- il y a 4 mois
Deux heures pour vivre l’info. Loïc Besson donne les clés aux téléspectateurs pour mieux comprendre les grands enjeux de la journée.
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00:00Cette phrase donc, cette déclaration historique du président de la République hier soir, j'ai décidé que la France reconnaîtra l'état de Palestine.
00:09Le chef de l'état en fera l'annonce officielle devant l'ONU en septembre.
00:13Alors quelles conséquences sur la guerre à Gaza, la libération des otages et puis l'espoir d'une paix pour Israël ?
00:19Beaucoup de questions se posent ce matin.
00:21Bonjour Joshua Zarka, merci d'être sur le plateau de BFM TV, ambassadeur d'Israël en France.
00:27D'abord, votre réaction à cette annonce d'Emmanuel Macron ?
00:31C'est une erreur historique. C'est tout simplement une erreur historique à tous les niveaux.
00:37Premièrement, on voit l'effet immédiat que ça a chez le Hamas.
00:41D'abord, ils l'ont applaudi. C'est Hamas et Erima Hassan qui ont applaudi cette décision.
00:47Donc ça prouve bien de ce que c'est.
00:49Et en plus, quand le Hamas décide de rejeter encore une fois, pour la quatrième fois, la proposition de cessez-le-feu qui est sur la table pendant les négociations,
01:00la réaction de la France, c'est de reconnaître l'État palestinien.
01:04Donc c'est un message qui dit au Hamas, continuez à faire ce que vous faites, ne faites pas le paix, continuez à prendre en otage toute la population palestinienne,
01:13toute la population israélienne et continuez cette guerre terrible qui dure depuis déjà presque deux ans.
01:20Vous avez raison. Faites ce que vous faites. Ça marche.
01:23Et franchement, c'est un raisonnement que je ne comprends pas, que personne ne comprend de qu'un autre côté.
01:28Quel est le but de cela ? En plus, ce n'est même pas une reconnaissance.
01:31C'est l'annonce qu'il y aura une reconnaissance éventuellement dans deux mois.
01:35En septembre, devant l'Organisation des Nations Unies, on va parler bien sûr de tous ces sujets que vous soulevez.
01:41Mais est-ce que vous étiez au courant qu'Emmanuel Macron allait procéder à cette annonce ?
01:47Est-ce que la France vous a prévenu avant de remettre son courrier à Mahmoud Abbas ?
01:51Je l'ai su après que le courrier a été envoyé à Mahmoud Abbas une heure avant l'annonce.
02:02Oui, sachant que ce n'est pas une surprise, monsieur le passateur.
02:04Non, non, ce n'est pas une surprise.
02:06La position est connue depuis le général de Gaulle, finalement, cette solution à tous États.
02:09Non, mais justement, il y a une grande différence entre la solution à deux États.
02:14N'oublions pas qu'Israël, en quatre différentes occasions, a proposé aux Palestiniens un État.
02:20C'est les Palestiniens qui l'ont rejeté.
02:22Et la raison pour laquelle ils l'ont rejeté, parce que la condition qu'il y avait attachée à cette proposition de l'État, c'était la paix.
02:28Et donc, les Palestiniens ne pouvaient pas accepter la fin du conflit.
02:31Pour eux, un État était une base de lancer ou bien des attaques ou bien de continuer le conflit.
02:38Et ce que nous voulions, nous, c'était de faire la paix avec les Palestiniens.
02:42À quatre différentes occasions, trois fois par Arafat, une fois par Mahmoud Abbas,
02:46les Palestiniens ont rejeté ces propositions de paix.
02:50Et franchement, c'était un État avec le contrôle des frontières, avec même la division de Jérusalem, imaginez.
02:55Et c'était un État avec une armée, etc.
02:59Tout cela est inconcevable aujourd'hui.
03:03Et c'est ces conditions que les Palestiniens, à quatre différentes occasions, ont rejetées.
03:08Le problème n'est pas de notre côté.
03:10Nous l'avons proposé, cela.
03:11Et quand le président Trump, la dernière fois qu'il était président, a proposé ce qu'on appelle l'affaire du siècle,
03:19il a proposé encore une fois la création d'un État palestinien.
03:22Et là aussi, ce sont les Palestiniens qui ont rejeté cette offre, et c'est nous qui les avons acceptées.
03:27Alors vraiment, faire pression sur Israël pour dire, c'est à nous d'accepter cela,
03:31et vraiment, non seulement, on ne veut pas dire que la France ne connaît pas l'histoire,
03:36parce qu'elle en fait partie, mais c'est simplement de regarder de côté.
03:39Est-ce que vous considérez qu'avec cette annonce, la France tente de faire pression sur Israël
03:44pour mettre fin à la guerre à Gaza ?
03:47Je ne sais pas pourquoi exactement, parce que franchement, pour mettre fin à la guerre,
03:50il faut voir les déclarations qui ont été faites ces derniers temps,
03:54si c'est par le ministère des Affaires étrangères, si c'est par l'Élysée,
03:58disant clairement que la pression doit être mise sur Israël au lieu d'être mise sur le Hamas,
04:03bien que ce soit le Hamas qui, quatre fois ces derniers mois,
04:06a refusé à chaque fois les offres qui avaient été faites pour un cessez-le-feu
04:10par l'envoyé spécial du président des États-Unis, Whitkoff.
04:14Et donc oui, la France, au lieu de faire pression sur le Hamas,
04:17qui lui rejette ces offres, fait pression sur Israël.
04:20Là, franchement, ça devient complètement incompréhensible.
04:23On va parler bien sûr de ce contexte international et de cette guerre à Gaza,
04:27mais est-ce que pour vous, il y a une alternative à une solution à deux États
04:30pour arrêter cet état de guerre permanente ?
04:34L'état de guerre permanente qu'il y a maintenant, c'est d'abord un cessez-le-feu.
04:37Et ensuite, il faut construire une atmosphère de paix.
04:41Vous savez que si vous demandez aux Palestiniens depuis 40 ans,
04:45si vous demandez aux Palestiniens moyens, est-ce que la paix est possible avec Israël ?
04:48La réponse est non, Israël doit disparaître.
04:51On doit demander à l'électeur moyen d'Elefi, il répondra exactement la même chose.
04:57Non, Israël doit disparaître.
04:59Le problème, c'est de créer ce qu'il faut faire, c'est de créer une atmosphère de paix.
05:03C'est-à-dire convaincre les Palestiniens, convaincre l'autorité palestinienne
05:08de se réformer et d'apprendre à sa population qu'on peut vivre en paix avec nous.
05:14Et pour l'instant, ce n'est pas le cas.
05:15C'est par cela qu'il faut commencer.
05:17Quel sera le résultat ensuite d'un processus diplomatique
05:20qui sera dégéré entre Israël et les Palestiniens directement ?
05:23C'est aux négociations de décider.
05:26Encore une fois, nous avons proposé à quatre différentes occasions
05:29la solution à deux États, ce sont les Palestiniens qui l'ont rejeté
05:32et les Américains, une autre fois, l'ont proposé aussi.
05:36Et là, encore une fois, c'était les Palestiniens qui l'avaient rejeté.
05:39Alors, on sent bien vos propos modérés de diplomate, monsieur l'ambassadeur.
05:43Vous êtes ambassadeur d'Israël et pas ambassadeur d'un gouvernement.
05:46Le fait est que, hier, cette déclaration d'Emmanuel Macron,
05:50elle a fait totalement sortir du bois les principaux responsables,
05:53et je ne parle pas forcément des ministres d'extrême droite du gouvernement de coalition.
05:58Grosso modo, les Israéliens, les responsables politiques disent
06:01« Désormais, c'est eux, les Palestiniens, ou nous ? »
06:04Je n'ai pas vu d'idée d'une solution de paix à deux États,
06:09sachant que la solution à deux États, ça veut dire aussi la reconnaissance de l'État d'Israël.
06:12C'est quand même très important.
06:13Mais hier, j'ai surtout senti qu'il y avait un vrai projet
06:16qui ressemble véritablement à la résolution qui a été votée en très large majorité par la Knesset
06:22sur l'annexion de la Cisjordanie.
06:23C'est devenu vraiment eux ou vous ?
06:26Vous savez, nous vivons avec les Palestiniens.
06:29Ce n'est pas les Français qui vivent avec les Palestiniens, c'est nous, en Israël.
06:33Mes voisins sont palestiniens, nos voisins sont palestiniens.
06:37C'est à nous de vivre en paix avec eux.
06:39Ils resteront là, nous resterons là.
06:41Donc il doit y avoir une solution, une solution diplomatique permanente.
06:44C'est une parole rare, monsieur l'ambassadeur, que vous avez.
06:46Ils resteront là, nous resterons là,
06:47parce que ce n'est pas ce qu'on entend dans le paysage politique israélien.
06:50Mais non, d'abord, c'est ce qu'on entend dans le paysage politique israélien.
06:55Ça dépend de qui vous écoutez.
06:56Et ensuite, la grande majorité des Israéliens disent qu'on doit vivre en paix avec les Palestiniens.
07:00Quelles seront les conditions qui nous permettront de vivre en paix avec les Palestiniens ?
07:04Ce sera à nous et aux Palestiniens d'en décider directement, en négociation.
07:08Ce ne sera pas à la France, ni à monsieur Macron, d'en décider.
07:10Et pour justement permettre ces négociations,
07:13ce qu'il faut faire, c'est ne pas avoir de décisions qui les influencent négativement.
07:17Ce qu'a fait monsieur Macron, c'est qu'au lieu d'aider la paix, il a repoussé.
07:21Il a repoussé, mais vraiment, il a fait une erreur historique.
07:25Vous ne vous dites pas que redonner une légitimité à l'autorité palestinienne,
07:30ça permettrait de rejeter le Hamas ?
07:32L'autorité palestinienne est là depuis 1993, immédiatement après les accords d'Oslo.
07:38L'autorité palestinienne, il y a des lettres, des dizaines de lettres qu'Arafat a signées,
07:43disant qu'il rejetait le terrorisme.
07:44Est-ce que le terrorisme a été rejeté ?
07:47Non, l'autorité palestinienne avait ample temps de créer une atmosphère de paix dont je parlais auparavant.
07:52Mais par contre, qu'est-ce qu'elle fait quand elle enseigne les mathématiques à ses enfants ?
07:56C'est combien de juifs il faut tuer pour arriver à un certain nombre de je ne sais pas quoi.
08:01Vous comprenez, il faut commencer par la base, et la base c'est l'éducation.
08:05Mais elle est inscrite dans cette lettre de Mahmoud Abbas, 9 juin, à Emmanuel Macron,
08:10sur là aussi la réforme des manuels scolaires, qui est pour le coup très importante, indispensable.
08:14Mais encore une fois, Arafat a signé des dizaines de lettres.
08:17Est-ce qu'il les a mises en œuvre ? Non.
08:20Mahmoud Abbas, à Boumazen, disparaîtra dans quelques années.
08:23Il a 80 quelque chose, il filme trois paquets par jour, il va disparaître.
08:28Est-ce que vous pensez vraiment qu'un dirigeant palestinien qui viendra avec lui
08:31prendra au sérieux une lettre qui a été écrite comme celle-là ?
08:33Surtout que la façon dont il écrit, peut-être, oui, l'État soi-disant palestinien
08:40ne doit pas obligatoirement être militarisé, etc.
08:43Alors donc vraiment, c'est des lettres, on les a reçues des centaines du côté palestinien.
08:48Ce n'est pas des lettres qu'il nous faut, c'est des faits.
08:50Et des faits, c'est d'abord reconnaître le fait qu'il y aura une fin du conflit.
08:55Accepter à commencer à influencer et à éduquer sa population pour la paix.
09:01Et ce n'est pas le cas.
09:02Et ce n'est pas le cas.
09:03Et cette reconnaissance, cette annonce de reconnaissance par le président
09:07pousse les palestiniens à faire exactement l'inverse.
09:10Ce qu'il leur dit, et ce qui d'ailleurs c'est très dangereux, pas seulement pour Israël,
09:13c'est très dangereux parce que ça dit à tous les extrémistes islamistes du monde
09:19la violence marche.
09:21La violence marche en Israël, elle peut marcher aussi en Europe.
09:24Ça veut dire qu'utilisez la violence, en fin de compte vous pourrez atteindre vos buts.
09:28Et ça c'est très dangereux.
09:29Et cette décision, elle a été aussi accélérée par ce qu'on voit de la bande de Gaza.
09:34Qu'avez-vous à répondre là aussi à toutes les accusations d'une centaine d'ONG
09:39qui se disent bloquées à la militarisation de l'aide humanitaire et à ces images de famine ?
09:44Alors vous avez vu hier les images justement, des dizaines de journalistes sont rentrés
09:48pour la première fois dans la bande de Gaza et ont filmé eux-mêmes
09:51950, je dirais presque 1000 camions d'aide humanitaire,
09:56que ce soit de la farine, du riz, des couches, de la nourriture pour bébés,
10:01qui attendent à être distribués.
10:04Et ce n'est pas Israël qui les bloque.
10:07– Mais c'est qui ? Parce que les ONG disent ce n'est pas nous ?
10:09– Non, non, parce que les ONG, je voudrais exactement ce qui se passe.
10:11C'est que les ONG sont menacés par le Hamas et disent
10:14on va faire rentrer cette assistance humanitaire seulement avec le Hamas.
10:19On ne va pas faire ça avec l'aide de l'armée israélienne
10:21parce que ça ne serait pas bien qu'on se voit aidé par l'armée israélienne.
10:25On ne va pas faire ça par des compagnies privées.
10:27Je ne comprends pas parce que dans différentes parties du monde,
10:30c'est des compagnies privées qui font la sécurité justement de ces ONG.
10:33Alors donc, ce qui reste, c'est seulement le Hamas.
10:37La raison pour laquelle ils prennent ces décisions, je ne sais pas.
10:40Il est possible qu'ils sont menacés par le Hamas.
10:41Il est possible qu'ils décident de coopérer avec le Hamas.
10:45Quelles sont ces raisons pour lesquelles ils prennent la décision
10:47de ne pas distribuer l'aide humanitaire ?
10:49Franchement, c'est à vous de poser ces questions.
10:50Mais le fait est qu'il y a des milliers de tonnes d'aide humanitaire
10:54qui sont sur le parterre, du côté Gazaoui,
10:58à attendre que les organisations humanitaires le distribuent.
11:01Et pour l'instant, ils attendent « non, non, non, on ne va pas le faire dans ces conditions ».
11:04Donc, vous démentez les accusations de ceux qui dénoncent
11:07la manière dont Israël organise la distribution alimentaire.
11:11Dans ce cas-là, pourquoi ne pas permettre aux journalistes d'accéder à...
11:16Vous dites qu'ils l'ont fait hier, mais enfin...
11:18Je venais de dire...
11:19De façon très encadrée.
11:20De façon très encadrée.
11:20Exactement, de façon très encadrée.
11:22C'est une décision de l'armée israélienne qui dit, d'une façon très claire,
11:27nous ne pouvons pas nous permettre qu'il y ait des journalistes occidentaux
11:30tués dans des combats entre nous et le Hamas.
11:34Pourquoi Israël refuse que cette guerre à Gaza soit documentée par des journalistes indépendants ?
11:39Je vais le répondre.
11:40Je viens de le dire.
11:41C'est pas que nous refusons que ce soit documenté par des journalistes indépendants,
11:44c'est que nous ne voulons pas que ces journalistes indépendants
11:46soient ou bien kidnappés par le Hamas,
11:48ou bien tués dans des prises de feu entre nous et le Hamas.
11:53Une question un peu plus bilatérale.
11:56On comprend et on l'écoute aussi votre colère.
12:00Gouvernement, ambassadeurs, diplomatie israélienne.
12:03Est-ce qu'il y a des répercussions à attendre ?
12:06Par exemple, vous nous parlez ici depuis Paris.
12:08Est-ce que vous attendez à être rappelé à Jérusalem
12:11pour consultation ?
12:12Je ne sais pas.
12:13C'est bien au-dessus de mon niveau de décision.
12:20C'est une décision qui sera prise par le Premier ministre.
12:23Quelle sera la réaction d'Israël à ce sujet ?
12:24Je ne sais pas.
12:25Mais en quoi ça pourrait avoir des répercussions sur vos relations bilatérales ?
12:29Je peux vous dire de façon très claire.
12:30La possibilité que la France participe à des procédures régionales
12:35en collaboration avec Israël,
12:36pour l'instant, je ne vais pas dire que c'est mort,
12:38mais il n'y a pas énormément de chances
12:40que le gouvernement israélien décide d'oeuvrer,
12:45pour des processus, des événements régionaux,
12:50d'oeuvrer avec la France.
12:52Par exemple, sur la situation au Liban,
12:54qui fonctionne un petit peu, ça s'arrête ?
12:57Je ne peux pas vous dire ce qui va exactement s'arrêter,
12:59mais il n'y aura certainement pas de nouvelles choses.
13:01Il faut faire confiance aux partenaires.
13:03La confiance est rompue, selon vous.
13:05Je ne pense pas aujourd'hui qu'il y ait la confiance
13:07qui nous permettrait de travailler d'une façon vraiment ouverte.
13:13En allant plus loin, est-ce qu'Israël pourrait prévoir des mesures de rétorsion
13:16contre la France après cette décision ?
13:18Vous me posez des questions qui, encore une fois, ne sont pas les miennes.
13:21Ce n'est pas à mon niveau que ce genre de décision sera prise.
13:24C'est aux décisions qui seront prises au niveau du gouvernement israélien.
13:27Vous savez, les Français, la France, le public français,
13:32c'est un public ami.
13:34La France est un pays ami.
13:36Et là, nous avons déjà une grosse...
13:41pas une dispute, mais disons un gros malentendu
13:47entre nous et le gouvernement français.
13:49Est-ce que vous craignez que d'autres pays,
13:52la France est le premier pays du G7
13:54à annoncer cette reconnaissance dans l'État palestinien ?
13:57Est-ce que vous craignez que d'autres pays suivent la même voie ?
14:00Bien sûr.
14:01La France, quand même, je ne sais pas si ça va être en fin de compte,
14:04je ne sais pas, le Luxembourg qui va suivre la France,
14:07ça ne va pas, disons, être une preuve
14:09de grande dirigeance de la France, de l'Occident.
14:15Mais oui, bien sûr, c'est pour ça que nous sommes en contact
14:19avec tous les dirigeants des différents pays
14:20pour expliquer que suivre l'exemple de la France
14:25serait une grave erreur pour la stabilité du Moyen-Orient,
14:28pour les Palestiniens et pour les Israéliens.
14:29Vous estimez aujourd'hui que le choix du président de la République
14:32est une décision isolée ?
14:36Oui.
14:38De moins en moins.
14:39Et puis, de toute façon, quasiment 150 pays...
14:41Oui, mais vous savez, les 150 pays dont vous parlez,
14:44c'était avant le 7 octobre.
14:45Oui, bien sûr.
14:46Après le 7 octobre, après le 7 octobre,
14:48quand il y a encore des otages dans les souterrains du Hamas,
14:52quand le Hamas vient de rejeter encore une fois
14:54la proposition de cesser le feu,
14:58que la France décide de prendre sa décision,
15:00c'est très grave.
15:01Votre sentiment, justement, depuis le 7 octobre 2023,
15:05est l'attaque la plus effroyable sur le territoire israélien
15:08et son droit à se défendre à Israël,
15:11que personne ne remet en cause.
15:13Et en même temps, les biais politiques
15:15qui viennent d'un côté comme de l'autre
15:16depuis la guerre à Gaza
15:18et le fait qu'Israël veuille se refaire aussi une dissuasion
15:22dans la région,
15:23le fait que vous soyez diplomate dans un pays occidental,
15:26vous avez un peu prise sur les communautés.
15:28Quel sentiment vous avez sur l'incompréhension
15:32ou la colère d'une bonne partie du monde
15:34face à un pays qui a été attaqué
15:37et qui a perdu 1200 personnes
15:39plus des centaines d'otages.
15:41C'est un sentiment, j'imagine, quand même assez compliqué.
15:44C'est un sentiment compliqué,
15:45mais vous savez,
15:47ce qu'il faut vraiment prendre en compte,
15:50c'est le fait que cette guerre qui est terrible,
15:53qui est terrible pour tous,
15:54et qui est terrible pour les palestiniens,
15:56il n'y a aucun doute que les palestiniens en souffrent,
15:58que les Gazaouis en souffrent.
15:59Cette guerre pourrait se terminer immédiatement
16:01si nos otages étaient libérés.
16:04Il y a une décision qui a été prise,
16:05une décision qui est prise régulièrement,
16:08qui a été prise encore une fois hier,
16:10de ne pas accepter la libération des otages,
16:12elle est prise par le Hamas,
16:14de ne pas accepter la fin de la guerre.
16:16Alors, oui,
16:17quand des pays occidentaux décident
16:19décident de faire pression sur Israël
16:22plutôt que de faire pression sur cette organisation
16:26terroriste génocidaire, vraiment,
16:29parce que ce qu'ils veulent,
16:30ce qui est écrit dans leur charte,
16:31c'est de détruire Israël,
16:33de tuer tous les juifs à travers le monde.
16:35Quand un pays comme la France,
16:37au lieu de faire pression sur le Hamas,
16:38fait pression sur Israël,
16:40c'est décevant.
16:41Décevant est vraiment un mot diplomatique.
16:44Il y a les pressions internationales,
16:46et puis il y a aussi celles des familles,
16:48des otages,
16:48qui s'inquiètent,
16:50qui s'inquiètent que cette guerre à Gaza
16:51ne s'arrête plus,
16:52et que pendant ce temps-là,
16:53les négociations sont au point mort.
16:55Et qu'ils sont très critiques
16:57envers le gouvernement.
16:58Oui, ils sont très critiques
16:59envers le gouvernement,
16:59parce qu'ils ne peuvent pas vraiment critiquer,
17:01eux, le Hamas.
17:03Qu'est-ce qu'ils vont faire ?
17:03Ils vont demander au Hamas
17:05de libérer les otages.
17:06Ils demandent à leur gouvernement élu,
17:08à leur Premier ministre,
17:09de faire tout ce qui est faisable
17:10pour libérer les otages.
17:12Et je peux vous dire que tout est fait
17:14pour justement arriver à un accord.
17:16Mais le Hamas, encore une fois,
17:18regardez ce qui a été dit,
17:19annoncé par Whitcoff hier,
17:20par l'envoyé spécial du président
17:22des États-Unis,
17:23qui gère justement ces négociations.
17:25Il a dit qu'après la dernière offre du Hamas,
17:28c'est-à-dire le rejet du Hamas
17:30qui a été fait,
17:31en fin de compte,
17:32il n'y a aucune raison
17:32de continuer les négociations.
17:34Alors, il faut, dans ces cas-là,
17:38vraiment comprendre la situation,
17:40et la France la comprend,
17:41et prendre la décision
17:42qui serait une décision
17:43du bon côté,
17:44c'est-à-dire demander,
17:46exiger,
17:47exiger que le Hamas
17:50accepte ces différentes
17:51propositions de paix.
17:52Et là, ce que fait,
17:53encore une fois,
17:54je me répète,
17:54ce que fait le président,
17:55c'est exactement l'inverse.
17:57Il les encourage
17:57à continuer,
17:59à continuer cette guerre terrible,
18:00à continuer cette situation
18:01qui est intenable
18:03pour les Palestiniens
18:03et pour les Israéliens.
18:04Que répondez-vous
18:06à ceux qui estiment
18:07qu'aujourd'hui,
18:07les objectifs de guerre
18:08sont devenus complètement illisibles ?
18:10Les objectifs de guerre
18:11sont la libération des otages.
18:13Si demain,
18:14le Hamas libère les otages,
18:16la guerre est terminée.
18:17Et en quoi ça peut permettre
18:19l'avancée dans la libération
18:20des otages,
18:21puisqu'on voit tous
18:22que ça ne marche pas,
18:23d'attaquer Gaza
18:24avec le monde de morts ?
18:25Quelle est l'alternative ?
18:26Justement,
18:27Steve Winkoff,
18:27que vous citez,
18:28disait hier,
18:29on va trouver une autre solution
18:30pour aller libérer les otages.
18:31Je peux vous dire
18:32qu'il y a les meilleurs cerveaux
18:34de mon pays
18:35qui sont œuvres
18:36pour justement
18:37essayer de trouver une solution.
18:40Quelles sont ces solutions ?
18:41Qu'est-ce qui est réfléchi ?
18:43Même si je le savais,
18:44je ne pourrais pas le dire
18:45parce que justement,
18:46c'est des pensées.
18:48Mais l'alternative
18:49n'est pas seulement la guerre.
18:50Mais si en fin de compte,
18:51le Hamas
18:52rejette et continue de rejeter
18:54et n'accepte aucune approche diplomatique,
18:56il n'y a aucune autre solution
18:58mais que d'essayer
18:59d'arriver à reprendre
19:01nos otages,
19:03à libérer nos otages
19:04en utilisant la force militaire.
19:07Le chiffre,
19:08monsieur l'ambassadeur,
19:08n'a pas changé
19:09sur le nombre d'otages
19:10vivants et morts.
19:11On est sur une cinquantaine
19:12dont une vingtaine
19:13à votre connaissance.
19:15Exactement.
19:15Mais franchement,
19:16encore une fois,
19:17vous savez,
19:17la façon la plus cynique
19:19par le Hamas
19:20que le Hamas utilise
19:21de faire pression
19:24sur Israël
19:24avec des photos
19:25où on voit
19:26les conditions inhumaines
19:28dans lesquelles
19:28il se trouve.
19:29Je parle des otages.
19:31C'est terrible.
19:32C'est terrible.
19:32Alors on ne peut pas savoir
19:33si demain,
19:33un d'entre eux
19:34ne va pas,
19:35malheureusement,
19:37il y aurait quelque chose.
19:38Israël a admis une erreur
19:40après le bombardement
19:42de l'église de Gaza
19:43régulièrement,
19:44comme en avril
19:45après la mort de secouristes
19:46ou en juillet
19:47après la mort d'enfants
19:48à un point d'eau.
19:49Tzahal reconnaît
19:50ce type d'erreur.
19:51Est-ce qu'il y a
19:52un problème aujourd'hui
19:52au sein de l'armée israélienne
19:54avec les objectifs de guerre ?
19:56Mais non, pas du tout.
19:57Vous savez,
19:57nous sommes en guerre.
19:59Vous savez combien,
20:01sans rentrer dans les détails,
20:02vous savez combien
20:03de soldats israéliens
20:03ont été tués
20:04par des soldats israéliens ?
20:06Des centaines.
20:08Nous sommes en guerre.
20:10Dans la guerre,
20:10dans les guerres,
20:11il y a des erreurs.
20:12C'est terrible.
20:13C'est terrible à dire,
20:14mais c'est un fait.
20:16S'il y a des soldats israéliens
20:18qui sont tués
20:18par erreur,
20:20par des tirs
20:20de soldats israéliens,
20:22est-ce que ça veut dire
20:23qu'on fait ça exprès ?
20:24Non.
20:25C'est une erreur.
20:26C'est une erreur
20:26qui a été faite,
20:27une erreur tragique
20:28qui a été faite
20:29en bombardant cette église.
20:31Il y a des erreurs
20:31dans les guerres.
20:32C'est terrible.
20:33C'est pour ça
20:33qu'on veut terminer cette guerre.
20:34C'est pour ça
20:35qu'on veut y mettre fin.
20:36C'est pour ça
20:37qu'on demande
20:37que le Hamas accepte,
20:38pas qu'on demande,
20:39qu'on exige
20:39que le Hamas accepte
20:41ces conditions
20:43et ces offres
20:45de cesser le feu.
20:48Emmanuel Macron
20:48estime que
20:50la reconnaissance
20:51de l'État de Palestine
20:52est le seul chemin
20:53vers la paix
20:54qui n'y a pas
20:55d'alternative
20:57parce qu'il y a
20:58ces engagements
20:59de Mahmoud Abbas
21:00auxquels vous ne croyez pas.
21:01Vous nous l'avez dit.
21:02Donc,
21:02vous estimez
21:03qu'aujourd'hui,
21:04Emmanuel Macron
21:04a fait une annonce
21:06aussi importante
21:07sans aucune condition ?
21:09Aucune.
21:10Franchement,
21:11c'est ce qui est triste
21:12parce que c'est quand même
21:13la France.
21:14C'est une puissance diplomatique.
21:16C'est une puissance militaire.
21:17C'est un des cinq membres
21:18permanents
21:19du Conseil de sécurité.
21:21Et là,
21:22la France s'est tirée en l'air
21:23en espérant
21:24que ça tombe quelque part.
21:25Et vous ne pensez pas,
21:26un dernier mot,
21:27pardon,
21:27monsieur l'ambassadeur,
21:28mais le fait
21:29que la conférence
21:29à l'ONU
21:30soit aussi présidée
21:31par l'Arabie saoudite
21:32qui pourrait jouer un rôle
21:34parce que,
21:35rappelons-le,
21:35pour faire une vérité,
21:37pardon,
21:37une lapassade,
21:37mais une solution
21:38à deux États,
21:39il faut deux États.
21:40Il y a un certain nombre
21:41d'États autour de vous
21:42qui ne vous appellent pas
21:43l'État d'Israël,
21:45mais l'antité sioniste
21:46ou tous les noms
21:46qui permettent
21:47d'éviter de vous reconnaître.
21:49Vous ne pensez pas
21:49qu'il va y avoir
21:50un effet domino là-dessus
21:52et qu'on va aller aussi
21:53vers une reconnaissance
21:55de l'État d'Israël ?
21:55Vous savez,
21:56les accords d'Abraham,
21:57qui étaient justement
21:58l'effet domino
21:58dont vous parlez,
21:59étaient faits malgré
22:00les Palestiniens,
22:01pas grâce aux Palestiniens.
22:02C'est exactement
22:03la même chose.
22:04Les Palestiniens ont pris
22:04en otage
22:05toutes les relations diplomatiques
22:06pendant des années,
22:07ont pris en otage
22:08toutes les relations diplomatiques
22:09qu'avait Israël
22:10avec les pays arabes.
22:11Et les pays arabes,
22:11on dit que ça suffit.
22:12Ça suffit.
22:13On a compris.
22:14Ils ne veulent pas la paix.
22:14En parlant des Palestiniens,
22:16ils ne veulent pas la paix.
22:17Alors, c'est à nous
22:17de construire nos relations
22:19avec les Israéliens.
22:20Et est-ce que vous pensez
22:21pouvoir construire la paix
22:22tant qu'on sait
22:24la rancœur
22:25que tout ça va faire naître
22:26pour des générations
22:27et des générations
22:28avec les victimes ?
22:30Mais des deux côtés.
22:30Des deux côtés, évidemment.
22:31Des deux côtés.
22:32Mais comment construire
22:33la paix après ça ?
22:33Mais justement,
22:34c'est exactement
22:35ce que je disais
22:35quand vous me posiez
22:36la question
22:36est-ce qu'il faut immédiatement
22:37une solution à deux États ?
22:39Ce qu'il faut,
22:39c'est créer cette atmosphère
22:41de paix.
22:42C'est créer cette atmosphère
22:43de vie ensemble.
22:45Et maintenant,
22:46essayer de dire...
22:47Si demain,
22:48on accepte la proposition
22:49du président Macron,
22:50et qu'un État palestinien
22:51serait créé immédiatement
22:52sur tous les territoires
22:53de 1967.
22:54Que pensez-vous
22:54qu'il se passe aurait ?
22:56Vraiment,
22:56que pensez-vous
22:57qu'il se passe aurait ?
22:57Je vous pose l'occasion à vous.
22:59Est-ce que vous pensez
22:59que ce serait un pays
23:00qui serait en paix avec nous ?
23:02Ce serait une base de tir
23:03comme exactement
23:04l'a été la bande de Gaza
23:06quand nous sommes sortis
23:07d'une façon unilatérale
23:08immédiatement en 2005.
23:13Quand le Hamas
23:14a pris le contrôle
23:16de la bande de Gaza
23:17en 2006,
23:182006-2007,
23:18ils ont immédiatement
23:20commencé à tirer sur Israël.
23:22Est-ce que si on créait
23:23aujourd'hui cet État
23:24avant de créer
23:25justement cette atmosphère
23:26de paix
23:26que nous demandons
23:27aux palestiniens
23:28de créer depuis très longtemps,
23:30si on créait cet État
23:31immédiatement,
23:31que se passerait-il ?
23:32Ce serait un État
23:34islamiste
23:34du Hamas
23:35qui serait utilisé
23:36comme une base
23:38de tir contre Israël.
23:40Alors,
23:40si on veut aider,
23:41si le président
23:42voulait vraiment aider la paix,
23:43ce qu'il aurait fait,
23:45c'est réformer
23:45l'autorité palestinienne,
23:48pas demander
23:49qu'éventuellement
23:50cette autorité palestinienne
23:51soit réformée.
23:52Vous dites aujourd'hui
23:53que la guerre
23:54se poursuivra à Gaza
23:55tant que le Hamas
23:56n'aura pas libéré
23:57tous les derniers otages
23:59qui restent encore,
24:01donc une cinquantaine.
24:03Et si le Hamas
24:04ne le fait pas,
24:05parce que pour l'instant
24:05le Hamas ne le fait pas,
24:06vous poursuivrez la guerre
24:07avec chaque jour
24:08des victimes
24:08et des civils à Gaza ?
24:10Vous savez,
24:11il y a des victimes
24:11aussi de notre côté
24:12chaque jour.
24:12Il y a des soldats,
24:13c'est nos enfants
24:14qui sont tués aussi
24:14à chaque jour.
24:16Un pays ne peut pas
24:17abandonner ses citoyens
24:18comme ça.
24:19Un pays ne peut pas
24:20abandonner ses citoyens.
24:21Ils sont rentrés chez nous
24:22le 7 octobre.
24:23Ils ont violé,
24:24brûlé, meurtri
24:26et ils ont kidnappé.
24:28Un pays comme le mien
24:30ne peut pas se permettre
24:31d'abandonner nos citoyens.
24:35Et oui,
24:35nous les chasserons tous.
24:37Nous les chasserons tous
24:37et nous libérons
24:38tous nos otages.
24:40Vous avez parlé tout à l'heure
24:41d'erreurs qui peuvent arriver
24:42dans une guerre
24:43de la part de l'armée.
24:44En l'occurrence,
24:45alors,
24:45quelles que soient les sources,
24:47il y a eu depuis
24:48ces 20 mois de guerre
24:49à Gaza
24:50des dizaines
24:51de milliers
24:51de morts civiles.
24:53Est-ce qu'à ce stade,
24:54on peut encore parler
24:55d'erreurs ?
24:56Non.
24:57On peut parler
24:57de dommages collatéraux.
25:03C'est quand on tire
25:04sur un...
25:04Par exemple...
25:05Avec des dizaines
25:05de milliers de victimes ?
25:06En fin de compte,
25:06vous savez,
25:07on a tué.
25:07On sait combien
25:08de terroristes
25:10nous avons éliminés.
25:11Nous savons exactement
25:12combien de terroristes
25:13nous avons éliminés.
25:13Nous avons éliminé
25:1421 000 terroristes.
25:16Terroristes armés.
25:16d'accord ?
25:18Alors,
25:19c'est terrible
25:20ces calculs.
25:21C'est terrible,
25:22vraiment,
25:22c'est terrible ces calculs.
25:23Mais en fin de compte,
25:25il faut voir le ratio
25:26entre le nombre
25:26de terroristes
25:27qui ont été éliminés
25:28et le nombre
25:28de civils
25:29qui ont été touchés
25:30malheureusement
25:30dans une guerre
25:31qui est terrible.
25:32Et c'est une guerre.
25:33C'est une guerre urbaine.
25:34La guerre urbaine
25:35est la guerre
25:35la plus difficile
25:36qu'il puisse avoir.
25:38Et malheureusement,
25:38c'est un fait.
25:39Une dernière question
25:41concernant des déclarations
25:43que j'ai vues hier
25:44de l'ancien président
25:45de la République,
25:46François Hollande,
25:46qui a toujours été
25:47très conciliant
25:48avec l'État d'Israël
25:49et qui estime désormais
25:50qu'il va falloir réclamer
25:51des sanctions
25:52contre Israël.
25:53Le terme de sanction
25:54qui est désormais
25:55partagé par certains
25:56qui n'auraient jamais
25:57eu ces mots auparavant.
25:59Est-ce que ça vous inquiète ?
26:00Bien sûr que ça nous inquiète.
26:01Bien sûr que ça nous inquiète.
26:02Toutes nos relations
26:03avec les pays occidentaux
26:04nous inquiètent.
26:05Mais c'est un problème
26:06que nous devons gérer
26:07et c'est malheureusement
26:09aussi le fait
26:10qu'il y a une campagne
26:13du Hamas
26:13qui est très bien
26:15très bien développée
26:16avec l'aide
26:17de pays comme le Qatar
26:18et d'autres,
26:19financée par des pays
26:20comme le Qatar
26:20et la Turquie,
26:22et qui finalement
26:23est adoptée
26:24par certaines médias
26:26européennes
26:26et certains politiciens
26:27européens.
26:28C'est très triste à dire
26:29et c'est quelque chose
26:30que nous devrons gérer.
26:31Merci beaucoup.
26:31Merci monsieur l'ambassadeur
26:32d'être venu sur le plateau
26:33de BFM TV
26:35au lendemain de l'annonce
26:36d'Emmanuel Macron
26:37de reconnaître
26:38l'état de Palestine.
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