culture,

00:42:31qu'elle soit de droite

00:42:32ou de gauche,

00:42:33est condamnable.

00:42:35Mais avec l'ovokisme,

00:42:36c'est ça qui était intéressant,

00:42:37c'est que le puritanisme

00:42:39qui était plutôt

00:42:40traditionnellement à droite

00:42:42est passé à gauche

00:42:43et s'est manifesté,

00:42:44je dirais,

00:42:45de manière quand même

00:42:45beaucoup plus radicale

00:42:47et institutionnelle

00:42:48peut-être que cette censure

00:42:51de droite

00:42:51et qui était aussi

00:42:52une censure,

00:42:53je pense que c'est

00:42:54une mauvaise idée

00:42:55d'interdire des livres,

00:42:56quelle qu'en soit la raison,

00:42:57mais qui était aussi

00:42:58une réaction au wokisme.

00:43:00Mais je ne suis pas sûr

00:43:00qu'il ait interdit

00:43:02des classiques de la littérature.

00:43:03Si vous voulez,

00:43:04il a supprimé

00:43:05les livres militants.

00:43:06Il n'aurait peut-être

00:43:07pas dû le faire

00:43:08parce que stratégiquement,

00:43:09ça permet au wok

00:43:09de dire,

00:43:10vous voyez,

00:43:10nous aussi,

00:43:11on est censurés.

00:43:13Mais ça m'apparaissait

00:43:14plutôt comme une réaction

00:43:15que comme quelque chose

00:43:17de systémique

00:43:18qu'il y avait

00:43:19dans le wokisme

00:43:22aujourd'hui.

00:43:24Donc ça revêt

00:43:25des phénomènes multiples.

00:43:27Mais bon,

00:43:28appelez-le comme vous voulez,

00:43:29politiquement correct,

00:43:31wokisme,

00:43:32multiculturalisme agressif,

00:43:34cancel culture,

00:43:35on comprend de quoi

00:43:36on parle si vous voulez.

00:43:37Je trouve que les débats

00:43:38sémantiques ne sont pas

00:43:39toujours ce qu'il y a

00:43:40de plus passionnant.

00:43:41Souvent,

00:43:41quand on veut débattre

00:43:42de la sémantique,

00:43:43c'est parce que la réalité

00:43:45nous gêne

00:43:45et qu'on essaye

00:43:46de faire diversion.

00:43:48Non,

00:43:48moi la réalité ne me gêne pas

00:43:49mais c'est juste que je pense

00:43:49que ce que vous critiquez

00:43:51dans le wokisme...

00:43:53Mais c'est la cancel culture

00:43:54aussi.

00:43:54Mais c'est des réflexes

00:43:55qui, à mon avis,

00:43:56n'ont pas de positionnement

00:43:58politique exclusif.

00:43:59L'intolérance,

00:44:00le désir de censure,

00:44:01le puritanisme,

00:44:02le désir de contrôler

00:44:03la culture,

00:44:04le désir d'interdire

00:44:06les gens avec lesquels

00:44:07on est en désaccord,

00:44:08les phénomènes de meute,

00:44:09etc.

00:44:09Et tout ça est dans

00:44:10la nature humaine,

00:44:11j'ai envie de vous dire.

00:44:11Mais il n'empêche

00:44:12que c'était devenu

00:44:13aux Etats-Unis

00:44:14une idéologie

00:44:15très fortement répondue

00:44:18dans les milieux

00:44:18intellectuels,

00:44:19culturels,

00:44:20universitaires

00:44:21et politiques.

00:44:22Donc c'était

00:44:24quand même une vague

00:44:24si vous voulez.

00:44:27Donc bon,

00:44:27d'accord,

00:44:28le puritanisme,

00:44:29la censure a existé

00:44:30à différentes époques

00:44:31mais il se trouve

00:44:32quand même

00:44:32que le sujet

00:44:33de notre époque

00:44:34c'était une censure

00:44:36de gauche,

00:44:37politiquement correcte

00:44:38de gauche.

00:44:38Ça ne veut pas dire

00:44:39qu'il n'y a jamais

00:44:39de censure de droite

00:44:40dans le temps présent

00:44:41mais c'était quand même

00:44:42la culture dominante.

00:44:44Mais tout était

00:44:44un mouvement

00:44:45qui se revendiquait

00:44:46du progressisme,

00:44:47je crois.

00:44:48Est-ce qu'on peut

00:44:48retourner en France ?

00:44:49Oui.

00:44:50On a terminé sur le sujet ?

00:44:50Mais cela dit,

00:44:51ce qui est intéressant

00:44:52c'est que ça s'effondre

00:44:53aux Etats-Unis,

00:44:54pas le puritanisme

00:44:55mais le Wauke,

00:44:56je ne suis pas sûr

00:44:56que ça s'effondre

00:44:57en France

00:44:58parce qu'on a toujours

00:44:5910 ans de retard

00:44:59sur les Etats-Unis,

00:45:01on importe leurs conneries

00:45:02avec 10 ans de retard

00:45:03donc nous on est en train

00:45:04d'ouvrir nos universités

00:45:05au Wauke,

00:45:05je ne suis pas sûr

00:45:06que ce soit une bonne nouvelle.

00:45:07Allez,

00:45:07retour en France

00:45:08avec Henri Guénaud

00:45:09qu'on accueille souvent

00:45:10sur nos plateaux

00:45:10pour débattre,

00:45:11c'est passionnant d'ailleurs

00:45:12d'écouter Henri Guénaud

00:45:13et il punit justement

00:45:14une tribune dans le Figaro

00:45:15à l'intention de Jean-Luc Mélenchon.

00:45:18Ça s'appelle

00:45:18Lettre ouverte

00:45:18à Jean-Luc Mélenchon

00:45:19à propos de la langue française

00:45:20et de quelques autres sujets.

00:45:24Tel est le nom

00:45:24de cette tribune.

00:45:26Et on se souvient évidemment

00:45:27pour resituer tout ça

00:45:28pour nos téléspectateurs

00:45:29que Jean-Luc Mélenchon

00:45:30lors d'un colloque

00:45:31avait déclaré

00:45:32vouloir rebaptiser

00:45:33la langue française

00:45:34en langue créole.

00:45:36et que ça rendra.

00:45:38Oui,

00:45:38c'est vrai que c'est une polémique

00:45:41qui commence à dater

00:45:43un petit peu

00:45:44mais c'était intéressant

00:45:44d'y revenir

00:45:45parce que le texte d'Henri Guénaud

00:45:46est vraiment passionnant.

00:45:47C'est un texte qui fait une page.

00:45:49Il faut prendre au sérieux

00:45:50Jean-Luc Mélenchon.

00:45:50Il fait le tour du sujet

00:45:51et surtout il faut le prendre au sérieux

00:45:52parce qu'on a souvent l'impression

00:45:53que ce sont des boutades

00:45:54et des provocations

00:45:55pour Jean-Luc Mélenchon

00:45:57et lui il montre que

00:45:59derrière la provocation

00:46:00il y a un vrai projet idéologique

00:46:02et pour le coup

00:46:03un projet woke.

00:46:04Je ne sais pas comment

00:46:06il faut l'appeler

00:46:07mais un projet

00:46:08de grand remplacement

00:46:10d'ailleurs il le dit

00:46:11il assume le terme

00:46:12grand remplacement

00:46:13Jean-Luc Mélenchon

00:46:15de la culture française.

00:46:19Tout ça part d'une vision

00:46:21peut-être dévoyée du marxiste

00:46:23c'est-à-dire que

00:46:23le marxiste

00:46:25c'est l'idée d'une révolution

00:46:27prolétarienne

00:46:28d'une dictature de prolétariat

00:46:29la gauche a compris

00:46:30que le prolétariat

00:46:31n'avait pas forcément envie

00:46:32de faire la révolution

00:46:34il aspirait à faire partie

00:46:36de la classe moyenne

00:46:37à prospérer

00:46:38et donc du coup

00:46:39l'idée de Jean-Luc Mélenchon

00:46:41et d'une partie de la gauche

00:46:42c'est de s'appuyer

00:46:42sur les minorités

00:46:43pour faire cette révolution-là

00:46:46et de mettre à bas

00:46:48non plus seulement

00:46:49le monde capitaliste

00:46:50mais si vous voulez

00:46:51l'Occident

00:46:52ses valeurs

00:46:53sa culture

00:46:53son héritage

00:46:54et la langue française

00:46:56en fait partir.

00:46:57Nathan Devers

00:46:58faut-il prendre au sérieux

00:47:00le chef des Insoumis ?

00:47:02D'abord j'ai beaucoup d'estime

00:47:03pour Henri Guénaud

00:47:04je trouve qu'il fait

00:47:05beaucoup de bien

00:47:06au débat public

00:47:07au sens où

00:47:07quand il exprime des idées

00:47:08il les exprime avec

00:47:09un certain niveau

00:47:10il place toujours

00:47:11le débat assez haut

00:47:12et jamais dans la basse polémique

00:47:13cette lettre est très intéressante

00:47:16à lire

00:47:16et objectivement

00:47:17il initie

00:47:18il entame un débat

00:47:19avec Jean-Luc Mélenchon

00:47:20en se plaçant vraiment

00:47:22au niveau d'une réflexion

00:47:24linguistique

00:47:25littéraire

00:47:25etc

00:47:26et cette lettre

00:47:27est intéressante à lire

00:47:28sur le fond

00:47:29je suis en désaccord

00:47:29je trouve que

00:47:31Jean-Luc Mélenchon

00:47:31il a eu une formule provocatrice

00:47:33mais derrière ce fait

00:47:34il soulève en fait

00:47:35la question

00:47:36je crois

00:47:37de l'universalité

00:47:38de la langue française

00:47:40la langue française

00:47:41aujourd'hui

00:47:41on n'en parle pas assez

00:47:42et je ne dis pas ça du tout

00:47:44entre guillemets

00:47:44par bien-pensance

00:47:45ou dans une logique

00:47:46de politiquement correct

00:47:47la langue française

00:47:48un

00:47:48elle est parlée

00:47:49dans le monde entier

00:47:50elle est parlée

00:47:51par des centaines

00:47:52de millions de gens

00:47:52et elle est parlée

00:47:54par des gens

00:47:55par des peuples

00:47:55qui lui apportent

00:47:57quelque chose

00:47:58de véritablement

00:47:59une sorte de vitalité

00:48:01différente

00:48:02il ne s'agit pas

00:48:02de parler de remplacement

00:48:03il s'agit de parler

00:48:04de fécondation

00:48:05je vous donne

00:48:06quelque chose de subjectif

00:48:07mais pour ma part

00:48:08en littérature contemporaine

00:48:09je trouve que vraiment

00:48:11les auteurs

00:48:12les plus intéressants

00:48:13les plus créatifs

00:48:14les plus puissants

00:48:14sont des gens

00:48:15qui ne sont pas

00:48:16seulement

00:48:17locuteurs du français

00:48:18mais qui ont injecté

00:48:20dans la langue française

00:48:21une autre langue

00:48:22qu'il parlait

00:48:22ou une autre manière

00:48:24de parler la langue française

00:48:25une manière non française

00:48:26de parler la langue française

00:48:26je vous donne

00:48:27quelques exemples

00:48:27Kamel Dabou

00:48:28a écrit un livre

00:48:30plein de livres

00:48:30mais notamment un

00:48:31un meurceau contre enquête

00:48:32où il parle

00:48:33de la manière

00:48:34dont il a appris

00:48:35le français en Algérie

00:48:35il l'a appris

00:48:36je crois en lisant

00:48:37des magazines pornographiques

00:48:38dans un garage

00:48:39etc

00:48:39mais il dit

00:48:40nous algériens

00:48:42quand les colons sont partis

00:48:43ils nous ont laissé

00:48:44des biens vacants

00:48:45des immeubles vides

00:48:45et ils nous ont laissé

00:48:47une langue vacante

00:48:47et lui

00:48:48il a toujours fécondé

00:48:50donné à cette langue

00:48:51une vitalité

00:48:52qui précisément

00:48:53ne venait pas

00:48:54de la France

00:48:55stricto sensu

00:48:56et il a créé des choses

00:48:57linguistiquement

00:48:57stylistiquement

00:48:58etc

00:48:59Yasmina Kadra

00:49:00pour citer un autre algérien

00:49:01Miguel Bonnefoy

00:49:02pour citer

00:49:03alors lui il est français

00:49:03mais il a aussi été

00:49:05au Vénézuéla

00:49:06et il est pénétré

00:49:07de littérature

00:49:08du réalisme magique

00:49:09etc

00:49:10d'Amérique du Sud

00:49:11Mohamed Mougarsar

00:49:12français

00:49:13sénégalais aussi

00:49:15qui a écrit un livre

00:49:15extraordinaire

00:49:16qui s'appelle

00:49:17La plus secrète

00:49:17mémoire des hommes

00:49:18et qui est sublimissime

00:49:19parce qu'en fait

00:49:20et d'ailleurs

00:49:20dans ce même sens

00:49:22on voit

00:49:23dans la littérature

00:49:23française contemporaine

00:49:24souvent

00:49:25et ça a été théorisé

00:49:26une sorte d'éloge

00:49:28du style plat

00:49:29du style neutre

00:49:30du style sans excès

00:49:31de style

00:49:32du style presque documentaire

00:49:33presque factuel

00:49:34journalistique

00:49:35vous savez ce que Barth

00:49:35appelait le degré zéro

00:49:36de l'écriture

00:49:37et donc on a une littérature

00:49:38contemporaine

00:49:39franco-française

00:49:40qui est je dirais

00:49:41c'est pas une critique

00:49:42mais qui est très plate

00:49:43très nuageuse

00:49:44en un sens

00:49:44et je trouve que

00:49:46je prends juste l'exemple

00:49:47de la littérature

00:49:47mais c'est le domaine

00:49:48que je connais

00:49:48que l'universalité

00:49:50de la langue française

00:49:51a véritablement fécondé

00:49:53quelque chose

00:49:53de riche

00:49:55et c'est pas politique

00:49:56c'est pas vraiment

00:49:57par bien pensant

00:49:57ce que je dis ça

00:49:58mais je crois

00:49:59que la France aujourd'hui

00:50:00le français aujourd'hui

00:50:01mais ça tombe bien

00:50:01parce qu'Henri Guéno

00:50:02dit exactement la même chose

00:50:04il faut lire sa tribune

00:50:05il commence par dire ça

00:50:07qu'une langue peut toujours

00:50:08être enrichie

00:50:09et que si on avait

00:50:10une vision totalement

00:50:11je dirais fermée

00:50:14c'est mauvais signe

00:50:15pour un pays

00:50:16donc il n'est pas du tout

00:50:18là-dessus

00:50:19Henri Guéno

00:50:20il rappelle d'ailleurs

00:50:21par exemple

00:50:23Aimé Césaire

00:50:24Sangor

00:50:25il rappelle que Sangor

00:50:26avait été très inventif

00:50:27vis-à-vis de la langue française

00:50:28mais quand il arrive

00:50:29à l'académie française

00:50:31il dit aussi

00:50:32qu'elle a besoin

00:50:32d'être défendue

00:50:33et qu'en fait

00:50:34pour transgresser

00:50:35il faut quand même

00:50:36maîtriser

00:50:37si vous voulez

00:50:37un héritage

00:50:39des fondamentaux

00:50:40et donc

00:50:42je pense que vous n'êtes pas

00:50:43en désaccord

00:50:44avec Henri Guéno

00:50:45mais je crois

00:50:46qu'Henri Guéno a raison

00:50:47sur Jean-Luc Mélenchon

00:50:48c'est-à-dire que Mélenchon

00:50:49n'est pas simplement

00:50:50en train de défendre

00:50:52la francophonie

00:50:53par-delà

00:50:55le simple hexagone

00:50:56tout le monde sait

00:50:56qu'aujourd'hui

00:50:57c'est vrai que

00:50:57les écrivains français

00:50:58les plus passionnants

00:50:59ne sont pas forcément

00:51:00dans l'hexagone

00:51:02vous citiez

00:51:03malheureusement

00:51:05pour lui

00:51:05il a été obligé

00:51:06de s'exiler

00:51:07en France

00:51:08mais Kamel Daoud

00:51:09ou Boalem Sansal

00:51:10sont de très grands écrivains

00:51:13et des écrivains

00:51:13algériens

00:51:14donc ça

00:51:15Henri Guéno

00:51:17le reconnaît parfaitement

00:51:18mais je ne sais pas

00:51:19de ça

00:51:19dont parle

00:51:20malheureusement

00:51:22Jean-Luc Mélenchon

00:51:23il y a autre chose

00:51:24il y a un projet

00:51:25idéologique derrière

00:51:25et moi j'attends

00:51:26comme je suis favorable

00:51:27au débat

00:51:28pour rien vous cacher

00:51:29c'est dans mes pages débat

00:51:30que l'article

00:51:32d'Henri Guéno

00:51:33la tribune d'Henri Guéno

00:51:34a été publiée

00:51:34mais on serait très heureux

00:51:36que Jean-Luc Mélenchon

00:51:37réponde

00:51:38ça serait intéressant

00:51:39un débat

00:51:40à Henri Guéno

00:51:40sur la thématique

00:51:42il l'a déjà fait

00:51:43et donc voilà

00:51:44je lance l'invitation

00:51:45à Jean-Luc Mélenchon

00:51:46si vous voulez venir

00:51:46débattre avec Henri Guéno

00:51:48au Figaro

00:51:48je serais très heureux

00:51:50d'animer ce débat

00:51:51je sais qu'il a du respect

00:51:53pour le Figaro

00:51:53parce qu'il nous considère

00:51:54comme de véritables adversaires

00:51:56donc je pense que ça ferait

00:51:57un débat passionnant

00:51:58on peut peut-être faire

00:51:59un co-débat

00:52:00sur ces news

00:52:03si Serge Netterra

00:52:05nous regarde

00:52:06on peut proposer le sujet

00:52:08voilà bien sûr

00:52:09dernier mot

00:52:10je crois aussi

00:52:11Henri Guéno le disait en effet

00:52:13mais après il ajoutait

00:52:14plus loin

00:52:14qu'il accusait

00:52:15Jean-Luc Mélenchon

00:52:16de vouloir dissoudre

00:52:17le tout de la langue française

00:52:18dans les partis

00:52:19dans les nouveaux apports

00:52:20etc

00:52:20je crois qu'il y a quand même

00:52:21une question

00:52:21qu'on peut citer

00:52:22même pour

00:52:22on parlera des JO

00:52:23mais c'est intéressant

00:52:25de voir quand même

00:52:25le nombre de polémiques

00:52:27qu'il peut y avoir

00:52:28sur de la création

00:52:30linguistique

00:52:31lexicale

00:52:32notamment dans des chansons

00:52:33sur des gens

00:52:34qui sont accusés

00:52:35de pervertir

00:52:36et souvent à tort

00:52:37d'ailleurs

00:52:37parce que c'est des français

00:52:38mais de pervertir

00:52:39la langue de l'extérieur

00:52:40et on se souvient

00:52:41par exemple

00:52:41de la polémique

00:52:43hallucinante

00:52:43à mes yeux

00:52:44et surtout avec des

00:52:45après des relents

00:52:47vraiment racistes

00:52:48sur la présence

00:52:49d'Ayana Kamoura

00:52:50aux derniers JO

00:52:51et sur ses chansons

00:52:53Ayana Kamoura

00:52:54qu'est-ce qu'elle a fait ?

00:52:55Elle a créé

00:52:55une langue argotique

00:52:56qui vaut ce qu'elle vaut

00:52:57on peut trouver que c'est bien

00:52:58on peut trouver que c'est nul

00:52:59c'est pas grave

00:52:59quand on lit Céline

00:53:00Céline il disait tout le temps

00:53:02les mots ont souvent

00:53:03les mots en argot

00:53:04en langue populaire

00:53:04en langue orale

00:53:05et pas en langue écrite

00:53:06ils ont une espérance de vie

00:53:07de 10 ans

00:53:08donc si vous voulez

00:53:08cette langue argotique

00:53:10a toujours existé

00:53:11mais aujourd'hui

00:53:11dans une partie

00:53:12de l'opinion publique

00:53:13et je crois que sur ce point

00:53:14c'est ça que combat

00:53:14Jean-Luc Mélenchon

00:53:15il y a beaucoup de gens

00:53:16pour dire

00:53:16voilà des chansons

00:53:18comme les chansons

00:53:19d'Ayana Kamoura

00:53:19je ne crois pas

00:53:19que c'est ce qui combat

00:53:20je ne crois pas

00:53:21que ce soit ça

00:53:21il n'a pas pris position

00:53:23au moment d'Ayana Kamoura

00:53:25c'est quelque chose

00:53:26qu'il a dit

00:53:27de lui-même

00:53:29et les mots

00:53:30c'est quelqu'un qui

00:53:31Henri Guénaud

00:53:32commence par là

00:53:33Jean-Luc Mélenchon

00:53:33il maîtrise parfaitement

00:53:34la langue française

00:53:37dire remplacer la langue française

00:53:38ça veut dire remplacer

00:53:39il n'a pas dit enrichir

00:53:41il n'a pas dit transgresser

00:53:42il n'a pas dit faire preuve

00:53:43d'inventivité

00:53:44tolérer une forme d'argot

00:53:46poétique

00:53:47bien que

00:53:48bon moi

00:53:49tout ne se vaut pas

00:53:51à non plus

00:53:51il y a du rap

00:53:54sans aucune poésie

00:53:56sans aucune inventivité

00:53:57je ne vais pas

00:53:58m'y moller par le feu

00:54:00pour autant

00:54:01mais je ne trouve pas

00:54:02que ça participe

00:54:03à enrichir la langue française

00:54:04mais je crois

00:54:04qu'il n'est pas question

00:54:05du tout de ça

00:54:06ça s'inscrit dans son projet

00:54:08de créolisation

00:54:08il y revient tout le temps

00:54:10Jean-Luc Mélenchon

00:54:11il parle de créolisation

00:54:13de la société française

00:54:14donc il veut changer

00:54:15la nature

00:54:16de la société française

00:54:18et il a bien compris

00:54:20que ça passait

00:54:20par la langue

00:54:21donc je pense que

00:54:22je pense que vous vous trompez

00:54:23Jean-Luc Mélenchon

00:54:25ne parlait pas du tout

00:54:26de ces débats-là

00:54:27il a un projet idéologique

00:54:28et c'est ce que vous voulez

00:54:29montrer précisément

00:54:30Henri Guénaud

00:54:31allez il reste 5 minutes

00:54:32c'est pas sûr

00:54:32de vous écouter

00:54:33tous les deux

00:54:34dernier thème

00:54:35choisi par le plus sportif

00:54:36d'entre nous

00:54:37sur ce plateau

00:54:37c'est Nathan Devers

00:54:38évidemment

00:54:39que je taquine

00:54:40on va parler des JO

00:54:41des JO

00:54:42les Jeux de Paris

00:54:44soufflaient d'ailleurs

00:54:44aujourd'hui

00:54:45leur première bougie

00:54:47en bord de scène

00:54:47je dis bien

00:54:48en bord de scène

00:54:49et pas dans la scène

00:54:51vous comprenez

00:54:52la nuance

00:54:53où malgré

00:54:54tout l'argent

00:54:55qui a été déversé

00:54:56pour qu'on puisse

00:54:57y baigner

00:54:57ça semble compliqué

00:54:59il y a eu une grande parade

00:55:01ce samedi

00:55:01une parade de canoë

00:55:02de pédalos

00:55:03etc

00:55:04et un an après

00:55:04que reste-t-il

00:55:06de ces JO

00:55:06je vous pose la question

00:55:08je commence peut-être

00:55:09par Nathan

00:55:10qui était très motivé

00:55:11par cette thématique

00:55:11et ensuite vous allez lui répondre

00:55:14pour ma part

00:55:16je ne suis pas

00:55:16comme vous l'avez dit

00:55:17je ne suis pas sportif

00:55:17ça ne m'intéresse pas en soi

00:55:18les événements sportifs

00:55:19et d'en regarder

00:55:20donc ça m'ennuyait

00:55:21à l'avance

00:55:21qu'il y ait des JO

00:55:22par égoïsme

00:55:23j'allais passer l'été à Paris

00:55:24je n'avais pas envie

00:55:25de voir la ville

00:55:25comme ça

00:55:26prise d'assaut

00:55:27par tout le monde

00:55:28deuxièmement

00:55:29c'était intéressant

00:55:29de se souvenir

00:55:30que dans les semaines

00:55:31qui ont précédé

00:55:32les JO

00:55:32et dans les mois

00:55:33mais surtout

00:55:33dans les dernières semaines

00:55:34jusqu'au matin même

00:55:35de la cérémonie d'ouverture

00:55:36toutes sortent

00:55:38non seulement de polémiques

00:55:39mais quasiment de certitudes

00:55:40que ça allait mal se passer

00:55:41vous vous souvenez

00:55:41quand il y avait une pluie

00:55:42quand il y avait des trains

00:55:44qui avaient été sabotés

00:55:45ou je crois

00:55:45ou des rails

00:55:45qui ne marchaient plus

00:55:46le matin même

00:55:47de la cérémonie

00:55:47et qu'il s'est joué quand même

00:55:49à ce moment-là

00:55:50une magie

00:55:51quoi que les gens aient pu penser

00:55:53de la cérémonie

00:55:53les uns les autres

00:55:54etc

00:55:54une magie

00:55:55une fierté

00:55:57une beauté

00:55:58de voir rayonner notre pays

00:56:00un véritable génie français

00:56:03de l'art de vivre

00:56:04de l'insolence

00:56:05de la beauté

00:56:06de la manière

00:56:07d'impressionner le monde

00:56:08de l'originalité

00:56:09il y a eu certaines polémiques

00:56:10quand même

00:56:10vous verrez les polémiques

00:56:12sur les JO

00:56:13de Los Angeles

00:56:13vous verrez s'ils ne sont pas vulgaires

00:56:15les JO

00:56:15de Los Angeles

00:56:16parce qu'on peut toujours

00:56:17se critiquer

00:56:18mais il faut à un moment

00:56:18être patriote

00:56:20et pas bêtement patriote

00:56:21mais quand notre pays

00:56:21fait des choses grandes

00:56:22dire waouh

00:56:23là c'est grand

00:56:24là c'est impressionnant

00:56:25et pour ma part

00:56:25vous me posez la question

00:56:26je m'en fiche complètement

00:56:27de l'événement sportif

00:56:28en lui-même

00:56:28je serais incapable

00:56:29de vous dire les noms

00:56:29des médailles d'or

00:56:30mais je peux vous dire

00:56:31vous n'avez pas posé la question

00:56:31d'ailleurs

00:56:32vous ne me l'avez pas posé

00:56:33vous avez raison

00:56:33mais j'ai de la nostalgie

00:56:34pour cette période

00:56:35parce que c'était vraiment

00:56:36un beau moment

00:56:36je pense dont on se souviendra

00:56:38avec fierté

00:56:38Alexandre de Vecchio

00:56:39on ne va pas totalement

00:56:41se reconcilier sur

00:56:42sur le sport

00:56:44je suis d'accord avec vous

00:56:45c'était un beau moment

00:56:46mais une fois qu'on a dit ça

00:56:48une fois qu'on a dit ça

00:56:49bon sur la cérémonie

00:56:51je trouvais que ça ne montrait pas

00:56:53forcément la meilleure image

00:56:54de Noël

00:56:54c'était assez conformiste

00:56:55en réalité

00:56:56on avait tous les conformismes

00:56:57de l'époque

00:56:58qui étaient mis en scène

00:57:00mais passons sur cette cérémonie

00:57:01ça a été effectivement

00:57:02un très bon moment

00:57:04à part pour circuler

00:57:06dans Paris

00:57:07où la ville était

00:57:10un peu banqueurisée

00:57:10mais bon à part ça

00:57:11en revanche il y avait

00:57:12une certaine sécurité

00:57:12à part ça

00:57:13oui il y avait une certaine sécurité

00:57:15mais il n'y avait plus personne

00:57:15en ville

00:57:16donc ça aidait un petit peu

00:57:17et il n'y a même pas

00:57:18d'héritage là-dessus

00:57:19on voit bien que la sécurité

00:57:20est revenue

00:57:21est revenue

00:57:22donc sur le moment

00:57:23c'était très bien

00:57:24c'était une fierté

00:57:25y compris pour moi

00:57:26et pour beaucoup de monde

00:57:29je crois

00:57:30mais je crois que

00:57:31de vouloir

00:57:32en faire trop là-dessus

00:57:34c'est symptomatique

00:57:34de quelque chose

00:57:35c'est-à-dire

00:57:35quand un pays

00:57:36place tout son patriotisme

00:57:39toute sa fierté

00:57:40dans le sport

00:57:41et dans des compétitions sportives

00:57:43c'est qu'il n'en a plus

00:57:44ailleurs

00:57:45et donc c'est ça

00:57:46je pense que ça révèle

00:57:47cela en creux

00:57:48d'ailleurs

00:57:49même politiquement

00:57:50c'est intéressant

00:57:51de voir l'instrumentalisation

00:57:52politique

00:57:53qui en est faite

00:57:53par Emmanuel Macron

00:57:54parce que

00:57:56je pense qu'il n'est pas

00:57:58spécialement

00:57:59le seul à être

00:57:59à l'origine

00:58:00du succès

00:58:01de ses JO

00:58:02il n'est pas le seul

00:58:03à les avoir portés

00:58:04ça fait partie de son succès

00:58:05mais qu'il ne veuille

00:58:06qu'il en fasse

00:58:07le sommet

00:58:08de son héritage politique

00:58:09c'est un peu désespérant

00:58:10pour la France

00:58:11ça montre que le reste

00:58:11est incroyablement

00:58:13incroyablement faible

00:58:14donc les pays

00:58:15qui placent tout

00:58:16dans le sport

00:58:16c'est souvent des pays

00:58:17qui font mal

00:58:18en football

00:58:18moi j'adore

00:58:19contrairement à Nathan

00:58:20moi j'aime bien le sport

00:58:21j'adore le football

00:58:22j'adore la coupe du monde

00:58:22mais enfin bon

00:58:23le Brésil

00:58:25même l'Argentine

00:58:27qui ont fait du sport

00:58:29une religion

00:58:29c'est aussi parce que

00:58:30c'est des pays

00:58:31qui allaient mal

00:58:32donc moi je ne me réjouis pas

00:58:33que la France

00:58:35devienne un pays

00:58:36d'Amérique latine

00:58:36si vous voulez

00:58:37je dis ça sans mépris

00:58:38pour l'Amérique latine

00:58:39mais voilà

00:58:40sur ce point

00:58:41je suis d'accord

00:58:42je suis d'accord

00:58:44et j'irai même

00:58:45un peu plus loin

00:58:45dans la critique

00:58:46c'est que

00:58:47j'ai l'impression

00:58:48que tel que le président

00:58:49par exemple

00:58:49met en scène

00:58:50la mémoire des Jeux Olympiques

00:58:52il présente ça

00:58:53comme une carte postale

00:58:54envoyée à la postérité

00:58:55c'est à dire

00:58:56comme notre exposition universelle

00:58:58et j'aimerais juste

00:58:59souligner une chose

00:58:59les grands événements

00:59:01dont on se souvient

00:59:02dans l'histoire de Paris

00:59:03au début du 20ème

00:59:03et fin du 19ème

00:59:04ce sont les expositions universelles

00:59:06c'est à dire

00:59:06c'est un autre rapport

00:59:07à la transmission

00:59:08c'est pas du sport

00:59:09c'est pas de l'événementiel

00:59:09c'est pas du spectaculaire

00:59:11sur 5 minutes

00:59:11c'est de l'architecture

00:59:12c'est à dire

00:59:13de la transmission

00:59:13par la pierre

00:59:14et de la reconstruction

00:59:15de Paris

00:59:16et ça

00:59:17aujourd'hui

00:59:17c'est pas de la faute

00:59:18d'aucun dirigeant politique

00:59:19on ne peut plus

00:59:21faire d'architecture en France

00:59:21regardez cette tour triangle

00:59:23porte de la Versailles

00:59:25ça fait 15 ans

00:59:26même plus

00:59:27qu'il s'agit de construire

00:59:28une misérable tour

00:59:29et ça fait des délires

00:59:31de bureaucratie

00:59:32de blocage de partout

00:59:33etc.

00:59:33pour une tour

00:59:34et donc on ne pourrait pas

00:59:35refaire aujourd'hui

00:59:36de façon grandiose

00:59:37et ça c'est navrant

00:59:38une grande exposition

00:59:39universelle en France

00:59:41mais au début du 20ème siècle

00:59:42la France était en plein progrès

00:59:43le mot progrès avait du sens

00:59:44voilà

00:59:46on était vraiment un pays

00:59:47qui suscitait l'admiration

00:59:48là on est plutôt

00:59:48un pays en déclin

00:59:49voilà c'est le mot

00:59:50c'est à dire

00:59:51quand on place tout dans le sport

00:59:52c'est généralement

00:59:52qu'on est un pays en déclin

00:59:53c'est que le reste

00:59:54du point de vue culturel

00:59:56du point de vue économique

00:59:57puis

00:59:57puisqu'on part des gillots

00:59:59je suis juste réaliste

01:00:02et j'aimerais beaucoup

01:00:02que mon pays

01:00:03ne soit pas en déclin

01:00:04et soit une puissance

01:00:06et renaît autrement

01:00:07qu'avec les gillots

01:00:08je vais terminer

01:00:08avec une conclusion

01:00:09je vous laisse finir

01:00:10pardon

01:00:10vraiment mais purement sportive

01:00:12fin du match

01:00:13entre Alexandre Devecchio

01:00:14et Nathan Devers

01:00:16ce sont les téléspectateurs

01:00:17qui jugeront

01:00:18on verra

01:00:19qui a gagné

01:00:20du moment que ce n'est pas

01:00:21un match nul

01:00:21tout va bien

01:00:22exactement

01:00:22merci c'est un plaisir

01:00:24de vous entendre

01:00:26on se retrouve dans

01:00:27quelques instants

01:00:27pour l'heure des pros

01:00:28je remercie

01:00:29Saïd Hamda

01:00:30qui m'a aidé

01:00:31à préparer cette émission

01:00:32à tout de suite

01:00:33pour l'heure des pros

01:00:33Sous-titrage Société Radio-Canada

01:00:38Sous-titrage Société Radio-Canada

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