- há 11 meses
Em entrevista a Carlos Graieb, na Crusoé, o economista Fabio Giambiagi (foto) afirmou que Lula já deveria ter anunciado um nome para a economia. Ao criticar a demora na escolha por parte do petista, ele destacou os impactos causados pela ausência de um ministro da Fazenda em discussões como a que envolve a PEC da Gastança.
"[...] Isso se assemelha a uma discussão numa mesa onde o cara que vai pagar a conta do jantar não está presente e fica todo mundo discutindo qual vai ser o vinho que vai ser escolhido. O cara que paga a conta não está, então eles vão pegar o vinho mais caro. Então, isso tudo ter ocorrido sem o Ministro da Fazenda escolhido, cuja a função em qualquer democracia do mundo é dizer não em nove de cada dez pleitos, é muito ruim [...]."
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"[...] Isso se assemelha a uma discussão numa mesa onde o cara que vai pagar a conta do jantar não está presente e fica todo mundo discutindo qual vai ser o vinho que vai ser escolhido. O cara que paga a conta não está, então eles vão pegar o vinho mais caro. Então, isso tudo ter ocorrido sem o Ministro da Fazenda escolhido, cuja a função em qualquer democracia do mundo é dizer não em nove de cada dez pleitos, é muito ruim [...]."
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NotíciasTranscrição
00:00Fábio, boa noite.
00:01Tudo bem?
00:03Tudo bem.
00:03A primeira pergunta que eu queria lhe fazer é sobre como é que o próximo governo vai receber o país do ponto de vista fiscal?
00:16Vai receber uma situação um pouco ambígua, porque quando se for olhar os números de 2022,
00:26são muito bons e, sem dúvida nenhuma, muito melhores em termos fiscais do que aqueles que se imaginavam no começo do ano.
00:37Fundamentalmente porque o nível da receita foi simplesmente espetacular.
00:43Agora, numa situação delicada...
00:47Desculpa, vai ter superávit esse ano, não é isso?
00:49Sim, um superávit até razoavelmente expressivo.
00:53Mas numa situação delicada, olhando para o ano que vem, porque se você pensar num gráfico que a gente tem,
01:05o nível da receita acima do nível de gasto, gerando o tal superávit primário,
01:13no ano que vem a gente vai ver uma espécie de X,
01:16em que o nível da receita vai cair como proporção do PIB e o nível de gasto vai aumentar como proporção do PIB
01:24e, muito provavelmente, essas curvas vão se cruzar e a gente vai voltar a ter déficit primário.
01:31Por conta...
01:32Por quê? Exato.
01:33...de decisões inicialmente tomadas pelo governo atual, Bolsonaro,
01:40e, em parte, referendadas e, provavelmente, acentuadas pelo governo que está se iniciando em janeiro.
01:51Então, vamos destrinchar isso por parte, tá?
01:55Primeiro, vamos entender o seguinte.
01:57O resultado fiscal, ele se divide em juros por um lado e resultado primário por outro.
02:06Então, se houver déficit primário, além da conta de juros, tem um buraco primário e isso gera o total de déficit.
02:14Se a gente tiver superávit primário, então isso é descontado da conta de juros
02:19e nós temos um déficit total que é um pouco inferior à conta de juros.
02:24É muito difícil para os países terem superávit total.
02:29Em geral, tem superávit primário, mas como tem uma conta de juros,
02:33na verdade, acabam tendo um déficit que é, em muitos países, administrado.
02:38Bom, faz parte do jogo.
02:40É. E este resultado primário, ele se decompõe em três grupos.
02:47Governo, na terminologia fiscal, ele se chamava de governo central,
02:53basicamente governo federal, estados e municípios e empresas estatais.
02:58Podemos deixar de lá empresas estatais porque o resultado é íntimo.
03:02O que conta mesmo é governo central e estados e municípios.
03:06Muito bem.
03:07No caso de estados e municípios, naquela crise dramática de 2015 e 2016,
03:13ele estava numa pindaíma terrível, como o governo federal também,
03:18em mercê de uma combinação de eventos que aí envolvem esforços iniciados ainda no governo Temer,
03:28esforços do governo atual Bolsonaro, esforços dos estados,
03:33onde a gente teve uma combinação feliz de governadores austeiros com ótimos secretários da fazenda
03:42em vários estados-chave e um pouco de sorte também.
03:46E o fato é que a situação dos estados, que era, digo estados, estados e municípios,
03:53mas principalmente estados, os municípios contaminar, que era dramática,
03:57cinco ou seis anos atrás, ficou muito boa, tá?
04:01E a do governo federal também, no gasto de uma recuperação, da normalização da economia,
04:07de uma situação dos preços no petróleo, que acaba puxando, porroio, etc., etc., também.
04:14Bom, aí, o que é...
04:16Eu vou lhe fazer uma pergunta.
04:18Então, o governo Bolsonaro, o Paulo Guedes, fez uma boa gestão das coisas públicas?
04:26Em termos fiscais, eu diria o seguinte, que a coisa vinha muito bem,
04:32mas muito bem, mesmo, até meados do ano, tá?
04:37Dando pelo lado da receita, sim, fisicamente, como pelo lado do gasto.
04:45Agora, vem meados do ano, aquela corrida eleitoral, com o presidente Bolsonaro largando atrás,
04:55olhando para as pesquisas diante do Lula, e num frenesi eleitoral da parte do Bolsonaro
05:06para se eleger, como diria o ex-presidente, né?
05:12Custa o que custa, não era isso que o Paulo dizia?
05:15O Paulo.
05:16Realmente, custa o que custar, né?
05:19Em termos concretos.
05:20Aí, o que ele faz?
05:21Ele começa a fazer um monte de coisas, tá?
05:26Então, olha lá, começa pela legislação que colocou um teto para a alíquota de semense
05:38de estados municípios incidentes sobre alguns produtos, tipicamente gasolina,
05:44que chegava aos 28%, 30%, caiu para um teto de 17%, 18%, e com a mesma lógica aplicada
05:52a outros produtos de energia e etc.
05:56Comunicações também, né?
05:58Como os estados vinham muito bem, bom, isso no contexto das relações do presidente Bolsonaro
06:05com o Artur Lira e com tudo passando, tratorando no Congresso, tá?
06:13Com uma postura tímida dos governadores, porque em ano eleitoral, redução da preço da gasolina
06:21e do diesel é, obviamente, muito popular, então ficava antipático da parte dos governadores
06:27se opor a isso.
06:29Só que isso num contexto em que a receita vinha muito bem, mas vinha muito bem, entre
06:34outras coisas, por conta disso.
06:36Quando isso é retirado, faltavam poucos meses para as eleições, a receita vinha muito bem,
06:44os estados tinham caixa armazenada, porque essa história é antiga, em 2020, eles receberam
06:54um caminhão de dinheiro do governo federal, na expectativa de que houvesse um desastre
06:59de proporções bíblicas na arrecadação, e depois a arrecadação própria não caiu
07:04tanto, o governo federal transferiu muito dinheiro, o Paulo Guedes tinha uma situação
07:08assim naquilo, tá?
07:09No contexto da pandemia.
07:10Os que não são bobos, eles guardaram aquilo em caixa, o que o governador faz?
07:15Ele poupa três anos para gastar quatro anos, isso é do jogo, tá?
07:20Desculpe, essas transferências foram no contexto da pandemia, certo?
07:23No contexto da pandemia, tá?
07:25Bom, e aí, então, o que que acontece?
07:27Como os estados estavam com caixa, e os governadores estavam olhando para o cenário
07:32até dezembro, eleitoral até dezembro, disse, bom, dá para aventar, mas quando você projeta
07:38essa queda para 12 meses à frente, olhando para 2023, o quadro é muito sério, nós vamos
07:44passar de uma situação de estados fortemente superavitários, tá?
07:51coisa que começou ainda em 2021, mas antes era praticamente um sonho, né?
07:58Naquela situação de anos anteriores, para uma situação em que já tem gente prevendo
08:03que estados e municípios vão novamente apresentar déficit ano que vem.
08:07Então, esta mudança para muito pior de estados e municípios foi cavada pelo governo Bolsonaro.
08:16Ela vai incidir sobre o governo Lula, mas a responsabilidade integral disso é do governo federal,
08:22atual, tá?
08:23Agora, vamos para o caso das contas do governo federal.
08:28Nesse, como eu falei, frenesi do Bolsonaro, querer ganhar as eleições a qualquer custo,
08:35tá?
08:36Ele disse o seguinte, bom, os estados têm que reduzir a taxação suficiência, e aí o governo
08:43federal, teoricamente, entre aspas, para dar o exemplo, ele corta piscovins da gasolina.
08:51Então, teoricamente, só por alguns meses, até dezembro, ano que vem, é para voltar.
08:58Bom, mas aí, de duas a uma, se aquilo foi só por alguns meses, o caráter eleitoral é...
09:07Fiquei escandorado.
09:08Se for duradouro, para o ano que vem, temos um problema, porque como as contas vinham muito
09:16bem, e isso afetou apenas alguns meses, esse ano deu para segurar.
09:22Mas, ano que vem, a gente está falando de abrir mão de uma receita de dezenas, são, literalmente,
09:28dezenas.
09:30Aí depende do que for voltar ou não.
09:32Se botar tudo num pacote, pode ser até 50 bilhões, é muito dinheiro, são 3 ou 4 bilhões,
09:40tá?
09:42Então, é um ponto de interrogação, porque não está claro ainda, no meio da confusão
09:49do grupo de transição, o presidente Lula indo lá para a Copa do Egito, enfim, mil
09:54coisas para serem acertadas.
09:56Ninguém tem a menor ideia exatamente do que vai acontecer com essa receita ano que
10:01vem.
10:02Do ponto de vista fiscal, né?
10:04Você sabe que eu sou fiscalista, ainda que isso gire um problema pela inflação, eu
10:09preferiria que essa receita voltasse ano que vem.
10:13Mas, como eu falei, tem um ponto de interrogação.
10:16E, pelo lado do gasto, vamos entender o seguinte.
10:19Antigamente, o Bolsa Família, programa elogiado por Polo, super bem avaliado, etc., que tinha
10:27tido a sua eficácia no combate à miseria extrema, pagava um que se chama de ticket
10:33médio, um valor médio, né?
10:35De 190 reais por família para 13, 14 milhões de famílias.
10:41E, evidentemente, nós tivemos um problemão enorme com as consequências sociais que estão
10:48presentes até hoje, né?
10:50E aí, nesse contexto, então, o antigo Bolsa Família é rebatizado de uma forma, assim,
11:00eu diria tipicamente latino-americana, é absolutamente ridículo, né?
11:04Você acha que vai mudar as coisas mudando o nome, então, é rebatizado para o Auxílio
11:10Brasil, a consequência vai ser que, no ano que vem, vai se chamar novamente Bolsa Família,
11:15né?
11:15E, provavelmente, se gastou um dinheirão emitindo cartãozinho com o nome da família.
11:20Exatamente.
11:21E ampliado para um total de famílias que agora chega a 21 milhões e, além disso, o valor
11:27é ampliado inicialmente para 400 reais e, sobre isso, se adiciona o adicional como
11:34crédito externário em 2022, mas numa situação em que até as pedras da rua sabiam que era
11:40impossível voltar a cair para 400 ano que vem.
11:45Então, este dinheiro extra não cabe no teto, só para situar quem está nos assistindo.
11:52O Bolsa Família, ele gastava, grosso modo, da ordem de grandeza de 40 bilhões de reais
12:01por ano.
12:01Agora estamos falando de um programa que vai gastar mais de 150 bilhões e não vamos
12:10resolver o problema da miséria.
12:12Isso é um case de incompetência nacional, porque se você desce...
12:19Agora, eu espero que o novo governo, claro que não imediatamente, porque isso demanda
12:23tempo, estudos, revisão de cadastros, etc., mas com essa bolada de dinheiro, dá para
12:31fazer muita coisa em termos de combate à pobreza.
12:35E esse programa está claramente mal desenhado, do jeito que for.
12:39Precisa uma focalização melhor.
12:42Sim.
12:43Então, o que eu quero dizer é o seguinte, por conta de decisões tomadas ainda no governo
12:49Bolsonaro, ainda que formalmente não incidentes em 2023, mas na prática social e politicamente
12:57sim, nós estávamos com um papagaio contratado para o ano que vem, embora não no orçamento,
13:05porque não tem lei para isso, é enorme.
13:08E aí chega o novo governo, ainda mais com as características tradicionais do PT, que
13:15gosta de gastar, etc., e então essa conta aqui, se fosse pelo auxílio, pelo plus do auxílio
13:24Brasil, seria da ordem de grandeza de 60 bilhões, rapidamente escala para 100 bilhões,
13:33e aí, sem que ninguém entenda exatamente a razão dessa numerologia, dois dias depois
13:41a escala para 175 bilhões.
13:44Isso é preocupante porque o adicional estava crescendo na base dos 20 bilhões, porque é
13:49útil, não é?
13:50Porque era meio alarmante.
13:54Aí entrou a turma mais moderada e o que vai resultar, saberemos a princípio nos próximos
14:01dias, não é?
14:03A conta daquilo que no jargão do mercado financeiro vinha sendo chamado de waiver, waiver é uma
14:12expressão em inglês para uma ideia de perdão, perdão de dívidas, para uma excepcionalidade
14:21acima do teto, que na verdade se somava àquelas exceções que já estavam previstas, como
14:27o Fundeb, que não está no teto, mas é gasto, etc., e são valores considerados da ordem
14:33de 50, 60 bilhões normalmente, tá?
14:36Então, a isso, nós já tínhamos um waiver contratado, inevitável, de 60 bilhões, e aí
14:44começou a se falar de 175 bilhões, o tamanho disso está em discussão, na verdade está
14:50tudo em discussão, eu e muitas pessoas, digo eu porque eu escrevi junto com o Manuel
14:58Pires um artigo nessa linha, mas reflexões parecidas foram feitas por várias pessoas
15:04que reconheciam que o teto, do jeito que estava para o ano que vem, era impossível de cumprir,
15:10então que era inevitável ter alguma regra excepcional para o ano que vem, assim como
15:16aqui vivo este ano, excepcionalmente, com aquela permissão que já estava acima do teto,
15:23e que como na ausência dessa mudança, em janeiro, o valor do auxílio Brasil trairia
15:30para 400 reais, isso é inimaginável, exatamente, então que teria que haver alguma forma de
15:37colaboração entre o governo que sai e o governo que entra, com a intermediação do deputado
15:42Arthur Lira, para aprovar alguma coisa emergencial até 31 de dezembro, e aí a regra de 2024
15:50em diante se discutiria com calma durante 2023.
15:55Então, você está de acordo com a tese de que é preciso limitar esse waiver, essa licença
16:06para gastar, a 2023? Não é possível criar agora um gasto que vá durar pelos próximos
16:15quatro anos?
16:17Olha, existiria uma possibilidade, que eu acho remota, que me parece defensável, de aproveitar
16:35o embalo de boa vontade, a reunião do presidente Arthur Lira com o presidente Lula, que disse
16:41recentemente, etc., para eventualmente aprovar algo para os próximos quatro anos, desde que
16:51faça sentido e seja dentro do, eu vou usar uma expressão em inglês, não gosto muito, do
16:57framework, do envólucro da regra atual, onde simplesmente você pegaria a regra atual e diz zero, diz
17:07alguma coisa, onde diz... Então, você pega esse mesmo arcabouço. Por quê? O que eu acho isso? Porque, como a regra
17:14atual foi bastante discutida naquele momento e, ao mesmo tempo, todo mundo sabe que não poderá vigorar,
17:21você retocar isso, retocar ela, mas mantendo a lógica, que é algo que pode fazer sentido ter uma regra
17:32que dure por quatro ou cinco anos, com o seguinte argumento, que eu acho válido, tá? Vamos deixar 2023
17:42para discutir a reforma tributária. O que o país vem mal discutindo há 20 anos, está madura, a minha visão sobre isso é que
17:51eu não sou participante do debate sobre a reforma tributária, que é um debate muito técnico de
17:57tributaristas, não sou tributarista, cada um tem que conhecer a sua limitação, mas pela
18:02leitura do jornalismo, no caso, naquela reforma participando ativamente, eu sentia que depois de 25
18:09anos de pregar a reforma previdenciária, em 2019 ela estava caindo de madura para ser aprovado. E naquele
18:16momento, claramente, não havia um amadurecimento da discussão para aprovar a reforma tributária.
18:23Hoje, me parece que há, tá? Vou dizer, não sou especialista em reforma tributária, mas me parece, pela leitura do jornalismo,
18:31que está todo mundo, se dá bem a forma que estava todo mundo cansado de discutir previdência em 2019, está todo mundo cansado de discutir reforma tributária,
18:39mais ou menos, as pessoas têm uma ideia. Então, certo consenso, né? E aí, se você tiver que discutir regra do teto e reforma tributária, a gente sabe como é difícil aprovar reformas, tá? No Brasil, uma pode prejudicar um pouco a outra, então poderia haver uma lógica. O que eu sou contra,
19:03que eu sou contra, claramente, tá? E a ideia de aprovar uma regra para os próximos quatro anos, que seja muito diferente da atual e que viole o espírito da atual. Por duas razões. Primeiro, porque se for muito diferente da atual,
19:26nós estamos incorrendo no mesmo vício que eu e muitos outros criticamos, tanto na PEC dos Precatores, como na PEC e Kamikaze, independentemente do mérito,
19:39que eu também era contra, discutir uma reforma constitucional que sempre foi objeto de discussão durante meses, se não anos, em apenas uma semana. O que é absurdo, tá?
19:51E, em segundo lugar, porque se envolver uma série de coisas, como as que têm aparecido nos jornais nos últimos dias, acho que a gente estará na presença de uma distorção da regra.
20:09Então, por exemplo, colocar um monte de coisas no chamado extrateto. Deixa só situar quem estiver nos assistindo, tá? Porque tem algumas tecnologias importantes.
20:21O leigo pode interpretar que a regra do teto se aplica a todo o gasto público, tá? Só que, por ocasião da aprovação do teto, em 2016, tá?
20:34Seja por algumas contingências associadas a comportamentos aleatórios e excepcionais de determinadas rubricas de gasto, seja por negociações políticas da época, algumas rubricas ficaram fora da restrição, tá?
20:52De qualquer forma, isso, naquele momento, não foi muito relevante. Se você pegar o que ficou fora do teto no ano original de 2016, foi da ordem de 3% do gasto, tá?
21:05Não foi muito. Só que, o que que ocorre?
21:09É, é do jogo. Político gosta de gastar, tá? E aí, se você tiver uma regra que deixa uma brechinha, não tenha dúvida, por essa brechinha vão tentar passar tudo.
21:24Um elefante.
21:24Exatamente. Aí, no ano de 2020, no contexto da pandemia muito especial, etc., por quase unanimidade, não me lembro se teve um voto contrário ou uma abstenção, passou a mudança do Fundeb, tá?
21:43Com mais recursos para o Fundeb. Isso é um caminhão de dinheiro, tá? Estamos falando, meio que dobrar, praticamente dobrar as despesas para o Fundeb ao longo de alguns anos.
21:56E isso foi aprovado quase por unanimidade, com o argumento de que, abre aspas, não afeta o teto.
22:05Por quando ele está formado, o argumento era correto, que o Fundeb estava fora do teto.
22:10Mas, obviamente, viola é o espírito do teto. O teto não foi feito para que a gente comece a jogar coisas no extra-teto.
22:18Então, onde passa a boi, passa a boiada, como diria o companheiro Ricardo Salles, não é?
22:26Então, o que que aconteceu? Ao se perceber isso, qual é a tentação?
22:33Ah, começa a jogar coisas para cima do teto, tá?
22:36Ah, a Bolsa Família. Então, vamos botar a Bolsa Família para cima do teto, porque não dá para restringir, etc.
22:46Hoje, a Bolsa Família, o Auxílio Brasil, como se queira denominar, vai para 21 milhões de pessoas e está se tentando viabilizar um pagamento de 600 reais.
22:59Carlos, você queira adivinhar o que que vai acontecer com o número de pessoas e com o valor se isso ficar fora do teto em 2024?
23:09Eu suspeito que vai ter mais famílias e que o valor vai ser maior.
23:15Ora, isso viola completamente o espírito da regra do teto, que é ter uma restrição, tá?
23:24Evidentemente, com o Auxílio Brasil, a gente está falando de coisas sérias, dramáticas, etc.,
23:28mas, ao mesmo tempo, também, isso tem que ser inserido dentro da discussão fiscal mais ampla, tá?
23:34Então, o exemplo que eu uso para o leigo entender é que isso se assemelha à ideia de eu dizer o seguinte,
23:42eu vou ser durão, eu estou gordo, tenho que emagrecer 20 quilos, vou botar uma dieta super rígida.
23:50Agora, aquilo que eu comer entre 8 e 9 horas da noite não conta, tá?
23:56E a ravioli também não conta.
23:59E aquele bolo da mamãe também não.
24:02Então, ora, se eu começo a ajudar, a dieta vai para os passos.
24:06Então, não é sério, tá?
24:08Nós temos que ter uma regra que, no mesmo lugar, ela tem que ser simples, tá?
24:17Pode-se discordar ou concordar com o teto, mas todos entendemos que é uma regra muito simples.
24:24O exemplo que eu cito é o contraponte com a reforma previdenciária.
24:30Isso não é uma crítica à reforma previdenciária, porque não tinha como não ser assim, por todos os detalhes, etc.
24:37Mas quando você imprimia a reforma da Previdência, dava mais de 20 páginas de UOL, empresas, tá?
24:45Pala a quantidade de artigos, alinhas, parágrafos, incisos, etc.
24:49A regra do teto é uma página e meia, tá?
24:53Então, na reforma da Previdência, cada inciso era uma negociação em separado, com os rurais, com as mulheres, com os policiais, etc.
25:03A regra do teto, você podia discutir um ponto, tirar do teto alguma coisa, mas era uma negociação muito simples, tá?
25:12Um era um romance, um é um romance, o outro é um soneto.
25:16Exatamente, boa analogia, tá?
25:19Então, esta simplicidade tem que ser preservada, ainda que com outros números.
25:25E, em segundo lugar, tem que ser uma regra que seja crível e que seja consistente com o que se espera que seja um quadro de sustentabilidade fiscal, olhando para o final da década.
25:40Tem algumas discussões acontecendo, né?
25:42Vamos combinar uma regra de gasto com uma regra de superávit primário.
25:51Tem algumas ideias no mercado, né?
25:54Para substituir essa regra muito simples do teto.
25:58Então, são duas perguntas.
26:02Me parece que você não acha que é o momento de trocar por uma regra muito diferente.
26:07Existe alguma delas que você acha melhor, dessas que estão ocorrendo aí no mercado?
26:13Vamos aí, se me permite, me alongar um pouco mais nessa resposta.
26:18Porque eu quero historiar um pouquinho as questões.
26:23Eu fui, muito modestamente, um dos participantes da origem desse debate.
26:30Um debate que se inicia nos anos 90, quando a gente não tinha nada para a unidade da Pedra Lascana.
26:37E, aos poucos, no debate, não apenas eu, um monte de gente, passa a defender a ideia de ter metas fiscais.
26:45E aí, desse debate, surge o quadro fiscal de 1999, do ajuste, da adoção do chamado TRIP,
26:56em que se adota um regime que, com todas as modificações e as idas e voltas vindas da economia brasileira,
27:06mais ou menos foi mantido durante 20 anos, ainda que depois se tenha passado de piso de supré primário para teto de déficit primário,
27:18que era a ideia de dizer o seguinte, vamos ter uma meta primária,
27:23e aí tudo passa a girar em função disso.
27:28Isto cumpriu seu papel.
27:33De alguma forma, foi empate graças a isso, que, nesse período todo, apesar do nosso problema,
27:39evitou-se um calote, como, por exemplo, o da Argentina.
27:45Mas, claramente, isso é um regime que tem um problema na execução do dia a dia.
27:52Que é o seguinte, quando, digamos que você tem algum imprevisto,
27:55como, infelizmente, aconteceu várias vezes,
27:57aí a receita é menor do que a esperada.
28:00É o contrário do que aconteceu este ano, mas aconteceu muitas vezes no passado.
28:05Como você está com uma meta de superar, de a receita menor,
28:08o que você tem que fazer?
28:09Você tem que contingenciar.
28:11Aí você acha que, no começo do ano, vai investir 100,
28:15aí chega o replanejamento de junho,
28:18você descobre que tem que investir só 70,
28:21e depois acaba podendo investir só 50.
28:23Isso é um inferno para o administrador público.
28:26E vamos e convenhamos.
28:29O PT, durante anos a fio,
28:33e mesmo quando era governo,
28:34os grupos mais radicais do PT,
28:36às vezes fazendo oposição interna,
28:39se opunham a esse tipo de raciocínio,
28:42dito neoliberal, etc.
28:45Bom, em parte, como aprendizado desta situação,
28:52e como aprendizado de um conjunto de situações que ocorriam no mundo inteiro,
28:58esta regra foi substituída pela regra do teto de gasto em 2016.
29:05E esta regra do teto de gasto, na época,
29:11ela se valeu de uma reflexão,
29:13que era uma reflexão mundial,
29:15todos os países têm seus desafios fiscais,
29:17e que, resumidamente, era a seguinte,
29:23é importante ter previsibilidade,
29:26a regra de gasto não é a única,
29:30mas ela é superior,
29:34na linguagem dos economistas,
29:35no sentido de ser preferível,
29:37a duas outras regras alternativas.
29:40A da meta primária,
29:41que tem esse problema que eu mencionei,
29:44e a de um objetivo de dívida,
29:46porque é claro que o que você quer é controlar a dívida,
29:50mas você controla a dívida a partir da gestão do gasto.
29:55Digamos que você tenha um objetivo de dívida,
29:57aliás, o que acontece às vezes nos Estados Unidos,
30:02que, teoricamente, tem um teto de dívida.
30:04Aí você está se aproximando do teto,
30:07e é uma confusão,
30:08quem está na oposição tem um enorme poder de chantagem,
30:12aí você tem que fechar o governo,
30:14porque o governo não pode funcionar,
30:15a pessoa não é uma ideia,
30:17não é prático.
30:21Então, qual é a ideia?
30:23E você ter, novamente,
30:25um arcabouço em mente,
30:29o que você tem em mente?
30:31É procurar uma trajetória razoável
30:34da relação entre a dívida e a dívida.
30:36Esse que é o objetivo.
30:38Mas, para isso, você faz uma análise como,
30:41para os próximos anos,
30:42o adequado seria ter uma expansão X.
30:48Na regra do teto,
30:51optou-se, naquele contexto específico,
30:54e eu acho que era compreensível naquela situação,
30:57por adotar algo muito radical,
31:00que era definir uma expansão zero.
31:04Para você ter uma ideia,
31:06Carlos,
31:07o gasto,
31:09ele aumentou durante 25 anos,
31:13entre 1991 e 2016,
31:17a uma taxa real de 5% ao ano.
31:20E o que você sinalizou para o país é o seguinte,
31:24olha, aquilo que aumentou durante um quarto do século,
31:275% ao ano,
31:28agora, nos próximos 10 anos,
31:30vai aumentar zero.
31:31Da síndrome...
31:32Da síndrome...
31:32Do décimo terceiro trabalho de Hércules, tá?
31:35É, da síndrome de abstinência, né?
31:38É.
31:39Achava que...
31:40Eu fui a favor da regra do teto,
31:42achava que era viável.
31:44Num contexto,
31:46lembremos,
31:472016,
31:48aquilo é aprovado,
31:50ao mesmo tempo em que o governo estava enviando,
31:52a proposta de reformar a previdência,
31:55havia otimismo de que ela seria aprovada em 2017,
31:59como teria sido,
32:00se não fosse o famoso escândalo do Joesley,
32:04e tudo mais, tá?
32:06Depois aconteceram uma série de coisas
32:08que, na prática,
32:10inviabilizaram o cumprimento da regra
32:12até 2026,
32:14que é como estava previsto.
32:16E o próprio Pablo Guedes,
32:19ele tem toda essa retórica do gasto, etc.,
32:22mas ele foi o primeiro
32:23a descumprir a própria regra,
32:26quer dizer,
32:26a regra era do governo anterior,
32:27mas ele a tinha assumido,
32:29com a PEC dos Precatórios
32:30de final de 2000,
32:31e deses...
32:33Desculpe,
32:3421.
32:35E coincidiu com a PEC e Kamikaze
32:38desse ano com a excepcionalidade, tá?
32:41Toda a regra do teto,
32:43atual, digamos,
32:45a dizer,
32:45se o próprio Pablo Guedes,
32:47na prática,
32:47não respeita a regra do teto,
32:49então,
32:49o que dirá, então,
32:52o PT,
32:53se assumir isso o poder?
32:54O PT se sente desobrigado
32:56e, realmente,
32:57a regra original
32:58é absolutamente impossível
33:00de cumprir hoje,
33:01caiu a ficha para todo mundo,
33:02ninguém acha que a regra original
33:04pode ser cumprida,
33:06o que se trata
33:06é de estabelecer
33:08outra regra
33:09em substituição
33:10à regra do teto,
33:12e aí a discussão
33:13é qual regra.
33:14O ponto de vista
33:15que eu tenho
33:15defendido
33:17é que
33:17o reconhecimento
33:19de que a mudança
33:20é inevitável
33:21não significa
33:23que
33:23nós
33:24tenhamos que abrir mão
33:26da ideia
33:27de restrição,
33:28tá?
33:29A ideia de restrição
33:31ela é,
33:32do meu ponto de vista,
33:33muito importante
33:34para o país,
33:37pedagogicamente,
33:38tá?
33:39Para dois grupos
33:40de pessoas,
33:41para os políticos,
33:42porque a coisa
33:43que o político
33:43mais gosta
33:44é gastar
33:45sempre a restrição,
33:46e para a opinião
33:47pública
33:47em geral,
33:49tá?
33:49Porque aí você
33:50tem uma discussão
33:51honesta,
33:52aberta,
33:53e diz o seguinte,
33:54ah,
33:54queremos aumentar
33:55tal programa
33:57é legítimo,
33:58tudo é legítimo
34:00numa democracia,
34:01ou quase tudo,
34:01tá?
34:03Mas,
34:03se queremos isso,
34:05então,
34:05não poderemos expandir
34:07tanto,
34:07tal ou,
34:08ou,
34:08eventualmente,
34:09se a gente quiser
34:09expandir muito,
34:10alguma outra rubrica
34:12terá que cair.
34:14E aí se tem
34:14uma discussão,
34:17na verdade,
34:19Carlos,
34:19numa democracia
34:21que funcione
34:23razoavelmente,
34:25o debate
34:26do orçamento
34:27é o debate
34:28mais importante
34:29que existe
34:30na sociedade,
34:31porque aí se discute
34:32onde os recursos
34:33públicos
34:34serão gastos.
34:36Aqui no Brasil,
34:37só para fechar,
34:39melhoramos muito
34:40a gestão fiscal,
34:42em alguns aspectos,
34:43mas o processo
34:44orçamentário
34:45associado à qualidade
34:46do debate
34:47ainda deixa
34:48muito a desejar.
34:49O orçamento enviado,
34:51sempre dia 31 de agosto,
34:53nós temos
34:53uma equipe técnica
34:55na SOC,
34:56na Secretaria
34:56do Orçamento Federal,
34:57que faz isso
34:58muito bem,
34:59etc.,
34:59mas de uma logerada,
35:01isso fica
35:02sem discussão
35:03nenhuma
35:03durante três meses,
35:04ninguém dá
35:05a menor pelota,
35:06tenha ou não,
35:07eleição,
35:08aí quando chega
35:08o começo de dezembro,
35:10começa a ser discutido,
35:11e aí tem negociações
35:12frenéticas
35:13durante um ou dois dias
35:15perto do Natal,
35:17e aí o que é relevante
35:18é aprovado
35:19praticamente
35:20sem que tenha espaço
35:21para nenhuma discussão
35:23substancial,
35:23porque aquilo
35:24que era para ser
35:25debatido
35:25durante três meses
35:27acaba sendo
35:28debatido,
35:29como dizem
35:30na língua castelhan,
35:32entre gás
35:33e medianoche,
35:34não é?
35:36É,
35:37no final de dezembro.
35:40Você acha
35:41que o PT
35:42deveria
35:42anunciar
35:43imediatamente
35:44a ideia
35:45dele
35:46para a regra fiscal?
35:47O que ele
35:48pretende fazer?
35:48você acha
35:49que é importante
35:50que isso aconteça
35:51já ou ele pode
35:51se dar ao luxo
35:52de esperar
35:52até o ano que vem?
35:56Não,
35:56e isso terá
35:57que acontecer
35:58a curto prazo,
36:00porque mesmo
36:00com todo
36:01esse processo
36:03de tratoragem
36:04no Congresso,
36:05etc.,
36:05como tem
36:06o Natal,
36:08ainda que o Natal
36:09caia no final
36:10de semana,
36:11enfim,
36:11já alguns dias antes
36:12as coisas começam
36:13a arrefecer,
36:15então se você
36:16faz a conta
36:17de trás
36:17para frente,
36:18considerando
36:19os tais
36:20interstícios
36:20que tem que ocorrer,
36:22o fato de que
36:23a iniciativa
36:23tem que ser
36:24para uma casa,
36:25depois ir para outra,
36:27e as negociações
36:27políticas
36:28são diferentes,
36:30não é?
36:30Porque são partidos
36:32com forças diferentes,
36:33porque estão
36:34associados,
36:35então,
36:36isso inevitavelmente
36:38está associado
36:39no jogo
36:40da política
36:40ao debate
36:42que ocorrer
36:45que ocorre
36:45sotovolte,
36:46não é?
36:47Nos bastidores
36:48sobre a sucessão
36:50e a negociação
36:52para a sucessão
36:52do Pacheco
36:53e uma,
36:54a negociação
36:54para a sucessão
36:55do Lira
36:56e outra.
36:58Eu sou analista
37:00econômico,
37:01não analista político,
37:02mas,
37:03olhando os jornais,
37:05me dá a impressão
37:06de que
37:08o preço
37:09para isso
37:10transitar
37:11com suavidade
37:12na Câmara
37:13talvez seja
37:14o apoio
37:15implícito
37:16do presidente Lula
37:18à reeleição
37:18do Arthur Lira
37:19para o presidente
37:20da Câmara.
37:21Isso acho que
37:22está ficando claro
37:23na leitura
37:24dos jornais.
37:26Mas tem muita
37:27gente dizendo
37:27que está demorando
37:28para anunciar
37:29nome de ministro
37:30e, enfim,
37:32qual é o plano
37:33fiscal,
37:34qual é,
37:34dá algum indício
37:35de como é que
37:36isso vai ser tratado.
37:37Você acha que está demorando
37:38ou está dentro
37:38do esperado mesmo?
37:42O painel é político,
37:44então,
37:44é simplesmente
37:45chegar a uma combinação
37:47dentro do Congresso.
37:49Eu, honestamente,
37:50acho que a forma
37:53em que se deram
37:54os acontecimentos
37:55foi muito ruim
37:57em relação
37:58a como,
38:00idealmente,
38:01esse jogo
38:02deveria se processar.
38:03Eu, como cidadão,
38:06achava que
38:08Lula
38:08deveria anunciar
38:10o nome do ministro
38:11entre o primeiro
38:12e o segundo turno.
38:13Mas, evidentemente,
38:14quem entende
38:15de política
38:15e o Lula
38:16não sou eu,
38:18então,
38:18tem uma lógica
38:19em fazer isso,
38:21tudo bem,
38:21tá?
38:22Mas, eu, honestamente,
38:23achava que
38:24depois
38:26de decorrer
38:27da eleição,
38:27ou seja,
38:28já,
38:28sem que isso
38:30viesse a afetar
38:30negativamente
38:31alguém que,
38:32eventualmente,
38:33se anunciasse o ministro,
38:34poderia deixar
38:35de votar no PT.
38:36Eu não vejo muito bem
38:38o que que um eleitor
38:40do Lula,
38:42eventualmente,
38:42insatisfeito,
38:43que iria votar em branco
38:45para eleger o Bolsonaro.
38:46Esse raciocínio
38:47não entra
38:47muito bem
38:48na minha cabeça.
38:49Digamos que seja
38:50aceitável.
38:51Bom,
38:52mas uma coisa
38:52era a discussão eleitoral,
38:54outra é depois.
38:55Vencida a eleição,
38:56qual é o obstáculo?
38:57Não é possível
38:58que todo mundo
39:00dizia que o Lula
39:01se fechava em copa
39:02sobre isso,
39:03que ele não conversou,
39:04não abriu o jogo
39:08com absolutamente
39:09ninguém.
39:10Mas ele teve
39:11um ano e meio
39:12para se preparar
39:13para esse momento.
39:14Então,
39:16por que não anunciar
39:17no dia 31 de outubro
39:19ou no dia 1º?
39:19Aí,
39:20não anuncia
39:21e se
39:22começa
39:24a incorporar
39:25novo valor
39:26nessa conta.
39:27Ah,
39:27o Auxílio Brasil
39:28para mais gente,
39:29R$ 600,00.
39:30Ok,
39:30inevitável.
39:32Ah,
39:32depois desenrola isso,
39:34tal programa,
39:36aumento para funcionalismo.
39:37Cada uma dessas coisas
39:38tem a sua lógica
39:39e a sua justificativa.
39:40Agora,
39:41quando você soma,
39:42dá os tais
39:43R$ 175,00.
39:45Agora,
39:46imagina,
39:46isso se
39:47assemelha
39:49a uma discussão
39:50numa mesa
39:52onde
39:53o cara
39:54que vai pagar
39:55a conta do jantar
39:57não está presente
39:58e fica todo mundo
39:59discutindo
39:59qual vai ser
40:01o vinho
40:01que vai ser escolhido.
40:03O cara
40:03que paga a conta
40:04não está,
40:05então você pega o vinho
40:05mais caro.
40:07Então,
40:07assim,
40:08isso tudo
40:09ter ocorrido
40:10sem o ministro
40:12da Fazenda
40:12escolhido,
40:13cuja função
40:14em qualquer democracia
40:15do mundo,
40:17na Suíça,
40:17na Alemanha,
40:19aqui,
40:19na Argentina,
40:20e dizer não
40:21a nove
40:22de cada dez
40:23pleitos,
40:24tá,
40:25é muito ruim
40:26para o processo,
40:27porque agora
40:28quem for anunciado
40:29nos próximos dias,
40:31ou daqui a 15 dias,
40:32não sei,
40:33vai receber um
40:34prato feito,
40:35não é?
40:35É muito difícil
40:36que,
40:38com o caminho
40:39andado
40:40que a gente
40:40já teve,
40:42quem chegar,
40:43venha dizer,
40:43não, não,
40:44para tudo,
40:45vamos,
40:45voltar tudo
40:46para estar caseiro,
40:47se tiver sido definido
40:49um waiver
40:50de 150 bilhões,
40:52o meu ministro
40:53não vai conseguir
40:54retroagir isso
40:55para apenas
40:56100 bilhões,
40:57entendeu?
40:57A menos que seja
40:58um dos quatro
40:59que estão envolvidos
41:00na transição.
41:04Acho que
41:05a dinâmica
41:07dos acontecimentos
41:08já tomou
41:10um rumo
41:11que teria
41:11sido outro,
41:13tá,
41:14se o ministro,
41:16ministro,
41:17confeições
41:18ortodoxas,
41:19vamos dar,
41:20digamos,
41:20não,
41:21se o Meireles
41:22ou o Persuarida,
41:23são os dois nomes
41:24que tivessem sido
41:26anunciados
41:27no dia
41:2721
41:28ou no dia
41:29primeiro,
41:30com certeza
41:31absoluta,
41:32essa conta
41:32não estaria
41:33em 175 bilhões.
41:35Quer dizer,
41:35no primeiro momento
41:37em que essa conta
41:37começasse a escalar,
41:39essa pessoa
41:40ia dizer,
41:40por aí,
41:41alto lá,
41:42vamos baixar
41:43essa bola,
41:43tem coisas
41:44em elegar,
41:45mas isso
41:45não é necessário,
41:46isso não é necessário,
41:47isso pode esperar
41:48para 2024,
41:49etc,
41:50etc.
41:51Muito bem.
41:52Rapidinho,
41:52para a gente encerrar,
41:54tem um problema
41:55do cenário internacional,
41:56né?
41:57Sim.
41:58O cenário internacional
41:59parece que não vai ser
42:00muito propício,
42:01né,
42:01no começo do ano
42:03que vem e que,
42:04pelo que eu ouço,
42:05também recomendaria
42:07uma redução
42:09nos gastos,
42:10puxar o freio,
42:12não é isso?
42:14Estou certo
42:15nessa leitura
42:17ou não?
42:21Bom,
42:22aí tem um problema
42:23que se todos os países
42:25fazem isso
42:26ao mesmo tempo,
42:27vai haver
42:28uma grande...
42:31Uma agência
42:32global.
42:32Global,
42:33né?
42:34Na verdade,
42:35cada país tem
42:36a sua lógica,
42:37tem países
42:38que são mais afetados
42:40pelo problema
42:41energético
42:43do que outros,
42:44não é?
42:45Então,
42:45digamos,
42:45a questão energética
42:47afeta
42:48de forma dramática,
42:49por exemplo,
42:50a Alemanha,
42:51afeta
42:51uma intensidade
42:53claramente menor,
42:54Estados Unidos,
42:57etc.,
42:57tá?
42:58E aí,
42:58nesse contexto,
42:59o Brasil tem
43:00essa particularidade
43:02que,
43:03na verdade,
43:04é reduzir
43:06o gasto
43:07em termos reais
43:08para o ano que vem,
43:09em função
43:10de todo esse contexto
43:11do qual estamos falando,
43:13é virtualmente
43:14impossível, tá?
43:16O que se trata
43:17é de evitar
43:18que,
43:18em um contexto
43:19difícil,
43:20a gente
43:21exagere
43:22nessa gastança.
43:23perfeito.
43:27Se você pudesse
43:29resumir
43:30em poucas palavras
43:31para as pessoas
43:35que estão aqui
43:36sentadas
43:36esperando o Natal,
43:38esperando o começo
43:40do próximo ano,
43:44qual a expectativa
43:45para o início
43:45do governo Lula?
43:46O governo Lula
43:47vai conseguir começar
43:48com o alto astral
43:50ou vai começar
43:51com todo mundo
43:52já roendo as unhas
43:53de...
43:55do que é que depende
43:56essa...
43:58O governo Lula,
44:00ele tem
44:02uma vantagem,
44:05na minha avaliação,
44:07evidentemente,
44:08de começar
44:10com um sentimento
44:12de alívio
44:15associado
44:15à normalidade,
44:17tá?
44:18Definitivamente,
44:19de 100%
44:20dos seus eleitores,
44:21que sejam
44:23ou não
44:23petistas
44:24votaram nele
44:25exatamente
44:26por isso,
44:28e acredito eu
44:29até
44:30de uma parcela
44:32do eleitorado
44:34do Bolsonaro
44:35que votou
44:36no Bolsonaro
44:37por receio
44:39de estripulias
44:40econômicas
44:41do PT,
44:42etc.,
44:42mas que também
44:43estava um pouco
44:44cansado
44:44desse...
44:46A maioria das pessoas
44:50não gosta
44:51de acordar
44:52todo dia
44:53e ter
44:53uma impressão...
44:54Sobressalto.
44:55ele começa
44:59com isso
45:00e
45:01há uma diferença
45:03muito grande
45:04em relação
45:05a outras
45:05transgressões
45:06e,
45:06particularmente,
45:07em relação
45:08a de 2002,
45:102003,
45:11que é a autonomia
45:11do Banco Central.
45:13O Banco Central
45:14é toda uma discussão
45:15técnica
45:15sobre se começou
45:17tarde
45:18ou não
45:18o processo
45:19de elevação
45:19do juros,
45:20mas o fato
45:21é que,
45:22na minha avaliação
45:23e acho que
45:24na avaliação
45:24dominante ao mercado,
45:25ele fez
45:26o que tinha
45:27que fazer.
45:28Se começou
45:29no momento oportuno,
45:30se deveria ter ido
45:31até parado
45:32em 13,50,
45:33ou ido até
45:3315%,
45:34são tecnicalidades
45:36sujeitas a controvérsia,
45:38mas, em linha geral,
45:39ele fez o que tinha
45:40que fazer
45:40e agora
45:40vai colher
45:42os luros
45:43com uma redução
45:44da inflação
45:46importante que seja
45:47mantida
45:48o ano que vem,
45:49digamos,
45:49dando números
45:51à questão.
45:53A inflação
45:54em 12 meses
45:54chegou a bater
45:5512%,
45:56tudo indica
45:58que no final
45:59do ano
45:59seria em torno
46:00de 6%,
46:02claro que com
46:03essa deflação
46:05pouco à boca,
46:08não é?
46:08De três meses
46:09de julho,
46:11agosto e setembro,
46:13que não se repetirá
46:14ano que vem,
46:15mas, enfim,
46:16com uma perspectiva
46:17de,
46:18a princípio,
46:19voltarmos a ter
46:20uma nova redução
46:21de inflação
46:23ano que vem
46:23e tentar
46:24procurar
46:25algo parecido
46:27com a meta
46:28de inflação
46:29de 2024,
46:30que é
46:30de 3%.
46:32Então,
46:33ele começará
46:34com esse
46:35duplo benefício,
46:36de ter um
46:38ar de normalidade
46:39que começa
46:40a se respirar
46:41no país
46:42depois desses anos
46:43e tantos
46:44sobressaltos
46:45e do fato
46:46de que,
46:47como se diz
46:48no jargão político,
46:49que o trabalho
46:50sujo,
46:51por assim dizer,
46:52do Banco Central
46:53já foi feito,
46:54não é?
46:55Ninguém imagina
46:56o Banco Central
46:56eleganos juros,
46:58não é?
46:58A questão é
46:59quando começará
47:00a reduzir.
47:02E há sempre
47:04o benefício,
47:05não é?
47:05Da lua de mel,
47:07como se queria definir,
47:08ainda que,
47:09por conta
47:09de todo esse fenômeno
47:10das mídias sociais,
47:13a lua de mel
47:13para os romanos
47:14dura bem menos
47:16do que antigamente,
47:17não é?
47:17Antigamente a lua de mel
47:18demorava um mês
47:20para os casais,
47:21hoje,
47:21três para depois
47:23já estão brigando,
47:23não é?
47:24E sem champanhe.
47:27Mas, enfim,
47:28acho que terá
47:28um ano difícil,
47:30não é?
47:30Com o crescimento
47:31a princípio,
47:34se imagina
47:34alguma coisa
47:35entre meio
47:36e um por cento,
47:38uma inflação
47:39ainda
47:40elevada,
47:42mas
47:42declinante
47:43e o importante
47:45é que
47:46no decorrer
47:47do ano
47:49ele aponte
47:50para um bom
47:522024.
47:53Ele vai ser
47:53espetacular.
47:54Um 2024
47:55em que a economia
47:56cresça
47:57entre 2% e 2,5%
47:59em que
48:00a inflação
48:02se aproxime
48:04da meta
48:05e aí
48:06há duas coisas
48:08em que
48:09o presidente Lula
48:10em particular
48:12terá que
48:14ter um papel
48:15potencialmente
48:17muito especial.
48:18Primeiro,
48:19em
48:20dominar
48:22a ansiedade
48:24que é natural
48:25um pouco
48:27do ser humano,
48:28talvez dele mesmo
48:29do partido
48:29e querer
48:30resolver as coisas
48:31logo.
48:32Ele tem 4 anos,
48:33tá?
48:34Mesmo a questão
48:35tão dramática
48:37da fome,
48:38ninguém vai resolver
48:39esses problemas
48:40dramáticos
48:41da noite
48:41pro dia.
48:42Evidentemente
48:43que há
48:43urgências maiores
48:45do que outras,
48:46tá?
48:46mas ele tem
48:474 anos
48:48pra encarar
48:49os problemas.
48:50Não precisa resolver
48:51tudo
48:51no primeiro,
48:53no primeiro ano
48:53e meio.
48:55E a segunda
48:55questão
48:56e aí
48:57nesse sentido
48:58enfim
48:59o que tem
48:59acontecido
49:00nesses primeiros
49:0110, 15 dias
49:03expira alguma
49:04preocupação
49:05é
49:06com o domínio
49:07dessas
49:08multiplicidade
49:10de correntes
49:10do PT
49:11que é
49:12infernal.
49:14É um negócio
49:14que não pode
49:15acontecer
49:15todo partido
49:17tem as suas
49:17correntes
49:18etc.
49:19Mas no PT
49:20isso é
49:20exacerbado
49:22ao extremo
49:22e isso tem
49:23um potencial
49:24de dano
49:26que pode
49:27ser dramático.
49:28Você sabe
49:29que eu tenho
49:30vínculos
49:31familiares
49:32com a Argentina
49:33mori lá
49:3314 anos
49:34acompanho
49:35de perto
49:35e feita
49:37a ressalva
49:38fundamental
49:39que eu faço
49:40tanto lá
49:40como aqui
49:41de que Lula
49:43não é Cristina
49:44Cristina
49:44não é Lula
49:45tá
49:46há elementos
49:49dentro do PT
49:51não digo que seja
49:52majoritário
49:53mas há elementos
49:53dentro do PT
49:54que tem
49:55alguma
49:56semelhança
49:58com
49:58o modus operandi
50:00dos grupos
50:01juvenis
50:02do kirchnerismo
50:03etc.
50:05E que
50:06assumem
50:07comportamentos
50:08que vão
50:09entre
50:09a patologia
50:11esquizofrenica
50:12estão
50:14no governo
50:15e age
50:16no sentido
50:16de sabotar
50:17o próprio
50:17governo
50:18o exemplo
50:19emblemático
50:20foi o voto
50:21contrário
50:21de uma
50:23ala
50:23do kirchnerismo
50:24curiosamente
50:26capitaneada
50:26pelo filho
50:27da vice-presidente
50:28Maxson
50:29de Kirchner
50:29contra
50:30o acordo
50:32com o FMI
50:34em que se jogava
50:34o futuro
50:35do governo
50:36então
50:37se eventualmente
50:40houver
50:40a escolha
50:41de um ministro
50:44um pouco
50:44mais ortodoxo
50:45ou se for
50:46um ministro
50:47político
50:48mas quer
50:48adotar
50:49linha
50:50mais ortodoxa
50:51eu entendo
50:51que haja
50:52setor do PT
50:53que não goste
50:53mas é necessário
50:54tentar
50:55controlar
50:56essa briga
50:58aliada
50:58porque
50:59se nós
51:01chegarmos
51:02a 2024
51:03com uma
51:05economia
51:05patinando
51:07que não se
51:07recupera
51:08e ao mesmo
51:09tempo
51:09com uma
51:10briga
51:10que isso
51:11acaba
51:11gerando
51:12efeitos
51:13sobre a
51:13economia
51:13você está
51:15precisando
51:15fazer
51:16investimentos
51:18e você vê
51:19cinco ou seis grupos
51:21se digladeando
51:22e não esqueçamos
51:23o seguinte
51:24que o que a gente
51:25vai ver
51:25agora
51:26é inédito
51:28em 40 anos
51:30da vida
51:30do PT
51:31nós estamos
51:33no crepúsculo
51:35do presidente
51:36Lula
51:36ele mesmo
51:37já anunciou
51:38e é compreensível
51:39que não
51:40será
51:40candidato
51:41a reeleição
51:42em
51:432026
51:44tá
51:45então
51:45a briga
51:46sucessória
51:48vai começar
51:50em 2024
51:52as preços
51:52já vão começar
51:53a se perfilar
51:55do jogo
51:56tá
51:56mas novamente
51:58isso não pode
51:59se dar
52:00digamos
52:01ao preço
52:02de uma paralisia
52:04do governo
52:05porque essas coisas
52:06se relacionam
52:07entre si
52:08o empresário
52:09que está precisando
52:10fazer investimentos
52:11se tiver
52:13a percepção
52:14de que o governo
52:15não controla
52:15o processo
52:17e de que eventualmente
52:19poderá
52:20o candidato
52:21do governo
52:22poderá ser
52:23uma versão
52:24extremada
52:25do governo
52:25vai botar
52:26o plano freio
52:27nos investimentos
52:28então
52:29será
52:30muito importante
52:31um desafio
52:32não é?
52:33porque Lula
52:33controlou sempre
52:34com o mundo ferro
52:35o PT
52:36pela perspectiva
52:38que ele tinha
52:38de continuar
52:39agora
52:40na perspectiva
52:42dele sair
52:43do poder
52:44a princípio
52:45de 2027
52:46ele terá
52:48que maximizar
52:50os cuidados
52:50para controlar
52:51esse processo
52:52até o último dia
52:53do seu mandato
52:54excelente
52:56muito obrigado
52:57então Fábio
52:58foi uma ótima conversa
52:59super didática
53:00muito clara
53:01muito obrigado
53:02foi um prazer
53:03um abraço
53:04um grande abraço
53:16e aí
53:18um grande abraço
53:19é um grande abraço
53:22Obrigado.
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