- há 1 ano
Claudio Dantas entrevista Andrei Roman, PhD em Ciência Política por Harvard e CEO da Atlas, que produz o Atlas Político. O assunto? A brutal queda na popularidade de Jair Bolsonaro após a saída de Sergio Moro.
Você assistiu essa entrevista primeiro no Gabinete de Crise.
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NotíciasTranscrição
00:00Boa noite, Andrei Romain, CEO da Atlas, que produz essa pesquisa Atlas Político.
00:08Você é PhD em Ciência Política pela Universidade de Harvard.
00:14Boa noite, Claudio. Muito bom falar com você.
00:17Andrei, boa noite. Obrigado pela tua disponibilidade.
00:22Eu queria rapidamente uma breve análise em pesquisa que vocês divulgaram hoje,
00:28que nós reproduzimos mais cedo no site e que agora também colocamos aqui no programa, no Gabinete de Crise.
00:34Tivemos um impacto grande na avaliação do governo, no desempenho pessoal do presidente,
00:40na avaliação do governo como um todo e também ali, quando você coloca a discussão da saída,
00:47o impacto que isso tem, quem concorda e quem não concorda.
00:51Rapidamente, como é que você avalia esse resultado? Surpreendeu ou não?
00:56Olha, eu acho que não surpreendeu tanto.
01:01A saída do Sérgio Moro não é uma crise comum no governo Bolsonaro.
01:07A gente já estava acostumado a assistir um governo com muitas crises.
01:13Antes disso, a gente acabou de ver a saída do ministro Mandetta.
01:18Até hoje, o ministro mais popular é mais popular do que o próprio Sérgio Moro.
01:23A saída do governo e, antes da saída do Moro, ainda tivemos inúmeras crises no governo Bolsonaro.
01:29No entanto, a saída do Moro não é uma crise qualquer.
01:33É uma crise semelhante ao que a gente viu no passado.
01:36Estou falando isso porque essa crise é um abalo num eixo de legitimidade estrutural do governo,
01:47como nenhuma outra crise até agora.
01:50O Sérgio Moro representa, para o bolsonarismo, talvez o eixo mais importante de programa político do governo Bolsonaro,
01:59que é o combate à corrupção, combate à criminalidade.
02:02E, desde o início, provavelmente a gente não tivesse, o Sérgio Moro não tivesse, também, o governo Bolsonaro.
02:11Todo esse processo do Lava Jato gerou um movimento social, que se transformou num movimento político,
02:19que propulsou o Jair Bolsonaro à presidência da República.
02:22Então, a trajetória do Sérgio Moro e a trajetória do Jair Bolsonaro são muito próximas ao ponto de a Rosângela Moro ter falado
02:35que ela vê os dois como uma coisa só.
02:38Não é somente ela que vê eles dois como uma coisa só.
02:41É uma parte muito grande do próprio eleitorado Bolsonaro que é que costumava ver os dois como uma coisa só.
02:48E agora, obviamente, isso não é mais possível.
02:51Então, é um abalo como nunca antes.
02:54Só complementando essa tua observação, a Lava Jato permitiu que o Bolsonaro, em 30 anos de parlamento,
03:02nunca teve o engajamento necessário para chegar aonde chegou.
03:08O que permitiu esse engajamento foi justamente a Lava Jato, que mobilizou a sociedade
03:13e criou aquele sentimento anti-PT, anti-corrupção.
03:18E talvez o Bolsonaro tenha sido a pessoa mais hábil, o político mais hábil em pegar esse sentimento
03:27e carregar consigo e personificar isso como político, como um candidato com viabilidade política
03:36para chegar à presidência da República como chegou.
03:39É diferente, por exemplo, quando você fala desse eixo, a gente costuma aqui, na análise em Brasília,
03:47na análise política, a gente costuma dizer, eu até comentei isso no meu último programa,
03:52que o Guedes representa um pilar e o Moro representa outro pilar.
03:59Mas você entende que esse pilar está mais para dentro, está mais no centro dessa construção,
04:05o pilar do Moro, é isso?
04:06Sim, sim. Desde que o Moro divulgou aquela carta, aquela conversa da Dilma com o Lula,
04:19eu acho que criou-se na sociedade brasileira uma racha muito profunda.
04:23Entre uma fatia da sociedade que viu aquilo como um abuso de autoridade,
04:30que até hoje enxerga aquilo como um abuso de autoridade,
04:32uma outra fatia da sociedade que se mobilizou para defender as ações do Moro,
04:39vendo elas como representativas de uma transformação mais profunda na sociedade brasileira,
04:45contra a corrupção,
04:48e acabou que essa fatia que se mobilizou a favor do Moro
04:54virou uma fatia majoritária durante as eleições
04:57e propulsou o Jair Bolsonaro à presidência.
05:01Mas eu acho que é falta o entendimento de que, de fato,
05:05não se trata somente da figura do presidente.
05:09O Bolsonaro não conseguiu tudo isso sozinho,
05:11não é?
05:12Porque as pessoas escolheram o Bolsonaro
05:14simplesmente com um acidente, porque gostaram dele.
05:18Não, é uma coisa muito mais estrutural dentro da sociedade.
05:22Quando você tira um ator tão fundamental,
05:28um símbolo tão importante do movimento contra a corrupção
05:34e contra a criminalidade, que é o Sérgio Moro até hoje,
05:37eu enxergo isso como um problema de legitimidade muito grande
05:41do Jair Bolsonaro, não necessariamente em relação a toda a população,
05:46porque uma grande parte nunca comprou esse discurso,
05:50esse discurso, nunca acreditou nisso,
05:52mas dentro daquele grupo muito importante
05:55de seguidores bem engajados,
05:59de simpatizantes muito engajados.
06:01Existem outras fotografias dentro do eleitoral do Bolsonaro
06:04que não é isso, né?
06:05É uma coisa bastante complexa.
06:09Então, tem todo um eleitorado que gosta de armas,
06:15vamos dizer, de simplesmente poder usar armas.
06:17Tem gente que está muito a favor do discurso dele de legalizar o garrimpo
06:24e liberalizar alguns aspectos do extracionismo
06:29e da liberdade de exploração agrícola.
06:33Tem gente de vários outros interesses e valores também,
06:39mas eu acho que nenhum outro grupo é tão grande,
06:42tão fundamental dentro desse movimento
06:43como o grupo que era a favor do Sérgio Moro e da Lava Jato.
06:49Então, por conta disso,
06:50o abalo deve ser realmente muito grande.
06:52Por conta disso, eu não acho que os resultados da pesquisa
06:55estejam de alguma forma surpreendentes.
06:59Você fala, inclusive, em crise permanente.
07:02Você acha que o governo não vai conseguir
07:04se recuperar desse abalo?
07:07Você pode ter um governo em crise permanente
07:11que sobreviva até 2022,
07:14mas a gente vai estar numa crise permanente até 2022
07:17e esse também é um cenário a ser considerado.
07:21De alguma maneira, como aconteceu com o Temer, né?
07:23Depois do caso lá da JBS.
07:25Exatamente.
07:26E apesar de ter segurado as denúncias no Congresso,
07:29ele seguiu até o fim daquele jeito.
07:33Eu acho que as chances do Bolsonaro são um pouco...
07:37A variado.
07:38São um pouco mais reduzidas do que as chances do Temer
07:41nesse contexto.
07:44Primeiro porque as expectativas eram muito diferentes
07:47em relação ao Temer.
07:48Temer era um presidente de transição
07:49e a gente tinha acabado de ser de um impeachment.
07:51Agora não.
07:52Pelo contrário, agora já tem a experiência de um impeachment
07:55quando, apesar de a popularidade de um presidente,
07:57cai muito.
07:58Aquele mito do presidencialismo de coalizão
08:01que sustentou por tantos anos e anos e anos
08:05essas gigantes coligações de sustentação no Congresso,
08:10esse mito foi derrubado com a queda da Dilma.
08:13Então o Congresso já aprendeu que, bom,
08:15se tiver uma queda de popularidade muito forte do presidente
08:20e se não é possível chegar a um consenso
08:23em termos do rumo que o país precisa tomar,
08:26é possível seguir esse caminho.
08:28Mas a gente tem duas circunstâncias,
08:31não querendo te interromper, Andrei,
08:34mas já te interrompendo,
08:35a gente tem duas circunstâncias
08:36nesse possível impeachment
08:40ou dentro dessa crise.
08:43Inclusive hoje nós tivemos mais um pedido de impeachment
08:45do IPL,
08:47que é simbólico em função do histórico da Dilma,
08:51com a Dilma.
08:53E a situação, a seguinte situação,
08:55nós temos, por um lado,
08:58uma população que não pode ir às ruas
09:00por causa da pandemia
09:02e, por outro,
09:05o governo fazendo ali um troca-troca com o Centrão,
09:08comprando o apoio do Centrão,
09:11que, vamos dizer assim,
09:13é essa geleia geral
09:15de partidos do Congresso Nacional
09:19que tem a velha mania
09:23do fisiologismo político
09:26e costumam também colocar um pé em cada canoa
09:30até ver aonde vai.
09:33Hoje nós tivemos aí, inclusive,
09:34declaração do próprio Rodrigo Maia,
09:36que ficou em silêncio esses últimos dias,
09:39desde a sexta-feira,
09:40mas ele dizendo que não é o momento de impeachment,
09:44que o momento é de se enfrentar a Covid,
09:49que de fato é verdade.
09:51Quer dizer, você tem um cenário
09:52que talvez prolongue essa sangria do governo Bolsonaro, não?
09:57Então, eu acho que é exatamente isso.
10:01E você marcou dois pontos muito importantes.
10:03Talvez agora não seja um...
10:04O seu som baixou um pouquinho.
10:07Ok.
10:08Talvez agora não seja o momento,
10:10mas a gente não sabe
10:11se daqui a um mês não será o momento,
10:13daqui a dois meses não será o momento.
10:15Porque muita coisa ainda pode acontecer no futuro
10:17em termos do desgaste
10:20que o governo pode sofrer,
10:21em decorrência do estado de corrupção,
10:24em decorrência das pesquisas de popularidade,
10:26que irá ser bastante significativas pela frente.
10:29A gente fez uma pesquisa hoje,
10:31mas daqui a pouco vai ser uma pesquisa da Tafolia,
10:33daqui a pouco talvez vai ser uma pesquisa da Ibope.
10:36E se as pesquisas vão na mesma direção,
10:39isso também vai colocar bastante pressão.
10:41Tem todo um contexto da pandemia
10:43que eu acho que ficou um pouco despercebido
10:46nos últimos dias,
10:47apesar de uma subida muito forte
10:49no número de casos,
10:52novos casos confirmados de mortes.
10:54e aos poucos está valendo agora uma matéria
10:57de que em Manaus
10:59não tem mais,
11:01não somente não tem coveiros,
11:04mas também não tem suficientes espaços
11:06para enterrar as pessoas.
11:08Então, é uma situação extremamente dramática
11:11que o país está enfrentando nesse momento
11:14e isso só vai agravar a situação do presidente Bolsonaro,
11:21uma situação que já é muito delicada.
11:22Isso não quer dizer que necessariamente
11:24o impeachment é inevitável.
11:26Eu nunca falei isso.
11:28Eu só falei que em comparação
11:30com o contexto histórico
11:32de outros impeachments
11:33que o Brasil já passou,
11:35tem muitos fatores estruturais
11:40que já estão lá,
11:42estão postos.
11:43Então, a chance de isso eventualmente acontecer
11:45é uma chance bastante considerável,
11:47uma chance bastante alta
11:49e não acho que deveríamos descontar
11:52essa chance
11:54por conta de discurso político
11:56que obviamente vai tentar...
12:00Vai ser um discurso político.
12:01O Rodrigo Mar não vai embarcar
12:03até que ele vai embarcar.
12:05Ele não vai dizer hoje
12:06que decidiu fazer o impeachment
12:10se ele não decidiu ainda,
12:12que é o momento apropriado
12:13para trazer isso para a discussão.
12:15É bom lembrar que o Eduardo Cunha
12:18também segurou bastante o impeachment
12:22até que ele virou alvo do inquérito.
12:26Então, eu vou colocar a bola para frente.
12:28Eu acho que é muito importante
12:30a gente não esquecer o passado.
12:33Não esquecer os fatores
12:34que a gente assistiu
12:37na crise da Dilma.
12:38Muitos deles estão
12:39bastante aparentes agora.
12:42Temos ainda inquéritos no Supremo
12:45que envolvem o próprio Bolsonaro
12:49que também,
12:53dependendo do desdobramento,
12:56pode gerar alguma coisa.
12:57É uma caixa preta.
12:59Porque tem os inquéritos
13:00que a gente conhece,
13:02mas também pode ser
13:02que tenha inquéritos
13:03ou evidências ou provas
13:05que a gente não conhece ainda.
13:08Então...
13:09Tem a expectativa de que provas
13:10o ministro Moro também pode...
13:12o ex-ministro Moro pode trazer,
13:13pode apresentar?
13:16Inclusive isso.
13:17Eu vi aqui que na pesquisa
13:21deu 54% a favor
13:25de um impeachment.
13:2836,6% contra
13:29e 9,3% não sabem.
13:32E 58% acreditam
13:35ou numa renúncia
13:37ou no impeachment.
13:38Ou seja,
13:3958% do eleitorado aqui
13:41do grupo que vocês consultaram.
13:44tem certeza que o Bolsonaro
13:47não vai terminar o mandato.
13:49Explica um pouquinho
13:50a metodologia de vocês.
13:54Existe um percentual
13:55um pouco maior
13:56que acredita
13:56que ele não vai acabar o mandato
13:58do que realmente
13:59apoia a saída dele
14:00nesse momento.
14:01O que quer dizer
14:01é que existe algum grupo
14:03de simpatizantes
14:04do próprio Bolsonaro
14:05que está com medo
14:07de que isso vai acontecer.
14:08Não que eles queiram,
14:09mas a expectativa é essa.
14:11Isso também é um fator
14:12muito relevante,
14:13porque quando...
14:14você tem uma maioria
14:15formada acima...
14:16Dessa forma,
14:17a maioria espera
14:18que ele não vai se sustentar,
14:20esse tipo de pensamento
14:21também pode contagiar,
14:23por exemplo,
14:23líderes do central.
14:25Como que você vai
14:26para uma negociação
14:28esperando que vai ter
14:29toda uma estabilidade
14:31do que você...
14:32do desfecho
14:32do que você acordou
14:33com o presidente
14:34se a maioria dos líderes
14:37talvez também não acreditem
14:39que ele vai se viver
14:41até o final.
14:41isso complica bastante
14:43as coisas.
14:46Me fala da metodologia
14:47da pesquisa.
14:48Sim.
14:49A nossa pesquisa
14:51é representativa
14:51da população brasileira adulta.
14:54Ela é uma pesquisa
14:55coletada online,
14:56mas não é uma pesquisa
14:57no Facebook,
14:58na internet,
14:59assim,
14:59aquele tipo de descrição
15:01meio pejorativa
15:02que você...
15:04Não é uma enquete,
15:05é uma pesquisa.
15:06Não é uma enquete.
15:07Então,
15:08a gente tem toda
15:09uma metodologia
15:10de pós-certificação
15:11amostral
15:11a partir de um
15:12algoritmo de pesos,
15:14qualquer tipo de sub-
15:16ou super-representação
15:17de algum grupo demográfico,
15:19por exemplo,
15:19homens ou mulheres,
15:20tiveram um percentual
15:21menor de mulheres
15:23na pesquisa
15:23do que deveria
15:25por conta
15:26da distribuição
15:27da população brasileira,
15:29a gente vai corrigir isso
15:30através de um procedimento
15:32estatístico,
15:34bastante sólido.
15:38Então,
15:38todo tipo de viés
15:40que poderia acontecer
15:43por conta
15:43de uma coleta online,
15:44tem vários tipos
15:45de possíveis tipos
15:46de viés,
15:47viés de seleção,
15:47viés de não resposta,
15:50a gente tenta resolver
15:52e, assim,
15:54prova em termos
15:55da qualidade
15:57da nossa pesquisa,
15:58acho que são
15:58nossos acertos
15:59em eleições.
16:00Não estamos no Brasil,
16:02mas no mundo afora.
16:04A gente conseguiu,
16:06a partir da nossa
16:06metodologia,
16:07esse ano,
16:07ter o melhor desempenho
16:09de todos os institutos
16:09de pesquisa
16:10na eleição
16:11das primárias
16:12democratas
16:13nos Estados Unidos.
16:15É o único instituto
16:16brasileiro
16:16nessa corrida
16:17eleitoral lá
16:18e a gente teve
16:20o melhor desempenho,
16:21pode ser comprovado.
16:23Também tivemos
16:25o melhor resultado
16:26na previsão
16:28das eleições
16:29presidenciais
16:29na Argentina,
16:30tanto nas primárias
16:32argentinas
16:33quanto também
16:34no primeiro turno
16:35daquelas eleições.
16:36Então,
16:37é uma trajetória
16:39que você constrói
16:40aos poucos,
16:41obviamente,
16:41que tem
16:42um descrédito
16:44muito grande
16:45dos institutos
16:46de pesquisa
16:47com todo tipo
16:48de metodologia.
16:50Mas eu acho
16:50que o que interessa
16:52é justamente
16:52a quantidade de acertos.
16:53Tem tanto instituto
16:54de pesquisa
16:55renomado e tradicional
16:56que erra a RR
16:57e parece que eles esquecem
16:59que erram
16:59e continuam tentando
17:01fazer o seu trabalho
17:02como se nada
17:03tivesse acontecido.
17:04Deixa eu te perguntar
17:05para a gente encerrar,
17:06até pela experiência,
17:08por essa experiência
17:09online,
17:10tudo que vocês têm,
17:12de big data, etc.,
17:13é o seguinte,
17:14você acha que
17:15o próprio Bolsonaro
17:18ele atribui
17:22a sua vitória
17:23muito a essa coisa
17:26das redes sociais.
17:26Tanto é que vem
17:27utilizando as redes sociais
17:28desde então,
17:30sempre com engajamento
17:31de conflito,
17:33desde o início do governo,
17:34parece que a gente
17:34nunca saiu da campanha,
17:36sempre com essa dinâmica
17:37de campanha.
17:39A gente percebeu
17:40que em algumas,
17:41que houve um movimento,
17:43a saída do Moro
17:44também teve um impacto
17:45nesse engajamento,
17:47no tipo,
17:47na qualidade
17:47desse engajamento.
17:49Eu te pergunto,
17:50sem as ruas,
17:52é possível você,
17:54as redes podem exercer
17:57uma pressão suficiente
17:58para impulsionar
18:00um processo de vítima?
18:04Olha,
18:05é uma pergunta muito boa,
18:07ao mesmo tempo
18:08é uma pergunta complicada,
18:10porque tem todo tipo
18:11de coisa que acontece
18:12nas redes sociais.
18:13É um fato
18:14que a gente tem muito robô
18:15nas redes sociais.
18:16Pois é.
18:17É um fato
18:17que a gente tem
18:18muito perfil falso.
18:19E também,
18:20outro fato importante
18:22é que o perfil
18:23das pessoas
18:23muito engajadas
18:24politicamente
18:24nas redes sociais
18:25não é o mesmo
18:27do perfil geral
18:28da população brasileira.
18:30A grande maioria
18:31dos brasileiros
18:31não vai passar
18:32dia e noite
18:33no Twitter
18:34e no Facebook
18:36postando coisas
18:38contra ou a favor
18:39do presidente.
18:41Tudo isso,
18:42eu acho que complica
18:43um pouco as coisas,
18:44mas é importante
18:46destacar
18:47que sempre
18:49o movimento
18:50do Bolsonaro
18:51se autovalidou
18:52a partir
18:53dessa fortaleza
18:54nas redes sociais.
18:56Sempre houve
18:57uma grande
18:58hegemonia.
19:00Não é tão
19:01que o Bolsonaro
19:02tem muito mais
19:03seguidores
19:03com um engajamento
19:05muito superior
19:06ao Lula,
19:07por exemplo.
19:07Essas duas coisas,
19:09o fato dele ter conseguido
19:10ganhar a eleição
19:11e a fortaleza
19:12nas redes sociais
19:12são correlacionadas.
19:15Fortemente
19:16correlacionadas.
19:16se ele for perder
19:19essa hegemonia,
19:21eu acho que
19:21servirá
19:22de,
19:23se não,
19:26pelo menos
19:27de indagação
19:28para gente
19:29que ainda
19:30gosta bastante dele.
19:32Você está acostumado
19:33todo dia
19:33a entrar
19:34no seu perfil,
19:36postar
19:37alguma coisa
19:37a favor do Bolsonaro
19:38e vai que todo mundo
19:39está postando a favor.
19:40Sendo que agora
19:41você vai lá
19:43tentar postar
19:44alguma coisa a favor
19:45e tem um monte
19:46de crítica
19:46e esse tipo
19:49de contraditório
19:52muda o comportamento
19:54também das pessoas.
19:55Ele pode mudar
19:56o comportamento
19:57ou ele pode mudar
19:57o entendimento
19:58das pessoas.
20:00Houve um vídeo
20:01de uma mulher
20:03que tinha sido
20:05gravada
20:05naquele vídeo
20:06dos robôs
20:07do Bolsonaro.
20:08Ela é robô do Bolsonaro
20:10que postou
20:11um desabafo
20:14contra o Bolsonaro.
20:16Achei aquilo
20:16bastante
20:17fofo.
20:20Teve muita gente
20:21que realmente
20:21ficou decepcionada
20:23e que ficou impactada.
20:25Eu vejo os comentários
20:26dos meus vídeos
20:27aqui dos programas
20:28e do programa
20:29de sexta-feira.
20:30Quando você analisa
20:31os comentários,
20:31você vê realmente
20:32as pessoas assim
20:33de luto.
20:34não é o lavajatista,
20:39mas era aquele eleitor
20:40anti-PT
20:41que se engajou
20:43no movimento
20:44do Bolsonaro
20:44e, quando vê
20:46essa cisão,
20:48ele se decepciona
20:50profundamente
20:51porque ele acreditava
20:53que era uma coisa só,
20:54como a própria
20:55Rosângela Moro disse.
20:57Você lembrou bem
20:58ainda há pouco.
21:00Então,
21:00apesar de ter
21:01essa interseção,
21:02quando essa interseção
21:02se rompe,
21:03quando há
21:04esse esgarçamento,
21:06obviamente
21:06que há uma
21:08debandada.
21:09Bom,
21:10André Romã,
21:11muito obrigado
21:12pela tua...
21:14Grande prazer.
21:15Grande prazer, Cláudio.
21:16Voltaremos a conversar
21:17em outros momentos
21:18e, mais uma vez,
21:22você que é
21:22PHD em Ciência Política
21:24e CEO da Atlas,
21:26que produz
21:27essa pesquisa,
21:28o Atlas Político.
21:29Então, muito obrigado
21:30mais uma vez
21:31e a gente se fala
21:32na próxima.
21:33Demais.
21:33Até mais,
21:34Lá, boa noite.
21:34Até a próxima.
21:34Até a próxima.