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NotíciasTranscrição
00:00E a gente começa esse debate informando que o Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social
00:05poderá financiar um aporte de aproximadamente 820 milhões de dólares para obras de gaseoduto na Argentina.
00:15O ministro da Fazenda argentino é o Sérgio Massa, anunciou o valor em entrevista coletiva
00:22juntamente com o ministro da Fazenda brasileiro, Fernando Haddad, nessa segunda-feira.
00:27Esse valor seria para a compra de tubos fabricados no Brasil para obras do gaseoduto de vaca muerta.
00:35Durante essa entrevista, Haddad defendeu que a compra desse gás no campo é uma garantia do próprio investimento,
00:43visto que está comprando um bem cujo preço será dolarizado.
00:48E para entender mais sobre esse financiamento, sobre esse aporte que será feito aí na Argentina,
00:54nós trouxemos ao Meio Dia em Brasília o economista Davi Lelis, que é sócio da Valor Investimentos,
01:01que já está aqui com a gente para trazer detalhes sobre essa transação, sobre esse financiamento.
01:06Tudo bem, Davi?
01:07Olá, Kis, tudo bem?
01:09Tudo jóia. Obrigada pela gentileza de vir ao Meio Dia em Brasília.
01:14Bom, prazer estar aqui.
01:17Eu que agradeço.
01:18Davi, e eu começo já perguntando a questão da economia argentina versus a economia brasileira.
01:24A gente sabe que aqui no Brasil a situação não está tão favorável assim,
01:28a ponto do Brasil começar e já optar por um investimento num país estrangeiro.
01:33E eu já pergunto, seria um tiro no pé o país, o Brasil, apoiar, fazer esse financiamento na Argentina,
01:41sob talvez um risco até mesmo de um calote?
01:43Bom, Kis, vamos lá.
01:46Quando a gente fala de um assunto tão polêmico como é esse financiamento a países estrangeiros,
01:51a gente tem que entender muito bem que tipo de financiamento é esse.
01:54Me parece muito estranho quando a gente está com uma economia ainda em recuperação,
01:59não estamos mil maravilhas,
02:00é uma economia que ainda está tentando se reerguer depois de um período muito difícil na economia,
02:05falar que vai financiar outros países.
02:07Nossa primeira reação é falar, ué, mas como assim?
02:09A gente vai deixar de gastar com o Brasil e gastar com outros países?
02:12Então a gente precisa entender o que é esse financiamento do BNDES.
02:16Esse financiamento vai acontecer da seguinte forma.
02:19Quando o BNDES diz que está financiando a Argentina, financiando Angola, financiando algum outro país,
02:25na verdade ele está financiando produtos ou serviços que vão ser de empresas brasileiras aplicadas num outro país.
02:34Como é um assunto polêmico, vamos tentar colocar de lado ideologias políticas,
02:38ou então posicionamentos políticos.
02:40Porque o próprio Paulo Guedes defendia também algum tipo de moeda única,
02:44algum tipo de financiamento.
02:45Então as duas posições mais latentes hoje no Brasil, mais fortes, as duas defendiam isso.
02:52Então vamos entender esse processo.
02:53Quando a gente está falando de um financiamento, de um gasoduto na Argentina,
02:57essas tubulações e esses serviços,
02:59caso fossem aplicadas e caso fossem desenvolvidas por empresas brasileiras,
03:04trariam lucro para empresas brasileiras e ajudaria a ter uma relação comercial mais forte com a Argentina.
03:12Mas quando a gente fala, que hoje no bloco do Mercosul é nosso maior parceiro comercial,
03:15mas quando a gente fala dessa forma, parece que vai ser mil maravilhas,
03:19parece que vai ser algo muito legal, a gente vai ter empresas brasileiras lucrando,
03:23vai melhorar parcerias comerciais com a Argentina, então só tem pontos fortes.
03:28Mas eu destaco dois pontos perigosos que a gente tem que tomar muito cuidado.
03:33Primeiro, a inadimplência.
03:36Então hoje existem ali países que estão ainda inadimplentes com o Brasil,
03:40foram financiados os maiores ali, Angola, Argentina, Venezuela, República Dominicana,
03:46e os países que ainda estão inadimplentes com o Brasil,
03:49Venezuela, Moçambique e Cuba.
03:51A Argentina não está inadimplente, mas esses outros três que eu citei estão.
03:54Então a gente tem que tomar muito cuidado,
03:55pode parecer muito bonito no papel,
03:58mas se esses países forem inadimplentes, a gente toma o calote.
04:00E o segundo ponto, talvez o mais importante,
04:04é o desvio de verbas públicas e o uso do BNDES da forma incorreta,
04:08da forma errada, que é para desviar dinheiro público,
04:12para poder superfaturar algumas obras e usar ali empresas de fachada,
04:16ou então algo por baixo dos panos,
04:18para poder não cumprir com a finalidade dele,
04:20que seria fomentar o crescimento brasileiro.
04:22Davi, então, de uma forma prática,
04:29quais seriam os impactos ao curto, médio e longo prazo
04:34para a economia nacional, esse possível financiamento?
04:38Bom, se ele dá certo, se ele é feito da maneira correta,
04:41ele incentiva os nossos acordos comerciais com a Argentina,
04:44fertilizantes, acordos e deals comerciais que tem,
04:47e ele pode aquecer o bloco econômico.
04:50Mas se ele é feito da forma errada,
04:52é uma torneira que está jogando dinheiro fora,
04:54que poderia estar sendo investido dentro do Brasil
04:56e usado de forma correta.
04:58Então, se ele é feito da maneira correta,
04:59nós vamos ver nossas exportações e importações sendo aquecidas,
05:04e isso beneficiando empresas brasileiras.
05:06O Brasil, ele deve ser visto como o líder do bloco,
05:10como a locomotiva que puxa esse bloco.
05:12Mas o que a gente tem que tomar cuidado é,
05:14as obras feitas pelo BNDES não tem que ter finalidade
05:17de fazer os outros países crescerem,
05:19tem que fazer o Brasil crescer.
05:21Se o crescimento brasileiro implica com o crescimento como um todo do bloco,
05:26isso foi proveitoso para a gente.
05:28Se isso implica no crescimento de outros países,
05:30em detrimento do nosso crescimento como nação,
05:33isso está completamente errado.
05:35A gente não consegue crescer sozinho,
05:37a gente já passou há muitos anos do feudalismo,
05:38onde cada feudo era autossuficiente e conseguia crescer sozinho.
05:41As relações comerciais, sim, elas têm que ser firmadas,
05:45Brasil e Argentina, Brasil e China, Brasil e Estados Unidos,
05:48para a gente poder crescer junto.
05:50Mas nesse tipo de relação comercial,
05:52o todo tem que ser maior que a soma das partes.
05:54Se o Brasil produz um bilhão sozinho,
05:56a Argentina produz um bilhão sozinho,
05:58e juntos eles produzem três bilhões,
06:00e aí dividem aquilo ali, aquele lucro,
06:02isso aí foi proveitoso para o Brasil.
06:04Agora, se o Brasil cresce um bilhão,
06:06e a soma passa a ser prejudicial,
06:08quando ele se soma com a Argentina,
06:09que é uma economia que, ao contrário do que o Lula diz,
06:12não está nada bem,
06:12é uma economia que hoje tem 75% de juros anuais,
06:16e 95% de inflação,
06:18se a gente tentar ajudar um país
06:19que ainda não está no mesmo ritmo que a gente,
06:21isso pode ser muito prejudicial para a nossa economia.
06:26Davi, você também, como especialista em mercado financeiro,
06:30também deve ter recebido informações
06:32sobre como o mercado reagiu
06:33a esse anúncio de um possível financiamento.
06:36Você tem detalhes aí para a gente?
06:39No primeiro momento,
06:41o mercado financeiro não gosta dessa ideia,
06:44porque existe um abismo
06:45entre o que é falado e o que é feito.
06:47A ideia parece muito boa,
06:49mas na execução ela falha muito,
06:52ela é uma ideia muito falha
06:53quando você coloca ela na prática.
06:55Então, o mercado financeiro,
06:56ele vê com muito receio,
06:58com maus olhos,
06:59esse tipo de operação,
07:00esse financiamento.
07:01E quando você tem um BNDES,
07:02que muitas vezes pode ser uma caixa preta,
07:05ali em 2003 e 2015,
07:07tiveram proposta de serem operações sigilosas,
07:10você não poder auditar.
07:11Hoje em dia elas são auditadas,
07:12mas teve um período ali onde não foram.
07:14E você pode ter esse BNDES sendo usado
07:17da maneira incorreta para desviar a verba pública?
07:19Isso daí causa prejuízo nas empresas,
07:21prejuízo aos brasileiros,
07:23o PIB sem crescimento potencial,
07:25e os empresários e as pessoas tendo prejuízo,
07:27tendo que demitir, desemprego.
07:29Então, o mercado ainda vê com muito receio
07:31esse tipo de operação
07:32e esse tipo de proposta feita ali
07:35de parceria entre a Argentina e o Brasil.
07:37Caso isso fosse feito de maneira correta,
07:40da maneira íntegra, séria,
07:41como um país sério deve fazer,
07:43a Alemanha, por exemplo,
07:44tem um tipo de BNDES,
07:46que é um banco de financiamento,
07:47e eles fazem de uma maneira muito correta,
07:49muito auditável,
07:50e que ajuda no crescimento do país.
07:52Aí sim, isso é uma boa ideia,
07:54e o mercado veria com bons olhos.
07:55Mas como as últimas experiências
07:56não foram nada boas,
07:57o governo vai ter que se provar
08:00e mudar a ideia anterior
08:01que a gente já tem
08:02desse tipo de operação.
08:05Davi, e a questão dessa moeda comum,
08:08dessa moeda única?
08:09Eu percebi que há especialistas
08:11que defendem essa moeda,
08:13que acham positivo como alternativa.
08:16Percebi que há especialistas
08:17que não defendem.
08:18Há muitos rumores sobre acabar com o real,
08:21que eu acho que não é isso que vai acontecer.
08:22Você pode explicar mais para a gente?
08:24Vamos lá.
08:25O primeiro ponto dessa moeda única
08:26é fazer a diferença
08:28entre moeda comum e moeda única.
08:31Moeda comum é diferente de moeda única.
08:33Quando a gente fala de uma moeda comum,
08:35é uma moeda que coexiste
08:36com o real e com os pesos argentinos.
08:38Então existe o real,
08:39existe o peso,
08:40e existe uma moeda comum
08:41entre os dois países.
08:43Moeda única já é um absurdo
08:44de ter uma moeda só em circulação
08:46entre todos os países da América Latina.
08:48Isso daí já é algo muito preocupante,
08:50muito perigoso.
08:52Quando a gente fala de moeda comum,
08:53isso é defendido
08:54desde o governo Bolsonaro,
08:56Paulo Guedes defendeu a moeda comum,
08:58Bolsonaro defendeu a moeda comum,
09:00Lula defendeu a moeda comum,
09:01e Haddad defendeu a moeda comum.
09:02É uma currency,
09:05é algum tipo de transação
09:07que pode ser feita
09:08e uma moeda comum
09:09entre todos os países daquele bloco.
09:11Ela é muito criticada
09:12quando é falar de moeda única.
09:13Isso daí é algo que prejudicaria o Brasil
09:16e colocaria a gente
09:17com o mesmo tipo de moeda
09:19de países que hoje estão
09:20muito mal das pernas.
09:21Isso é nada bem visto,
09:23e eu acho que a maioria dos economistas
09:24ali são quase unânimes
09:26em falar que essa moeda única
09:27não vai bem.
09:28Já a moeda comum
09:30pode ser
09:31um tipo de forma
09:33de transação
09:33entre os países,
09:35parecido com o que acontece
09:36na União Europeia,
09:37entre os países
09:38fazerem transações
09:39mais baratas,
09:40com menos taxação,
09:42ou de maneira
09:42mais eficiente.
09:44Mas isso ainda
09:44está muito em rumores,
09:46não foi feito
09:46nenhum tipo de proposta.
09:48A ideia pode ser
09:48muito boa ou muito ruim
09:49também,
09:50se for mal aplicada.
09:51Se isso é feito
09:52junto com países
09:53que estão mal das pernas,
09:54com inflações
09:55estouradas,
09:57com juros muito altos,
09:58essa moeda comum
09:59ela pode ali atrapalhar.
10:01Mas se ela for feita
10:02em determinados tipos
10:03de transação,
10:05mantendo o real,
10:06mantendo os pesos
10:08separadamente,
10:09ela pode ajudar
10:09a ter ganho tributário
10:11e ganho de eficiência
10:11nessas transações.
10:13Mas isso tem que ser
10:13muito bem desenhado.
10:17Davi,
10:18um ponto também
10:19que me chamou
10:19bastante atenção,
10:20chamou a atenção
10:21da imprensa,
10:22chamou a atenção
10:22de quem também
10:23acompanhou essa história
10:24do financiamento
10:26a esse gaseoduto,
10:27do financiamento
10:28à Argentina,
10:29é justamente
10:29um ponto-chave
10:31que diz respeito
10:31ao xisto.
10:33Esse gaseoduto argentino,
10:35ele irá explorar
10:36o xisto,
10:37que inclusive
10:37não é regulamentado
10:38no Brasil.
10:40E vai de encontro,
10:42na verdade,
10:42vai ao encontro,
10:44ou de encontro mesmo,
10:45falei certo,
10:46a uma política verde
10:47do BNDES.
10:49Você acha que
10:49esse ponto específico
10:51de exploração
10:52do xisto
10:53e ir ao encontro
10:54de uma política
10:55de sustentabilidade
10:56do BNDES
10:57pode ser uma forma
10:58de barrar
10:59esse financiamento?
11:00Pode sim.
11:01Hoje em dia,
11:02cada vez mais,
11:03os países,
11:04globalmente falando,
11:06eles são cada vez
11:06mais ISG,
11:08são cada vez
11:08praticantes ali
11:10de atitudes
11:12que são ISG,
11:13Environmental,
11:14Social and Governance,
11:15ou seja,
11:16que visam
11:17o meio ambiente,
11:18uma boa governança
11:19e uma boa política
11:21de sociabilidade
11:23como um todo ali.
11:25E isso daí
11:25atrai investimentos
11:26dos países
11:27que têm isso.
11:27Então,
11:28o Brasil,
11:28ele tem empregado
11:29algumas políticas assim.
11:30Caso a gente esteja
11:31em conformidade
11:32com essas políticas,
11:33vou dar um exemplo,
11:34o Fundo Soberano
11:34da Noruega
11:35já falou que vai investir
11:36no Brasil
11:37se a gente está
11:38com essa conformidade
11:38agora num novo governo.
11:40Isso atrai investimentos
11:41e é bom
11:41para o nosso crescimento.
11:43Então,
11:43essas cláusulas
11:44de estar em desconformidade,
11:47por exemplo,
11:47com o xisto,
11:48a exploração
11:48que estaria quebrando
11:49essa cláusula
11:50de conformidade ESG,
11:51isso pode sim
11:52barrar esse tipo
11:53de projeto.
11:54Mas, claro,
11:55quando eles querem aprovar,
11:56eles podem colocar
11:57uma observação
11:57que ele só não vai ser
11:58explorado em solo brasileiro,
12:00mas lá no Vaca Muerta,
12:02que é lá em solo argentino.
12:03Se estivesse explorado
12:05em solo argentino,
12:06teria como passar
12:07ainda assim
12:08esse tipo de obra,
12:09mas tem que ser
12:09muito bem combinado
12:10e se quebra
12:11essas cláusulas,
12:12a gente pode perder
12:13investimento estrangeiro.
12:15E é melhor a gente
12:15ter investimento estrangeiro
12:17do que não ter.
12:17hoje a maior parte
12:18da Bolsa,
12:19por exemplo,
12:19é operada
12:20por capital estrangeiro.
12:21A gente viu
12:22ao longo dos últimos
12:23dois anos
12:23a participação
12:24do investidor
12:25nacional,
12:26da pessoa física,
12:27do varejo,
12:28diminui e a participação
12:29do investidor estrangeiro
12:30aumentar.
12:31Então,
12:31isso gira muito
12:32capital dentro do Brasil,
12:34traz muito investimento.
12:35Se a gente
12:36vem em desconformidade,
12:37a gente pode perder
12:38esse tipo de operação
12:39e perder esse tipo
12:40de investimento estrangeiro,
12:41que é perigoso.
12:42Davi Lelis,
12:45muitíssimo obrigada
12:46por sua gentileza
12:47de ver
12:47o Meio Dia em Brasília
12:48explicar com brilhantismo
12:49esses detalhes
12:50que a gente sabe
12:51que tem um longo
12:51percurso ainda,
12:53confirmando e informando
12:54para vocês,
12:55esse financiamento
12:55ainda não está definido,
12:57ainda existe um longo
12:58debate,
13:00eu imagino,
13:00imagino eu,
13:01deve passar pelo
13:02Congresso Nacional ainda
13:03essa discussão
13:03sobre o financiamento
13:04à Argentina,
13:06mas a gente segue
13:07aqui preocupado
13:07enquanto população
13:09e atento
13:10para fazer
13:10o nosso papel aqui
13:11que é cobrar
13:12e fiscalizar.
13:13Obrigada pela gentileza,
13:14Davi.
13:15Um abraço
13:15e até a próxima.
13:17Até a próxima.
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