Pastore: "Temos a destruição do cenário fiscal" - O guru econômico de Moro na íntegra - Vídeo Dailymotion

O Antagonista

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Transcript

00:00Muito boa noite, Afonso Celso Pastore, bem-vindo ao Papo Antagonista.

00:08Boa noite, prazer é meu.

00:11Muito bem, participa da nossa entrevista também aqui o Antônio Timóteo, nosso repórter de economia.

00:18Agradeço a participação, Antônio.

00:20Boa noite, Cláudio. Boa noite, professor. Tudo bem com o senhor?

00:23Tudo bem com você também, eu também.

00:26Tudo ótimo.

00:27Muito bem, deixa eu aproveitar aqui, vou também na onda aqui do Timóteo.

00:34Professor, eu estava conversando aqui com o Sérgio Pardelas da Cruzoé,

00:41que ele fez uma capa muito interessante sobre todo o poder do Artulira,

00:44derivado do controle dessas emendas secretas.

00:49É surreal a discussão disso, em pleno século XXI, você ter emendas secretas,

00:56esse poder discricionário, o sujeito usar.

00:59O senhor falou, acho que foi ontem, em algum outro veículo,

01:02comparou o mensalão com esse uso das emendas secretas.

01:07Isso é corrupção, professor?

01:08Deixa eu te dizer, eu falei isso na Câmara dos Deputados,

01:16numa sessão que havia lá, referente ao uso da teoria monetária moderna

01:22e as suas implicações sobre a dívida pública,

01:25com vários deputados que fazem parte de uma investigação que está sendo feita

01:30sobre se se aplica ou não se aplica a teoria monetária moderna, etc.

01:35É uma discussão técnica.

01:38Evidentemente, surgem discussões a respeito de problema fiscal, disso e daquilo,

01:45e, lá pelas tantas, a discussão seguiu o seguinte rumo,

01:52que eu vou reproduzir aqui a minha visão com outras palavras, obviamente,

01:56sobre o que eu falei.

01:57Nós tivemos uma destruição de uma âncora fiscal no Brasil.

02:03Quer dizer, essa pede dos precatórios...

02:05Bom, em primeiro lugar, você pega uma dívida judicial,

02:11transitada de julgado, legítima,

02:14que sempre foi paga pela União

02:17e multa a Constituição para postergar esse pagamento.

02:23Em segundo lugar, você precisava fazer uma ajuda

02:27emergencial, essa é a parte legítima,

02:30a parte que realmente qualquer governo teria que fazer.

02:34Uma ajuda emergencial, a economia brasileira,

02:37você sabe que está desacelerando o crescimento,

02:40o desemprego está muito alto,

02:41está muito difícil obter emprego,

02:44os salários estão caindo.

02:46Você tem uma transferência de renda,

02:48na qual o governo ia gastar alguma coisa com 30 ou 40 bilhões.

02:51Bom, entre a PEC dos precatórios,

02:54que mudou o indexador do tempo,

02:59e mais a postergação dos precatórios,

03:02você gerou 92 bilhões.

03:05Portanto, mais do que o dobro do que era necessário.

03:08Parte desse dinheiro foi usado para emendas do relator,

03:12que somam 16,2 bilhões,

03:16além de um certo aumento do fundo partidário.

03:20O que eu disse nessa reunião da Câmara é o seguinte,

03:23isso é um clientelismo de péssima qualidade.

03:26Isso não é política fiscal.

03:28Quer dizer, o que é legítimo,

03:30o que era legítimo naquele cavalo de Troia,

03:32que foi introduzido quando foi colocada

03:34essa PEC dos precatórios,

03:37era aquela parte que era transferência

03:40às pessoas que estão passando fome.

03:42Até aí, essa é a obrigação do governo.

03:45Não fazer isso para emendas de relator.

03:48De fato, eu acho,

03:50do ponto de vista de ter uma âncora fiscal,

03:53de ter um regime fiscal responsável,

03:57que seja algo que cria condição

04:00para o país retomar o crescimento econômico,

04:03nada disso foi feito.

04:04Pelo contrário, foram tomadas muitas ações

04:07que prejudicam a capacidade que a gente tem

04:10de retomar o crescimento econômico.

04:13Eu estou muito preocupado com o que pode acontecer

04:15e se o próximo presidente,

04:18o próximo ministro da Economia

04:19terá condições de recuperar a economia

04:24em um tempo factível.

04:29porque, é claro, a gente vive,

04:32o Brasil vive de décadas perdidas.

04:35Nós vivemos sempre nesses ciclos.

04:38O senhor que tem uma trajetória histórica,

04:43o senhor que é uma referência no mercado,

04:46o senhor que presidiu até o Banco Central,

04:49ali na segunda metade do governo Figueiredo,

04:52viu isso acontecer,

04:53passou projeto,

04:55plano lá do Sarney,

04:56plano real,

04:57toda aquela história do Collor.

05:01Eu queria que o senhor fizesse,

05:02desse para a gente aqui,

05:03um pouquinho de esperança,

05:04se é possível, né?

05:06Por que nós estamos sempre nesse ciclo,

05:09nesse círculo vicioso?

05:11A gente não consegue isso aí,

05:12parece que a gente está num loop infinito.

05:14A gente está vivendo sempre de crises,

05:16em crises, em crises, em crises.

05:17Por que isso acontece conosco?

05:19Deixa eu te dizer,

05:21teve momentos em que não foi assim.

05:24Eu não quero voltar muito para trás,

05:28eu não quero...

05:30Eu vivi dentro do governo uma crise muito séria,

05:33que foi a crise da dívida externa do Brasil.

05:36Só para dizer a gravidade daquela crise,

05:39quando eu entrei no Banco Central,

05:40o Brasil não tinha reservas internacionais,

05:43era zero, não tinha.

05:45Ele teve que suspender os pagamentos no exterior.

05:49Aquilo foi uma situação caótica.

05:51Bom, nós passamos aqui.

05:53Mas deixa eu começar com um governo disso,

05:56porque depois nós tivemos vários experimentos

05:58heterodoxos de congelamento de preço,

06:02do Sarney, Plano Verão, Plano Isso, Plano Aquilo.

06:06Mas teve um momento que o país avançou,

06:09que foi o governo Fernando Henrique.

06:11Ele se elegeu com uma coalizão

06:15de partidos.

06:17O PSDB, partido dele,

06:19o MDB, que se sumou ao governo,

06:23o PFL, você lembra que o Marco Maciel

06:25era o vice-presidente.

06:27Essa coalizão, esse presidencialismo de coalizão,

06:31foi feito para executar reformas,

06:34uma das quais foi a reforma do Plano Real,

06:37que realmente criou a condição

06:40para que o país voltasse a crescer.

06:42E, lentamente, o país foi retomando

06:44o crescimento econômico.

06:46Ali foram feitas inovações muito importantes.

06:51Por exemplo, você criou depois,

06:53foram liquidados os bancos estaduais,

06:56que estavam em crise.

06:58O governo atendeu os estados,

07:01assumiu a dívida dos estados.

07:03Os estados se comprometeram a pagar

07:06o governo federal.

07:07eles aprovaram uma lei

07:09de responsabilidade fiscal,

07:12que, no fundo, criava regras

07:14que os estados deveriam seguir.

07:16Quer dizer, houve uma consolidação fiscal

07:18bem feita,

07:20que deixou uma ponta solta,

07:22que era a ponta de que,

07:24desde a Constituição, de 1988,

07:26que criou uma série de direitos,

07:29alguns dos quais

07:30impossíveis de serem cumpridos.

07:33Por exemplo, você, um país

07:35que já tinha passado

07:36pela transição demográfica,

07:39de ter população vivendo

07:41uma esperança de vida

07:42muito mais longa,

07:43você continuava aposentando pessoas

07:46com 52 anos de idade

07:48e isso ia para cima da Previdência.

07:50Tinha que ter uma reforma da Previdência.

07:52Isso não foi feito pelo Comunidade.

07:55Quer dizer,

07:56esses gastos primários do governo,

07:59desde a Constituição de 1988,

08:01volto a insistir,

08:02tinha um crescimento de 6% ao ano

08:05e aquele governo,

08:06tanto o dele no primeiro,

08:08no segundo mandato,

08:09quanto o Lula no primeiro mandato,

08:11resolveram, entre aspas,

08:13essa questão com o aumento de impostos,

08:15com criação de impostos.

08:17Você se lembra que,

08:18temporariamente,

08:19foi criado uma CPMF,

08:21foram aumentadas alíquotas

08:23de impostos.

08:25Nós criamos uma âncora fiscal,

08:27que era a regra

08:29do superávit primário

08:30suficientemente alto

08:32para produzir o declínio

08:34da relação dívida-pívida.

08:37Naqueles anos,

08:37o Brasil cresceu.

08:39Não cresceu,

08:40que cresceu nos anos 50,

08:42a 80,

08:43em condições muito diferentes

08:45dos anos 50,

08:46a 80,

08:47mas o Brasil vinha recuperando

08:49o desenvolvimento econômico.

08:51Realmente,

08:52eu não posso dizer

08:53que nós nunca progredimos.

08:55depois houve uma fase

08:57na qual nós regredimos.

08:59A partir da crise de 2008,

09:02aí o governo começou a perder

09:03totalmente o controle

09:06da política fiscal.

09:07Isso virou um verdadeiro desastre

09:09no governo da Dilma,

09:11quando ela criou

09:12aquela nova matriz macroeconômica.

09:15E nós estamos nessa situação hoje.

09:18O Temer fez uma tentativa

09:20de resolver o problema

09:21com o teto de gastos.

09:22E essa última TEC dos precatórios

09:25foi o último prego

09:26no caixão da âncora fiscal

09:28chamada TEC de gastos

09:30e desapareceu.

09:31Isso vai ter que ser reconstruído.

09:34Isso é má notícia

09:35que foi tudo destruído.

09:36A boa notícia

09:37é que já foram construídos

09:39regimes no passado

09:41que tiveram um relativo sucesso.

09:43Eu tenho a impressão

09:44de que é impossível repetir

09:45essa experiência de sucesso

09:47com um governo que seja eficaz

09:49e que, no fundo, pense na população,

09:53não pense na reeleição,

09:55não pense no poder dos partidos.

09:58Perfeito.

09:59Bom, Timóteo.

10:02Professor, o senhor e Sérgio Moro

10:05anunciaram publicamente

10:06que estão conversando.

10:07O senhor vai ser

10:08o conselheiro econômico do Moro.

10:10Queria entender um pouco

10:11quais são as ideias

10:12que o senhor tem passado

10:13ao Moro nesse momento.

10:15Ele tem uma pauta de combate

10:17à corrupção muito forte,

10:18mas a gente ainda não conhece

10:20as ideias econômicas

10:21do Sérgio Moro.

10:22Mas, ao contrário disso,

10:23o senhor é um defensor

10:24do rigor com os gastos públicos,

10:28favorável a um banco central autônomo,

10:33milita muito sobre a necessidade

10:35de concessões e privatizações.

10:37Eu queria que o senhor

10:37nos dissesse um pouco

10:39como é que está essa conversa

10:41com o pré-candidato.

10:44Deixa eu te dizer.

10:45Você sabe como eu penso.

10:46A incógnita é que o Moro

10:48nunca disse de público

10:50o que ele pensa a esse respeito.

10:51Afinal de contas,

10:52ele até recentemente

10:54era um juiz.

10:55Quando ele largou o judiciário,

10:58ele virou ministro,

10:59aí ele falava

10:59como ministro da justiça.

11:01Depois ele se demitiu,

11:03entrou em quarentena,

11:04foi morar no exterior,

11:05também não falou mais,

11:07ele estava por ali.

11:09Evidentemente,

11:10eu converso sobre economia com ele,

11:12e principalmente depois

11:14que ele resolveu voltar à política,

11:17nós passamos a ter contatos

11:18muito mais frequentes.

11:21Se eu trabalho com ele,

11:23é porque nós pensamos parecido.

11:26Você não pode dizer

11:27que duas pessoas que se encontram

11:29e façam uma descrição

11:31do tipo de país

11:33que elas gostariam de ter

11:34na área econômica,

11:36elas talvez não consigam encontrar

11:38100% de igualdade.

11:42Mas existe uma igualdade

11:44nesses princípios básicos

11:46entre o que eu penso

11:46e o que ele pensa,

11:48que é muito grande.

11:49Eu vou tentar te resumir

11:51em algumas coisas.

11:52Em primeiro lugar,

11:54o país,

11:55nós começamos falando

11:56da inexistência hoje em dia

11:58de uma âncora fiscal no Brasil.

12:00Ela tem que ser reconstruída,

12:02isso significa ter responsabilidade fiscal.

12:05Alguma coisa que o Fernando Henrique

12:07havia começado lá atrás

12:09e depois foi interrompida.

12:11Você precisa ter regras

12:12para que obedeçam.

12:13Você não pode ter liberdade

12:16de emenda de relator.

12:17Você tem que ter um sistema

12:19que produza um orçamento

12:21começando de baixo para cima.

12:24O que são gastos importantes?

12:26Quanto o governo vai investir

12:27em educação?

12:28Quanto o governo vai investir

12:29em saúde?

12:31Organizar a escolha

12:34de quem for comandar a saúde,

12:36de comandar a educação

12:38para ter eficiência

12:40na prestação

12:41desse tipo de serviço?

12:43Você vai ter que olhar

12:44para uma sociedade

12:45que tem uma desigualdade

12:46na distribuição de renda

12:48que é gigantesca.

12:50Você não pode deixar

12:52os mais pobres à margem.

12:54Você tem que montar

12:55sistemas de combate

12:57à pobreza absoluta,

12:59de criar condições

13:00para quem está excluído

13:02da sociedade

13:03e seja incluído

13:04na sociedade.

13:06Vou dar um exemplo.

13:07Eu acho que nós demos

13:08alguns passos bons

13:09nessa direção

13:10quando foi feito

13:11o programa

13:12Bolsa Família.

13:14Ele é um programa

13:15que, no fundo,

13:16custa pouco.

13:17Ele tem recursos

13:19e esses recursos

13:20são transferidos

13:21à família

13:22com uma condicionalidade

13:24importante.

13:24A criança tem que ir

13:26para a escola,

13:26ela tem que ser educada,

13:28ela tem que receber comida,

13:30ela tem que, no fundo,

13:33ter condições

13:35que ela possa se mover

13:37na mobilidade vertical

13:39dentro da sociedade.

13:41O ajuste fiscal

13:43e o conjunto de regras

13:44que obedeçam

13:45à restrição orçamentária

13:47do governo

13:48é a condição necessária

13:50mais importante.

13:51E o programa de governo

13:52não pode ter só isso

13:54como sua finalidade última.

13:57O ajuste fiscal,

13:59se puder chamá-lo assim,

14:00é algo que é

14:02uma condição necessária

14:04para que você possa

14:05colocar políticas

14:06que estimulem

14:08o retorno

14:09ao desenvolvimento econômico,

14:11com justiça

14:12na distribuição.

14:14E aqui,

14:14eu tenho que falar

14:15de coisas.

14:16Por exemplo,

14:17nós temos distorções

14:18tributárias

14:19muito grandes.

14:21Existe, por exemplo,

14:22no Congresso,

14:23na mão do deputado

14:24Baleia Rossi,

14:26um programa

14:26que produz

14:27uma reforma

14:28no sistema

14:29de tributos

14:30de bens e serviços.

14:32Ele pega

14:32o ICMS

14:33dos estados,

14:34o IPI

14:35do governo federal,

14:37e Escofins,

14:38etc.,

14:38unifica

14:39todos esses impostos

14:40em um único

14:41imposto,

14:43cobrado

14:43sobre o valor

14:44adicionado,

14:45no princípio

14:46de destino,

14:47não no princípio

14:48de origem,

14:49com acumulação

14:50dos créditos

14:50tributários,

14:51liquidade em dinheiro.

14:53isso elimina

14:55a guerra fiscal

14:56entre governadores,

14:58isso impede

14:59que você

15:00não consiga

15:01recuperar créditos

15:03na exportação,

15:04portanto,

15:05reduz a penalização

15:06que esse sistema

15:08tem sobre a exportação

15:10de manufaturas.

15:12Diante de uma aprovação

15:13de uma proposta

15:14como essa,

15:15você tem condições

15:16plenas

15:17de tirar

15:18boa parte

15:19do protecionismo

15:20que hoje existe

15:21na indústria

15:22e cola mais

15:23a competição

15:24externa,

15:25fazendo com que

15:26o Brasil

15:26penetre mais

15:28nas correntes

15:28de comércio

15:29internacional.

15:31Isso é um tipo

15:32de exemplo,

15:32isso não esgota

15:33o número

15:34de coisas

15:35que você tem

15:35que fazer

15:36para promover

15:37o desenvolvimento

15:38econômico,

15:38mas é uma parte

15:39importante.

15:41Você tem que ter

15:41um belo programa

15:42de infraestrutura

15:43financiado

15:44com capital

15:45privado,

15:46com uma regulação

15:47bem feita,

15:49para que isso

15:50ocorra,

15:50o mercado

15:51de capitais

15:51tem que trabalhar

15:52com juros baixos.

15:54Para trabalhar

15:55com juros baixos,

15:56você precisa

15:57de uma política

15:57fiscal bem feita,

15:59senão os juros

16:00não serão baixos.

16:02Quer dizer,

16:02são princípios

16:04que, no fundo,

16:05determinam

16:06um modelo

16:08de prática

16:09de política

16:09econômica

16:10que pode ser

16:11executada

16:12com facilidade.

16:15Deixa eu interromper

16:16o senhor um minuto.

16:17Tem um ponto

16:18muito importante

16:18que o senhor

16:19mencionou no começo

16:20da sua fala,

16:22que é sobre

16:22a necessidade

16:23de não se ter

16:24por exemplo,

16:25emendas de relator

16:26e responsabilidade fiscal.

16:27Então eu entendo

16:28que a principal

16:29reforma,

16:29reforma

16:30no eventual

16:31governo Moro,

16:32que precisa ser

16:32aprovada

16:33num primeiro momento

16:35é uma reforma

16:35política,

16:36para acabar

16:37com esse

16:37presidencialismo

16:38de coalizão,

16:39essa quantidade

16:40de partidos políticos

16:41e todas essas

16:42manobras que existem

16:43para que se possa

16:44ter estabilidade

16:46para que haja

16:47governo

16:48e responsabilidade

16:48fiscal?

16:51Deixa eu te dizer

16:52o seguinte,

16:52na parte política

16:53você vai ter que

16:54conversar com o Moro,

16:55você não pode

16:55conversar comigo,

16:56eu estou conversando

16:57economia com ele.

16:59Eu vou te dar

16:59a minha visão

17:00sobre esse aspecto.

17:01Eu,

17:02está no mês atrás,

17:04eu publiquei um livro,

17:06eu tenho um capítulo

17:07nesse livro

17:08que se chama

17:09O Nosso Eterno

17:10Problema Fiscal,

17:11que faz uma

17:12longa descrição

17:13de como começou

17:14essa pandemia,

17:17esse pandemônio

17:18que é o nosso

17:20problema fiscal

17:20e como nós

17:21estamos hoje.

17:22E lá dentro,

17:24eu faço uma

17:25pergunta,

17:25por que é tão

17:26difícil você

17:27estabelecer,

17:29aprovar no Congresso

17:31regras

17:33que no fundo

17:34permitam você

17:35ter responsabilidade

17:37fiscal?

17:38Bom,

17:39eu comecei

17:40a descobrir,

17:40eu fiz uma elogia

17:41ao Fernando Henrique

17:42quando ele fez

17:43o plano real,

17:44eu acho que foi

17:45um excelente governo,

17:47mas eu aponto

17:48um erro

17:48que ele cometeu

17:49lá atrás,

17:50quando ele

17:50passou a emenda

17:52da reeleição

17:53do presidente.

17:55Eu,

17:55na minha visão,

17:56isso sou eu,

17:57Afonso Pastore,

17:58eu acho que é um erro

18:00você ter

18:01a capacidade

18:03do presidente

18:04de se reeleger.

18:05Toda vez que

18:06nós tivermos

18:07reeleições,

18:08no primeiro mandato

18:09o presidente

18:10passa a trabalhar

18:11para poder se reeleger

18:13e o Brasil

18:13que se lixe.

18:15Eu tenho a impressão

18:16de que,

18:17eu só não sei

18:17qual é a opinião

18:18do Moro

18:18a esse respeito,

18:20mas eu não tenho dúvida

18:22de que esse é um

18:23defeito do sistema.

18:25Segunda coisa

18:25que eu aponto lá dentro

18:27foi um erro

18:28que foi cometido

18:29lá atrás

18:30pelo Supremo,

18:31quando ele acabou

18:32com a cláusula

18:33de barreira

18:34que no fundo

18:35permitiu

18:36a generalização

18:37da criação

18:38de partidos

18:40que passaram

18:42a ser

18:42captadores

18:43de recursos

18:44na sociedade.

18:46Isso destruiu

18:47o presidencialismo

18:49de coalizão

18:50em torno

18:50de princípios.

18:52Essa é uma coisa

18:53que tem que ser mudada.

18:55Nós temos que ter

18:55um sistema

18:55com menos partidos.

18:58Eu acho

18:58que todos esses

18:59são entraves

19:00a um governo.

19:01Agora,

19:02aqui eu estou falando

19:02de coisas

19:03que têm que ser resolvidas

19:04pelo presidente,

19:06por um governo

19:07e no Congresso.

19:08E o que eu sou

19:09do Moro

19:10é um confidente

19:12econômico dele,

19:13um consultor

19:14sobre economia.

19:16Eu te dei

19:16a minha visão

19:17a esse respeito.

19:18Vocês vão ter

19:19que conversar com ele

19:20sobre qual é

19:21a visão dele.

19:23Deixa eu te perguntar

19:24uma coisa, professor.

19:25Como é que surgiu

19:26essa relação

19:26do senhor com o Moro?

19:29A relação

19:30começou

19:31há muito tempo.

19:32Eu sou casado

19:32com uma economista

19:33chamada Maria Cristina Pinotti

19:35e que,

19:38meio italiana,

19:39meio brasileira,

19:41tem uma filha

19:42que também é minha.

19:44Hoje é minha filha,

19:46minha quarta filha,

19:47que eu herdei

19:48quando casei com a Cristina,

19:50que tem um neto

19:51que eu também herdei

19:52quando casei com ela

19:53e, no fundo,

19:56estudou a manipulite

19:58na Itália.

19:58O que aconteceu

19:59aconteceu com aquele processo

20:01quando o Moro

20:02estava tocando

20:02o Lava Jato

20:03aqui no Brasil?

20:05Nós estávamos

20:06no CDPP,

20:07no Centro de Debate

20:08de Políticas Públicas,

20:09ambos lá dentro,

20:10onde nós continuamos

20:11até hoje,

20:13e ela resolveu

20:14fazer um seminário

20:14internacional

20:15comparando o manipulite

20:17com o Lava Jato.

20:18Evidentemente,

20:19com os contratos

20:19que ela tem na Itália,

20:20ela conseguiu trazer

20:21aqueles dois magistrados

20:23italianos,

20:24o Percamilo Davigo

20:25e o Gerardo Colombo,

20:27que foram os dois

20:28grandes protagonistas

20:30urbano e político,

20:32e colocou ali dentro

20:33uma contraparte,

20:34foi o Moro,

20:35que fez a exposição

20:37sobre o Lava Jato.

20:40Ali, evidente,

20:42nós tivemos que organizar

20:43aquele seminário,

20:44ele ainda estava fazendo

20:45o Lava Jato,

20:47e, depois,

20:47um pouco mais tarde,

20:48eu me envolvi

20:49em um outro projeto

20:50dentro do CDPP,

20:52onde eu organizei

20:54um estudo amplo

20:55sobre infraestrutura,

20:57investimentos

20:58de infraestrutura

20:58no Brasil,

20:59sobre leilões competitivos

21:01e etc.,

21:02e esse livro

21:04se chama

21:04Infraestrutura,

21:05Eficiência e Ética.

21:07Aquilo existiu

21:08no momento

21:09que existia o Petrolão,

21:11que nós vimos

21:11vários problemas

21:13de infraestrutura

21:14serem contaminados

21:15por corrupção,

21:17e eu pedi ao Moro

21:17que escrevesse

21:18o prefácio

21:19desse livro,

21:20esse livro está publicado,

21:21tem o prefácio

21:22do Moro.

21:23Quer dizer,

21:23isso nasceu

21:24uma relação

21:26que depois

21:27ele foi para o governo,

21:29depois ele saiu

21:30do governo,

21:31ele não podia falar,

21:32nunca mais eu falei

21:32com ele,

21:33ele foi lá

21:34para os Estados Unidos

21:35tocar para a vida dele,

21:36e quando ele resolveu

21:37entrar na política,

21:38ele pegou no telefone

21:38e me ligou,

21:39falou,

21:39vamos reatar

21:40uma discussão,

21:41começamos a discussão

21:42e foi assim

21:43que começou.

21:44Quer dizer,

21:45não é que ele me chamou,

21:46me contratou,

21:47nada,

21:47nós estamos no fundo,

21:48nós somos velhos

21:49conhecidos de longa data

21:51e que tem ideias

21:53parecidas

21:54sobre muitos problemas

21:56econômicos

21:57com os quais

21:58nós nos dedicamos.

21:59vocês defendem

22:01a mesma tese

22:02de que a corrupção

22:03nós abordamos aqui

22:04ontem,

22:04inclusive na entrevista

22:05que fizemos exclusiva

22:06aqui com o Moro

22:07no Papo Antagonista

22:08ontem,

22:09vocês defendem

22:10a mesma tese

22:11que é uma tese

22:13que precisa,

22:14ao meu ver,

22:15ser disseminada,

22:17massificada

22:17na cabeça das pessoas

22:19porque é a mesma

22:20que nós defendemos,

22:21porque a corrupção

22:22ela está na base

22:23das mazelas

22:23todas aí do Estado.

22:25O senhor,

22:26é difícil saber

22:27o segredo do Tostines,

22:28se é a corrupção

22:30que impede

22:30o desenvolvimento

22:31ou o contrário,

22:33ou se as duas coisas

22:34são parte

22:35de um mesmo processo.

22:38O fato é o seguinte,

22:41como massificar isso?

22:44Como o senhor pretende

22:45traduzir isso

22:47num programa

22:49de governo?

22:51Vocês têm um grupo

22:52com vários especialistas,

22:55quais são as prioridades

22:58que estão estabelecidas

23:01nesse grupo,

23:02considerando

23:03essa base

23:04de pensamento?

23:06Isso,

23:07por favor,

23:07voltou um pouco

23:08no assunto.

23:08Eu sei que vocês gostam

23:09do assunto de corrupção

23:10e eu tenho admiração

23:12pelo que vocês fazem

23:13na discussão

23:14do assunto.

23:14deixa eu ficar

23:16um pouco nisso.

23:17A gente não gosta

23:18do assunto

23:21corrupção,

23:21não,

23:21é o contrário.

23:24Vocês dedicam

23:26ao assunto

23:26corrupção

23:27o tempo

23:29que é necessário

23:30para convencer

23:30as pessoas

23:31de que isso

23:31não é bom.

23:33Exato.

23:33Eu aprendi

23:36com a Cristina

23:36quando ela estava

23:37começando a estudar isso.

23:39Há uma literatura

23:40internacional gigantesca.

23:42Quer dizer,

23:42organismos internacionais

23:43no fundo combate

23:45à corrupção.

23:45Banco Mundial,

23:46Fundo Monetário,

23:48OSD.

23:50Se for para a Itália,

23:52que é um país

23:53que no fundo

23:53não tem uma história

23:54muito boa

23:55sobre corrupção,

23:56mas agora tem

23:57o Mário Draghi

23:58lá dentro,

23:58que é um tigre

24:00no fundo

24:00do ponto de vista

24:01de produzir eficiência.

24:04Existe

24:05um ator,

24:07um autor,

24:08um turco,

24:09curioso,

24:10ele é professor

24:11na Universidade de Harvard.

24:12ele é chamado

24:14Daron Acemoglu.

24:16Ele escreveu um livro

24:17Why Nations Fail,

24:18porque as nações

24:19fracassam.

24:21E ele descobriu,

24:22ele e o James Robinson,

24:23que é um historiador,

24:25que olharam isso

24:27dentro da ótica

24:28de uma teoria,

24:30que é a teoria

24:31das instituições

24:33como geradoras

24:34da condição

24:35de gerar

24:35crescimento econômico.

24:37Instituições

24:38são as regras

24:39do jogo.

24:40Elas podem ser formais,

24:41podem ser informais,

24:43as leis

24:43fazem parte

24:44das instituições.

24:47Os três pilares

24:49de uma democracia,

24:50o executivo,

24:51o legislativo,

24:51o judiciário,

24:52são instituições.

24:54Há instituições

24:55políticas,

24:57há instituições

24:57econômicas,

24:59e o que eles colocam

25:00é o seguinte,

25:01há países

25:02que se desenvolvem,

25:04são aqueles

25:05que têm instituições

25:06políticas e econômicas

25:07que são inclusivas.

25:10Os países

25:11que têm instituições

25:12políticas e econômicas

25:14que são extrativistas

25:16não se desenvolvem.

25:18O que é uma

25:19política extrativista?

25:21Um ditador

25:22que rouba

25:23e leva tudo

25:23para a casa dele,

25:24ele está fazendo

25:25uma extração

25:26de riqueza

25:27das demais pessoas.

25:28No bruto,

25:30lá na África,

25:31é uma sociedade

25:32extrativista.

25:34Não tem instituições

25:35inclusivas.

25:37A Semov e o Robinson

25:38colocam

25:39num capítulo

25:41sobre Coreia,

25:42uma fotografia

25:43tirada por um satélite

25:45da Coreia,

25:46da Península inteira,

25:47está lá a Coreia do Sul

25:49toda iluminada,

25:50a fotografia

25:50foi tirada à noite,

25:52e a Coreia do Norte

25:53toda apagada.

25:55As duas saíram

25:56da mesma base,

25:57a etnia

25:58é a mesma,

25:59a geografia

26:00é a mesma,

26:01a língua

26:02é a mesma,

26:03tudo é igual.

26:04a Coreia do Sul

26:06foi porque criou

26:07instituições

26:08inclusivas,

26:09a Coreia do Norte

26:10não foi porque

26:11não criou

26:12essas instituições

26:13inclusivas.

26:15O que a Cristina

26:16descobriu?

26:17E isso

26:18ela descobriu

26:19sozinha,

26:20a literatura do mundo

26:21mostra.

26:23Países que têm

26:24instituições

26:25pobres,

26:26do tipo

26:26extrativista,

26:28não crescem,

26:29mas também são países

26:30que têm graus

26:31de corrupção

26:32mais alta.

26:33Países que têm

26:34instituições

26:35inclusivas

26:36e fortes

26:38e modernas

26:39são países

26:40que têm

26:40baixa corrupção

26:41e são países

26:42que crescem.

26:44Não é nem

26:44a corrupção

26:45que causa

26:46o desenvolvimento,

26:47nem o desenvolvimento

26:48que causa

26:48a corrupção.

26:51Não há uma relação

26:51de causalidade

26:52entre as duas.

26:53As duas

26:54são consequência

26:55da qualidade

26:56das instituições.

26:58Então,

26:59o que você tem

27:00que é tratado?

27:01Pois não.

27:03Por favor.

27:03O senhor poderia

27:05dar um exemplo

27:05de uma instituição

27:06extrativista

27:08aqui do Brasil?

27:11As práticas

27:12de assaltar

27:14a Petrobras.

27:15Isso é extrativismo.

27:17Quando os empresários

27:19se aproximam

27:20de um deputado

27:21ou de um senador

27:22para pedir

27:22uma isenção

27:23tributária

27:24que é enfiada

27:25como jabuti

27:26dentro de um

27:27processo de lei

27:28que não tem

27:29nada a ver

27:30com isenção

27:30tributária,

27:32alguém recebeu

27:33uma compensação.

27:35Isso é uma forma

27:35extrativista

27:36de fazer.

27:38Quer dizer,

27:38há formas

27:39extrativistas

27:40agora

27:40nas emendas

27:41dos relatores.

27:43Quer dizer,

27:44essa é a forma

27:44que alguns deputados

27:46estão encontrando

27:47de encontrar

27:47apoio de prefeitos,

27:48de governadores

27:50nos seus estados

27:51de origem.

27:52E essa é uma forma

27:53que não coloca

27:54o recurso

27:55para o bem-estar

27:56da sociedade.

27:58Coloca isso

27:59para o interesse

27:59privado

28:00de quem se beneficia.

28:02Você usar

28:03um BNDES

28:04500 bilhões

28:06para financiar

28:08a infraestrutura

28:09em outros países

28:10e não no seu próprio,

28:11isso é extrativismo?

28:14Isso não tem dúvida.

28:15Alguém, no fundo,

28:16extraiu alguma vantagem.

28:18No caso da Petrobras,

28:20isso ficou claro.

28:21Quer dizer,

28:21há diretores

28:22da Petrobras

28:23que tinham dinheiro

28:24sei lá onde

28:25e você...

28:27Desculpa,

28:27eu li o livro

28:28da Malu Gaspar

28:29inteiro.

28:29Eu sei o que aconteceu

28:30ali dentro.

28:31E aquilo não aconteceu.

28:32Aquilo foi financiado

28:34em todos os países

28:36da África

28:37e da América Latina

28:38em queijo.

28:39Quer dizer,

28:40as instituições brasileiras

28:43ajudaram

28:44a espalhar a corrupção.

28:46Quer dizer,

28:47vou dizer,

28:48você não precisa ser moralista

28:49para combater a corrupção.

28:51Você não precisa ser

28:52religioso

28:54que sai

28:55como se fosse

28:56um beato salu

28:59atrás do combate

29:01de uma coisa

29:01que todo mundo

29:02acha ridículo.

29:04Você apenas

29:04tem que reconhecer

29:05que as suas instituições

29:07são frágeis

29:08e você tem que melhorar.

29:10Na medida

29:10que você as melhora,

29:12você coleta

29:12um pouco mais

29:13de crescimento

29:14e um pouco menos

29:14de corrupção.

29:16O senhor citou

29:17uma prática

29:18do governo Lula,

29:19Petrolão,

29:20BNDES e tal,

29:21e também

29:22do governo Bolsonaro

29:23essas emendas secretas

29:25etc.,

29:26como práticas

29:26extrativistas.

29:27Então,

29:27posso dizer

29:28que o Lula

29:28e o Bolsonaro

29:29são extrativistas?

29:32Eu vou dizer,

29:33cada um ao seu modo.

29:35O livro

29:35do Tolstói,

29:38Ana Karenina,

29:40começa com

29:41todos são infelizes,

29:42mas alguns são,

29:43cada um é infeliz,

29:45todas as famílias

29:46são infelizes,

29:47mas cada um é infeliz

29:48ao seu próprio jeito.

29:51Quer dizer,

29:51eles são infelizes

29:52do seu próprio jeito.

29:55Tolstói,

29:55traduzido

29:56para a Ana Karenina,

29:58para a área política

29:59dentro do Brasil.

30:01Quer dizer,

30:01é uma coisa diferente.

30:03Quer dizer,

30:04um tem

30:04uma visão

30:05familiar,

30:07ele protege

30:07a família,

30:08a família

30:09tem um tipo

30:11de extrativismo,

30:12você pode chamar

30:12isso de rachadinha,

30:14como você quiser chamar,

30:16o outro tem

30:16um tipo

30:17de extrativismo

30:18no qual

30:18entrava,

30:19eu vi um depoimento

30:20do palote

30:22no qual

30:22alguém recebeu

30:24o prêmio

30:25que era um sítio

30:26ou um apartamento

30:27ou palote

30:29dizendo,

30:29não sou eu,

30:30ou

30:30malas

30:33com certa

30:34quantidade

30:34de numerário

30:35para poder

30:36atender

30:36despesas pessoais.

30:39Quer dizer,

30:39são formas

30:40de extrativismo,

30:41maiores

30:43ou menores,

30:43mas são

30:44semelhantes.

30:45Deixa eu mudar

30:46o assunto

30:47aqui para

30:47aproveitar

30:48a sua presença

30:49no programa

30:49que ela é

30:50inestimável.

30:51Saiu a pouco,

30:52ainda a pouco,

30:53a gente publicou

30:54no site

30:54o Campos Neto,

30:57Roberto Campos Neto,

30:59ele explicando

31:00para o Supremo

31:01que

31:03aquela ligação

31:04que ele fez

31:05para o André

31:05Esteves,

31:06para falar

31:07de juros,

31:08ele dizendo

31:08que é uma conversa,

31:09foi uma conversa

31:10formal,

31:10mantendo a mesma

31:11versão que o próprio

31:12André Esteves

31:13deu dias atrás

31:14que a gente

31:14também publicou.

31:16O senhor foi

31:16presidente

31:17do Banco Central.

31:19Na sua época,

31:21o senhor ligava

31:22para presider,

31:24para dono de banco,

31:25para banqueiro,

31:25para conversar

31:26sobre juros?

31:29Deixa eu lhe dizer

31:30o seguinte,

31:31todos os presidentes

31:32do Banco Central

31:33que eu conheço

31:34têm uma agenda

31:36pública.

31:37Eles fazem

31:38questão

31:39de deixarem

31:41em público

31:42todos os contatos

31:43que ele tem,

31:44a agenda é pública,

31:45é conhecida.

31:46Quando ele janta

31:47com alguém,

31:48por exemplo,

31:48teve um dia

31:48que eu,

31:49às vezes,

31:50voltei à Brasília

31:50depois que eu saí

31:51do Banco Central.

31:53Mas tem um amigo

31:54meu que,

31:55coitado,

31:55virou presidente

31:56do Banco Central

31:57numa certa época,

31:58com muito maior sucesso

31:59do que eu,

32:00que é o William Goldfein,

32:02enfim,

32:03amigo de longa data.

32:05E eu fui à Brasília

32:06por uma outra razão,

32:07eu tinha lá um seminário,

32:09internacional,

32:09eu liguei para o William,

32:10falei,

32:10vamos jantar hoje?

32:11Vamos.

32:13Quando eu fui lá

32:14na agenda do William,

32:15já fui eu,

32:16fui a Cristina,

32:17o William levou lá

32:18o Tiago Berrié,

32:20levou os diretores,

32:22o Viana,

32:24levou dois diretores dele

32:25e eu fui com a minha esposa,

32:27que também é economista,

32:28minha sócia.

32:30Estava lá na agenda do William

32:31que ele estava jantando

32:32conosco naquela noite

32:33no restaurante tal,

32:35igual,

32:36etc.

32:37enfim,

32:39essas coisas têm que ser públicas.

32:41Eu digo,

32:42se você tiver que falar com alguém,

32:44coloque na agenda,

32:46diga,

32:46e diga qual é o propósito

32:48do contato.

32:50Quer dizer,

32:50isso tem a ver

32:52com aquela história

32:53da mulher de César.

32:54Eu não posso dizer

32:55que a mulher de César

32:56não é honesta.

32:58Ela é honesta.

32:59Eu não tenho nenhuma razão

33:01para acusar o presidente

33:02Campos Neto

33:04e não ser.

33:05Mas, enfim,

33:06ali foi um descuido.

33:08No fundo,

33:08ele devia ter tornado

33:09um estudo muito público,

33:11muito claro,

33:11se é que ele fosse...

33:13E, na verdade,

33:16não.

33:17Enfim,

33:18essas coisas têm que ser

33:19muito mais transparentes

33:20do que de qualquer outra coisa.

33:21Eu não estou lhe ouvindo.

33:27Eu não estou lhe ouvindo.

33:29Ativou aqui?

33:30Está me ouvindo agora?

33:32Sim, agora sim.

33:33É.

33:34O Campos Neto,

33:35ele tem sido muito criticado,

33:37não por causa desse episódio

33:38pontualmente,

33:39mas em função

33:40da política monetária,

33:41em função

33:42de ter baixado demais

33:45a Selic,

33:46ter segurado ela

33:47muito tempo

33:48lá embaixo.

33:49a gente viu

33:52o dólar explodindo.

33:53Qual a sua crítica

33:55em relação

33:56à política monetária

33:58hoje

33:58do governo Bolsonaro?

34:00O senhor acha que

34:01o Banco Central,

34:03embora ele seja,

34:04hoje,

34:05seja independente

34:06de direito,

34:06ele já é independente

34:08de fato?

34:09Eu acho que ele é

34:10independente de direito

34:12de fato

34:12e um Banco Central

34:14que é independente

34:14de direito

34:15e, de fato,

34:16pode cometer erros.

34:18Todo mundo pode errar.

34:19Não temos que reconhecer isso.

34:22Eu acho que quando ele baixou

34:23a taxa de juros

34:23na pandemia,

34:25hoje em dia

34:26é possível dizer-lhe

34:28que aquela redução

34:29foi excessiva.

34:30Na hora

34:30que ela foi feita,

34:32as decisões

34:33não são tomadas

34:34sabendo lá na frente

34:35o que você não sabia

34:37lá atrás.

34:39Quer dizer,

34:39naquele momento,

34:40a ideia

34:41de que a recessão

34:42que ia ser causada

34:43pela Covid

34:44seria muito mais profunda

34:46do que de fato foi.

34:47seria muito mais

34:49persistente

34:50do que de fato foi.

34:52Quer dizer,

34:52como ela foi menos profunda

34:54e menos persistente,

34:56aquela redução

34:57de taxa de juros

34:58foi exagerada,

35:00mas eu não posso dizer

35:01que isso foi um erro,

35:02porque simplesmente

35:03ele não tinha informação

35:04sobre qual era

35:05a profundidade

35:06e qual era a extensão

35:07da recessão

35:08no momento

35:09que ele tomou

35:10a decisão.

35:11Então,

35:11vamos absorver isso.

35:12quando ele começou

35:14a normalizar,

35:16aí já ficou claro

35:17de que ele estava

35:19atrás da curva,

35:21ele primeiro começou

35:22com uma subida

35:24de taxa de juros,

35:25o juro estava negativo

35:26em termos reais,

35:28o juro neutro

35:29estimado por eles

35:30é positivo

35:31e bem escrito,

35:32em torno de 3% ao ano,

35:35nós estávamos com taxa

35:36de juros real negativa

35:37de 2% ao ano,

35:39era um estímulo

35:40muito grande,

35:41ele foi muito devagar

35:42nessa nova decisão,

35:44foi ficando

35:45atrás da curva

35:46no sentido de que

35:47uma inflação

35:48que começa

35:48com um choque de oferta,

35:50com uma depreciação

35:51cambial,

35:52com uma subida

35:53de preços de petróleo,

35:55com um rompimento

35:56de cadeias

35:57de suprimento

35:58que impede

35:58um aumento

35:59da produção industrial,

36:01que tudo isso

36:01vai para o preço,

36:03se você não dissipa

36:04os efeitos disso

36:06sobre os demais preços

36:07e sobre essas expectativas,

36:09essa inflação

36:10vai ficando generalizada

36:12e foi o que ela ficou.

36:14Quer dizer,

36:14no momento que ela

36:15ficou generalizada,

36:16você vai ter que fazer,

36:17e eles reconheceram

36:18isso finalmente,

36:20você vai ter que fazer

36:20uma política monetária

36:21restritiva.

36:23Restritiva significa

36:24que para baixar

36:25a inflação

36:26para a meta,

36:27e ela está em 10%,

36:29e a meta é em 3,5%,

36:30ele vai ter que,

36:32no fundo,

36:33elevar a taxa de juros

36:34para reduzir

36:35a demanda agregada.

36:37Quer dizer,

36:37esse negócio vai mexer

36:38no desenvolvimento econômico,

36:40vai mexer no crescimento.

36:41provavelmente você vai ter

36:43em 2022

36:44uma recessão

36:46em função

36:47da política monetária

36:48restritiva.

36:49Esse vai ser o custo

36:50que nós vamos ter que pagar

36:51para trazer a inflação

36:52para a meta.

36:54Professor,

36:55o senhor mencionou

36:56recessão.

36:57Recessão

36:57leva a mais desemprego,

37:01e há um debate

37:01muito forte no Brasil

37:02sobre a criação

37:03de um programa

37:04de renda mínima.

37:05Eu não quero aqui

37:06debater com o senhor

37:06o Auxílio Brasil

37:08ou a proposta

37:08do governo.

37:08Eu queria entender

37:09como é que o senhor

37:10avalia essa necessidade

37:12de construção

37:12de um programa

37:13de renda mínima.

37:15Ele passa

37:16pela unificação

37:17de benefícios

37:17que hoje já existem,

37:19por exemplo,

37:20o abono salarial,

37:23o seguro defeso,

37:24todos esses benefícios

37:25deveriam ser focalizados

37:27para criar

37:28uma nova versão

37:29do Bolsa Família,

37:30que foi uma evolução

37:31do Bolsa Escola.

37:32Como é que o senhor

37:33avalia isso?

37:33Bom, eu conheço

37:36economistas,

37:37eu vou te citar

37:37os nomes.

37:38Um se chama

37:38Vinícius Botelho,

37:40que foi assessor

37:42do Ministério do Trabalho,

37:43se não me falha a memória,

37:44hoje está no INSPER,

37:45aqui em São Paulo.

37:47Outro é o Fernando Veloso,

37:48que é da Fundação

37:51Getúlio Vargas,

37:51do Rio de Janeiro.

37:53E o outro é um sujeito

37:54muito conhecido,

37:56porque é especialista

37:56na parte fiscal,

37:57que se chama Marcos Mendes.

38:00Eles produziram

38:01um programa

38:02de renda mínima

38:03a ser

38:05a própria...

38:07De certo sentido,

38:08eu faço parte

38:10desse think tank,

38:11que se chama

38:11Centro de Debate

38:12de Políticas Públicas.

38:14Quem patrocinou

38:16o estudo

38:17desses três economistas

38:18foi o Centro de Debate

38:19de Políticas Públicas.

38:21Quer dizer,

38:22qual era o objetivo

38:23ali dentro?

38:24Era você...

38:25Em primeiro lugar,

38:27existe uma definição

38:28que é,

38:30em termos de números,

38:33qual é

38:33o limite

38:34de renda mensal

38:35que caracteriza

38:36abaixo do qual

38:36está a pobreza absoluta

38:38e acima do qual

38:39não está a pobreza absoluta.

38:40Enfim,

38:41isso é um critério.

38:42Mas o primeiro

38:43objetivo do programa

38:44era encerrar

38:45a existência,

38:46não ter ninguém

38:47abaixo da linha

38:48da pobreza absoluta

38:49no Brasil.

38:49Quer dizer,

38:50terminar com a pobreza absoluta.

38:52Em segundo lugar,

38:53você produzir

38:54extensões

38:55do Bolsa Família

38:56a partir do

38:58cadastro

39:00do Bolsa Família,

39:01tomando em consideração

39:02o problema de seguro

39:03quando o senhor está

39:04desempregado,

39:04isso e aquilo.

39:05O programa tem muitos detalhes

39:07que tinha

39:09uma melhora

39:10enorme

39:11na distribuição

39:12de renda

39:13no Brasil.

39:13Isso

39:13produzia

39:15naquela camada

39:18da população

39:19que é a mais

39:20sofrida,

39:21melhorava o nível

39:22de renda,

39:23reduzia a pobreza

39:24absoluta

39:25e, ao mesmo tempo,

39:27cumpria

39:27o teto de gastos.

39:30Esse programa

39:31foi encerrado,

39:32ele foi para a mão

39:33do senador

39:34Tasso Gereissati

39:35que propôs isso

39:36como um programa

39:37de ampliação

39:38do Bolsa Família.

39:40Esse programa

39:40estava lá esquecido,

39:41o governo

39:42sequer olhou para ele.

39:45Quer dizer,

39:45esse é outro,

39:46teve uma linha.

39:47Tem uma segunda linha,

39:48tem um outro economista

39:49chamado Ricardo Paes de Barro,

39:51nosso velho

39:52PB,

39:53que hoje está

39:54no INSPER,

39:55continuando,

39:56pesquisando

39:57as formas

39:57de você terminar

39:59com pobreza,

40:00resolver esse problema

40:02de renda mínima

40:03com um approach

40:04diferente

40:05do approach

40:05do Botelho,

40:06do Veloso

40:07e do Mendes,

40:09que também

40:10é uma forma

40:11alternativa

40:12de olhar,

40:13é um programa

40:14muito semelhante

40:15a um outro programa

40:16que foi executado

40:17com sucesso

40:18no Chile,

40:19que pode acabar

40:20com o renda mínimo.

40:21E qual é

40:22a conclusão

40:24que esses...

40:25Eu estou citando

40:26coisas existentes,

40:27eu não preciso

40:28entrar em

40:29concepções novas.

40:31Quer dizer,

40:31o que isso te mostra?

40:33Te mostra que você pode

40:34ter um progresso

40:34muito grande

40:35nesta área,

40:37melhorando muito

40:37a distribuição

40:38de renda,

40:39surprise,

40:40com pouco recurso,

40:42com recursos

40:43relativamente pequenos.

40:45Quer dizer,

40:45é claro,

40:46você não vai fazer isso

40:46com os 16 bilhões

40:48que foram dados

40:49com emendas

40:50parlamentares,

40:52mas você não precisa

40:54de 200 bilhões

40:56para fazer isso,

40:57muito menos.

40:59Quer dizer,

40:59os números

41:00estão aí disponíveis,

41:01se vocês quiserem

41:02entrevistar o senador

41:03Tasso,

41:04que está com esse projeto

41:04na mão,

41:05ou o Vinícius Botelho,

41:07ou o Fernando Veloso,

41:09ou o Marcos Mendes,

41:10eles podem te dar,

41:11ou o PB,

41:12eles podem te dar

41:13muitas ideias

41:14sobre como

41:15atacar o problema

41:17de pobreza

41:17no Brasil

41:18dentro de limitações

41:20orçamentárias

41:21razoáveis.

41:24O senhor acha

41:25que a gente consegue

41:26superar num mandato,

41:28num próximo mandato,

41:30se o Moro

41:30for eleito

41:31com todo esse planejamento

41:33que vocês estão fazendo,

41:35com as medidas

41:35que estão sendo pensadas,

41:38a gente conseguiria

41:39superar essa situação

41:42de pobreza extrema,

41:43de miséria absoluta,

41:45tentar...

41:46Vocês trabalham

41:47com metas?

41:48Você acha que

41:48isso poderia ser superado

41:50em quanto tempo?

41:53Vocês trabalham

41:53com meta

41:54em relação

41:55a essa questão

41:56da pobreza?

41:56Cara,

41:57peraí,

41:58vai devagar.

41:59Tem 15 dias

42:00que nós estamos conversando,

42:01você não vai querer

42:01que você tenha

42:02o plano de governo

42:03pronto e acabado

42:03e vai receber a meta

42:04minuto a minuto.

42:06Quer dizer,

42:06nem quanto vai ser

42:07a taxa de câmbio

42:08a cada segundo do dia

42:09daqui para frente.

42:11Enfim,

42:11essas coisas não são assim

42:12no mundo.

42:13O mundo real

42:14é um pouco diferente

42:15desse mundo.

42:16Você tem que começar

42:17com o diagnóstico,

42:18você tem que começar

42:18com as proposições,

42:20tem que descobrir

42:21qual é a estrutura

42:24global do processo.

42:26Houve um problema

42:27de implementação,

42:28de como montar

42:28o governo.

42:30Eu vou só

42:31até onde

42:32a economia vai.

42:34Eu tenho brincado

42:35muito.

42:36Eu fiz 82 anos

42:39em junho desse ano.

42:40Eu estou testando

42:42o senhor

42:43para ver

42:44se a gente

42:45está falando

42:47com o Guedes

42:48ou com o Pastore

42:49mesmo,

42:49porque se eu perguntasse

42:50para o Guedes

42:51ele ia dar

42:51uma meta qualquer.

42:52Ele ia falar

42:53em três anos

42:54a gente acaba

42:54com isso.

42:57Eu acho

42:58que a sociedade

42:59brasileira

42:59está cansada

43:00de populismo.

43:02então é tão importante

43:04a gente

43:04colocar o pé

43:06no chão

43:06e tratar

43:06as coisas

43:07com os fatos

43:09com esse

43:11ceticismo

43:12necessário.

43:13É preciso encarar

43:14a realidade

43:14apesar de ela ser

43:15dura.

43:16É preciso encarar

43:17essa realidade.

43:17Eu vou dizer

43:19isso não é tarefa

43:20para um ano

43:21para 15 dias

43:21para 20 dias

43:22não tem bala de prata

43:23para resolver

43:24esse tipo de problema.

43:26Tem uma tarefa

43:27dura pela frente.

43:28O que eu estou

43:29te colocando

43:29é o seguinte

43:30quando eu falei

43:32de idade

43:33esse trabalho

43:36que está sendo feito

43:37para o Moro

43:37o Moro está metido

43:39num outro

43:40problema

43:40que é

43:41uma tentativa

43:42de unificação

43:44da terceira via.

43:46Você tem vários

43:47candidatos

43:48na terceira via.

43:49Eu não sei

43:49se vai sair

43:50o Dória

43:51ou se vai sair

43:51o Leite

43:52pelo PSDB

43:53eu não sei

43:54se o Mandetta

43:55vai sair

43:56eu não sei

43:56se algum outro

43:58vai sair

43:59o problema

44:01é o seguinte

44:01se a terceira via

44:02algum deles

44:03quiser ter

44:05a pretensão

44:06de ganhar

44:07uma eleição

44:07essa terceira via

44:08tem que se unir

44:10mas é impossível

44:12unir uma terceira via

44:13porque cada um

44:13tem muito mais

44:15pensamento

44:16em comum

44:17entre as pessoas

44:18da terceira via

44:19do que pensamentos

44:20divergentes

44:21entre as pessoas.

44:22Você pode ter ambições

44:23pessoais diferentes

44:24mas esses são

44:25contornados.

44:27Quer dizer

44:27qualquer que seja

44:28o vencedor

44:29da primeira via

44:30da terceira via

44:31pode ser o Moro

44:32no caso

44:32eu não vou estar

44:34no governo

44:34quer dizer

44:35quando esse cara

44:36for eleito

44:37eu vou estar

44:37passando

44:38o meu

44:3883º

44:40para o 84º

44:42ano de vida

44:43eu estarei

44:45disposto

44:45a continuar

44:46trabalhando

44:4724 horas

44:48por dia

44:49mas eu jamais

44:50vou entrar

44:50dentro

44:51de uma tarefa

44:53executiva

44:54de um governo

44:55então isso

44:55me dá

44:56uma liberdade

44:57de poder

44:58discutir

44:59à vontade

44:59eu não tenho

45:00nenhuma ambição

45:01pessoal

45:02com relação

45:02a isso

45:03eu vou ajudar

45:04esses caras

45:04enquanto eu estiver

45:05vivo

45:05outro dia

45:06numa crítica

45:07que ele fez

45:08a mim

45:08o Guedes

45:10falou tudo

45:11que ele tinha

45:11que falar

45:11a meu respeito

45:12que eu não

45:13entendo bem

45:13de ter ido

45:14do equilíbrio

45:14geral

45:15ele disse

45:16esse cara

45:16devia calar a boca

45:17e ter uma

45:18velhice digna

45:20eu estou tentando

45:22começar uma velhice

45:23digna

45:24trabalhando pelo

45:25país

45:25e vou continuar

45:27envelhecendo

45:28dignamente

45:29trabalhando

45:30pelo país

45:31sou confiante

45:33de que esse país

45:33vai ter um futuro

45:34melhor do que ele

45:36está tendo agora

45:36mas não é uma tarefa

45:38fácil

45:38é uma tarefa

45:39que vai demorar

45:40algum tempo

45:40sem dúvida

45:42para encerrar

45:43a gente

45:44tem

45:45percebido

45:47tem acompanhado

45:49a gente tem

45:49essa curiosidade

45:51e tem feito

45:51um esforço

45:52para trazer

45:52para os nossos

45:53espectadores

45:53um pouquinho

45:54da nova economia

45:56que tem tanta

45:57que mexe tanto

45:59com a sociedade

46:00hoje

46:01a gente vive

46:02com a tecnologia

46:03a gente vive

46:04uma comunicação

46:05disruptiva

46:06a gente vive

46:06uma economia

46:07disruptiva

46:08vocês nesse projeto

46:09contemplam

46:12essa

46:12esse

46:13esse universo

46:16da nova economia

46:18criptomoeda

46:20fintech

46:22toda essa

46:23história de open bank

46:24vocês contemplam

46:26isso

46:26chegaram

46:28a esse momento

46:29ou ainda

46:30isso é

46:31para um momento

46:32posterior

46:32por enquanto

46:34vocês estão

46:34isso é

46:36para um momento

46:36posterior

46:37mas eu vou

46:37te dar uma opinião

46:38duas coisas

46:39que são muito

46:40importantes

46:40fintechs

46:42são

46:43companhias

46:44tecnológicas

46:46na área

46:46financeira

46:46que no fundo

46:48tem critérios

46:49de concessão

46:50de crédito

46:50que não é aquele

46:51velho comitê

46:52de crédito

46:52que reúne

46:53no banco

46:53ela tem

46:54formas

46:55tecnológicas

46:56de coletar

46:57informações

46:59de massa

46:59que permite

47:00ela ser

47:00muito mais ágil

47:01na concessão

47:02de crédito

47:02não tem um sistema

47:04bancário

47:05que é muito

47:06concentrado

47:07no Brasil

47:07quer dizer

47:09na medida

47:09que você

47:10abre

47:11as fintechs

47:12você aumenta

47:13a competição

47:14no sistema

47:14isso não é mal

47:15isso é bom

47:16isso é uma coisa

47:17que funciona

47:18você tem que ter

47:19uma certa

47:20regulação

47:20é claro

47:21que o risco

47:22sistêmico

47:23de um banco

47:24grande

47:24é muito maior

47:25que o risco

47:25sistêmico

47:26de uma fintech

47:27você não precisa

47:27ter a mesma

47:28regulação

47:29sobre os dois

47:29mas você tem

47:30que ter

47:30regulação

47:31o pendente

47:33e fintechs

47:34eu acho

47:35isso é um avanço

47:36extremamente positivo

47:38agora sobre

47:39criptomoedas

47:40deixa eu te dizer

47:41o seguinte

47:42eu realmente

47:42não consigo entender

47:43que raio

47:44que as pessoas

47:45tem dentro

47:46da cabeça

47:46quer dizer

47:48outro dia

47:48eu tomei um susto

47:50e eu vou até

47:51te contar a história

47:52os dados

47:54de importações

47:56no Brasil

47:57sempre foram

47:59apurados

48:00pela SESECS

48:01que é a Secretaria

48:01de Comércio Exterior

48:02do Ministério

48:03da Fazenda

48:04e eu

48:05profissionalmente

48:06eu sempre tive

48:07um sucesso

48:07muito grande

48:08na modelagem

48:09econométrica

48:10de modelos

48:11de previsão

48:12de exportação

48:13e de importação

48:14de repente

48:15esses modelos

48:16os dados

48:17que vêm do Banco Central

48:18não batiam

48:19com esses modelos

48:20que raio que está acontecendo

48:22aqui

48:22estava acontecendo

48:23duas coisas

48:24uma delas

48:25que não me interessa

48:25discutir

48:26aqui

48:26era esse negócio

48:28da reteto

48:29que permitia

48:30importação

48:30de plataforma

48:31de petróleo

48:32da Petrobras

48:33isso aquilo

48:34que gerava

48:34lá um ruído

48:35mas a minha surpresa

48:37é a seguinte

48:37quanto o Brasil

48:39paga

48:39de gastar

48:42para ter

48:43criptomoeda

48:44aqui dentro

48:45bom

48:46esse negócio

48:47vem crescendo

48:47nos últimos

48:48oito meses

48:49são 6 bilhões

48:51de dólares

48:52de pagamento

48:54de serviço

48:55para processamento

48:56de criptomoeda

48:57o que que é

48:58a criptomoeda

48:59bom

49:00primeiro

49:00ela não é uma ativa

49:01não tem valor

49:02intrínseo

49:04ela simplesmente

49:05é uma coisa

49:06volátil

49:06ela gasta

49:08uma quantidade

49:08de energia

49:09gigantesca

49:10quer dizer

49:11para os menininhos

49:12aqui brincarem

49:13de comprar

49:14e vender

49:14criptomoeda

49:15o Brasil

49:16está gastando

49:176 bilhões

49:18de dólares

49:19eu acho isso

49:20uma loucura

49:21você pode dizer

49:23o seguinte

49:23não mas moeda

49:24digital

49:25seria importante

49:26eu acho

49:26que o meio

49:27de pagamento

49:28a nota

49:28que você carrega

49:29no bolso

49:30poderia perfeitamente

49:31ser substituída

49:32por um cartão

49:33de crédito

49:33e o banco central

49:34podia ele

49:35emitir moeda

49:37eletrônica

49:38dentro de um sistema

49:40de computador

49:41o PIX

49:43é um passo

49:44nessa direção

49:44mas isso não tem

49:46nada a ver

49:46com a criptomoeda

49:48a criptomoeda

49:48é uma insanidade

49:49coletiva

49:50que custa

49:52muito para o mundo

49:53do ponto de vista

49:54de consumo

49:54inútil

49:55de energia

49:56e está custando

49:57para o Brasil

49:58e nós estamos

49:58só no começo

49:59da onda

49:59da criptomoeda

50:00já custa

50:016 bilhões

50:02de dólares

50:03por ano

50:03muito bem

50:06professor

50:07pastor

50:08muito obrigado

50:09pela sua participação

50:10aqui no papo antagonista

50:12espero que volte

50:13outras vezes

50:14tenho certeza

50:15que os nossos

50:16espectadores

50:17ficaram muito satisfeitos

50:18com a entrevista

50:18e estão curiosos

50:20para acompanhar

50:21o desenvolvimento

50:22de todo esse projeto

50:25que a gente espera

50:26que possa contribuir

50:27com o país

50:28seja com o Moro

50:30candidato favorito

50:31ou não

50:32dentro dessa alternativa

50:33de terceira via

50:34nós esperamos

50:36que as candidaturas

50:38se consolidem

50:40de uma maneira

50:40que a gente possa

50:41elevar o nível

50:42do debate

50:43e com certeza

50:44a sua contribuição

50:45enriquece muito

50:46esse debate

50:47eu agradeço

50:49eu agradeço muito

50:49é um grande prazer

50:50e eu volto

50:51outras vezes

50:52também com muito prazer

50:54quando for o caso

50:55quando vocês me convidarem

50:56muito obrigado

50:57e aí

50:58e aí

51:00E aí

Pastore: "Temos a destruição do cenário fiscal" - O guru econômico de Moro na íntegra

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