- hace 1 año
Hace seis días Israel empezó a atacar Irán, sigue bombardeando la Franja de Gaza sin que la comunidad internacional haya conseguido frenar esa escalada. Eso en Oriente Próximo, pero seguro que se acuerdan cómo hace tres meses Donald Trump preparó una encerrona a Zelensky en el despacho Oval de la Casa Blanca. Le abroncó en directo y todos pudimos verlo. Ese día muchos europeos nos preguntamos cómo encajamos en un mundo donde se puede humillar así a un presidente de un país en guerra. Pol Morillas, el director del CIDOB, el Centro de Asuntos Internacionales de Barcelona, ha buscado la respuesta a esa pregunta en su libro 'En el patio de los mayores. Europa ante un mundo hostil'. En 'Hora 25', hablamos con él.
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00:00Hace seis días Israel empezó a atacar Irán, sigue bombardeando la franja de Gaza sin que la comunidad internacional, sin que nadie haya conseguido frenar esa escalada.
00:23Ahora Estados Unidos dice que se plantea atacar también Irán. Hace tres meses Donald Trump preparó una encerrón a Zelensky en el despacho Oval, la broncó en directo, todos pudimos verlo. Ese día muchos europeos nos preguntamos cómo encajamos en un mundo en el que se puede humillar así a un presidente víctima de una guerra, de un intento de invasión por parte de Rusia.
00:47Paul Morillas, buenas noches.
01:17Lo que estamos viendo claramente es unas relaciones internacionales que se vuelven a estructurar en torno a la lógica del poder internacional y sobre todo de el uso o la amenaza de uso de ese poder internacional.
01:33Y eso significa que todos los marcos de cooperación en los cuales Europa se sentía cómoda y los marcos de valores compartidos de esa comunidad internacional, incluso aquello que la globalización nos había dicho en su momento de que quizá nos dirigíamos gracias a las tecnologías, al comercio y demás, hacia una aldea global.
01:56Pues todo eso se desvanece. Son los pilares de ese mundo antiguo que dejan su lugar a unos nuevos ordenamientos de las relaciones internacionales donde en ese momento en el que estamos ahora parece que lo que rige es la ley del más fuerte o la amenaza de ser el más fuerte, digamos.
02:17Aquello que dijo Tucídides es exactamente lo que puso en práctica Trump en el despacho o al con Zelensky. Los débiles hacen lo que quieren y los débiles sufren lo que deben, punto.
02:25Con un aliado, un aliado al que Estados Unidos venía prestando ayuda, ¿no? Militar, financiera, económica, humanitaria, porque se consideraba que era el, y sigue siéndolo, el agredido.
02:37Pero Trump entiende la diplomacia de otra manera. Trump entiende la diplomacia de hombre fuerte a hombre fuerte basada en el interés o desinterés nacional.
02:47Y en este caso Trump lo dijo en campaña. Él dijo, a mí las guerras de Oriente Medio en Gaza, en Ucrania, no son mis guerras.
02:57Y se presentó como un pacificador, cosa que no está siendo, más bien lo contrario, porque lo vemos en Irán a día de hoy, entendiendo que los problemas de los otros, que no son mis problemas, no van conmigo, ¿no?
03:08Y esa es la lógica que mueve el interés de Trump y, a su vez, ese querer por figuras que él equipara su estatus de hombres fuertes como Putin o como Xi Jinping, ¿por qué no?
03:21Estos amagos que estamos viendo estos días de Trump, diciendo, me voy a pensar si ataco a Irán directamente. ¿Esto cómo se explica? Porque, efectivamente, él no decía que venía para eso.
03:32Pues lo curioso es que se explica, es una gran contradicción en su, y de hecho está resquebrajando el propio movimiento MAGA, ¿no?
03:39Porque el movimiento MAGA, que Trump personifica y que lidera, siempre se ha debatido entre una política exterior americana más aislacionista.
03:48Es decir, no debemos de preocuparnos del resto del mundo, debemos de defender nuestros intereses americanos, America first, ¿no?
03:56Y otra vertiente de claro cariz nacionalista, incluso agresivo, y en este caso pro-israelí, ligado con una acepción casi bíblica del destino de proteger al pueblo de Israel,
04:13porque así se protegen los intereses de Estados Unidos. Y, de hecho, estamos viendo esta confrontación.
04:17Lo que claramente indica la situación en Irán ahora es que Trump no es capaz de articular su posición frente a un Netanyahu
04:29que entiende que lleva las riendas de la región y entiende que puede hacer sin límites, por parte de ningún actor, tampoco ningún actor europeo,
04:39ponerle límites a esas ofensivas. Y, por lo tanto, Trump, que se vanagloriaba de ser un gran, un actor real capaz de hablar de tú a tú con Israel
04:50y con el gobierno de Netanyahu, pues tampoco lo está haciendo, ¿no?
04:52Bueno, ¿cómo va a reaccionar la Unión Europea si Estados Unidos finalmente acaba implicándose en esa guerra entre Israel e Irán?
04:59Bueno, pues la Unión Europea ha costado mucho tiempo porque partía de una situación de alta división interna,
05:08pero poco a poco, con la guerra de Gaza, ha ido entendiendo que la posición que algunos países,
05:13y aquí hay que incluir a España, pero también a Irlanda y a otros, decían desde el principio que aquí había que revisar las relaciones con Israel
05:20porque lo que estaba sucediendo en Gaza e iba contra cualquier forma de valores compartidos y de derechos humanos,
05:27pues poco a poco había ido yendo, la centralidad del debate europeo había aceptando estos argumentos
05:33hasta el punto que nos planteábamos, y digo nos planteábamos porque todavía no estábamos en ello,
05:38revisar el acuerdo de asociación con Israel, por ejemplo, ¿no?
05:41Limitar el comercio con Israel.
05:42Pues bueno, ese esfuerzo de unión hacia la catástrofe humanitaria que estamos viendo,
05:49que ha sucedido con Gaza, lentamente insisto, es todo lo contrario con Irán.
05:55La incapacidad de los liderazgos europeos de emitir cualquier señal de preocupación por la desestabilización de la región,
06:05por un ataque preventivo, ¿no?, en el caso de Israel, porque dice que tiene capacidad de producir armamento atómico,
06:12pero no hay evidencia, ¿no?, nos recuerda a ciertos episodios del pasado donde esos ataques preventivos se justificaban,
06:18y me estoy refiriendo a la guerra de Irak, para una invasión o para un ataque directo a un país, ¿no?
06:25Y eso es lo que estamos viendo, con el agravante que Estados Unidos se plantea sumarse a esa ofensiva.
06:30Y los europeos, de momento, lo que habíamos mejorado, digamos, respecto a nuestra tímida posición hacia Gaza,
06:37ahora mismo en Irán no la estamos ejerciendo.
06:39Estuvo con nosotros anoche aquí en Hora 25 el embajador iraní en España,
06:43se quejaba exactamente de esto, del doble rasero que tienen algunos países europeos.
06:46Decía que esa doble vara de medir es un fenómeno que mata la paz.
06:51Por ejemplo, ¿por qué somos más permisivos con Israel que con Rusia?
06:55Bueno, y no es que tengamos ninguna simpatía tampoco por el régimen de Irán, y eso hay que decirlo.
07:00Es un régimen misógino que vulnera los derechos humanos internamente, que no permite elecciones libres.
07:04Por lo tanto, posicionarnos sobre lo que no nos gusta de terceros estados, y en este caso Irán,
07:12pero también Israel y su actitud hacia Gaza, no debería de ser contrario a poder mantener una coherencia en los valores que sí defendemos.
07:23Porque si en Ucrania lo que hubo es una alteración del orden internacional,
07:29porque una invasión injustificada a un tercer país, mediante el uso de la fuerza armada más burda,
07:38no está permitido por las leyes internacionales, y Europa no puede entender eso como una práctica habitual en el mundo,
07:45ni una práctica deseable, ni mucho menos en el mundo,
07:47pues tampoco lo puede ser en otros lugares del mundo.
07:50Y en el caso de Gaza, lo que hemos visto es claramente esta expresión del doble rasero.
07:54En primer lugar, porque los europeos no estamos de acuerdo sobre nuestra posición en Oriente Medio.
08:00Hay países muy pro-israelíes, por motivos históricos, económicos, lo que sea, los lazos que sean,
08:05y hay países más conscientes de la catástrofe humanitaria,
08:09y por lo tanto defienden el derecho de Palestina a convertirse en un estado,
08:12la solución de los dos estados y demás.
08:14El origen de nuestro doble rasero, no solo hay que mirarlo en los dos casos, en ambas situaciones,
08:22sino también hay que mirarlo en la división interna que impera en la Unión Europea, en el caso de Israel y Palestina.
08:28¿La Unión Europea tiene alguna responsabilidad en que estas formas despóticas de ejercer el poder
08:33que están aflorando por todo el mundo, esta forma despótica de entender las relaciones internacionales
08:38sea cada vez más frecuente?
08:39Bueno, es que la Unión Europea, lo que es curioso, es que es un constructo que se hace precisamente
08:46para evitar esas lógicas del poder internacional.
08:49Es decir, cuando en Europa lo que ha regido las relaciones entre los países ha sido el poder,
08:54el interés nacional de manera unilateral e incluso mediante el uso del poder y la fuerza,
09:01eso ha acabado muy mal en el continente europeo.
09:02Por lo tanto, la Unión Europea se gesta como experimento para evitar esa deriva.
09:09El uso o el potencial uso del poder como herramienta de relaciones internacionales.
09:15Claro, ¿qué pasa? Que el contexto en el que Europa, la Unión Europea, nace
09:19no tiene nada que ver con el contexto actual.
09:21Y lo que nos encontramos es con un mundo que se tambalea en sus fundamentos,
09:24pero también con un aliado como Estados Unidos, que nos garantizaba la seguridad,
09:28que dice que ya no lo va a hacer.
09:29Y por lo tanto, ahora lo que estamos viendo en Europa es un debate realmente fundacional
09:34sobre la necesidad de, ante este contexto, revisitar nuestro propio ADN,
09:41nuestra propia manera de entendernos a nosotros mismos y de entender el mundo.
09:45Sostienes en el libro que hay una debilidad recurrente de la política exterior europea,
09:50porque hay una brecha entre sus capacidades reales y las expectativas que alberga la Unión
09:54como actor internacional. ¿Somos un quiero y no puedo?
09:58Pues un tanto, porque siempre, curiosamente, decimos que haremos muchas cosas en la escena internacional
10:04y, de hecho, la política exterior europea, el papel de Europa en el mundo,
10:08es uno de los ámbitos que más debates genera y más doctrina académica y no académica ha generado,
10:14pero que siguen faltando las herramientas principales para ser ese actor internacional,
10:21que son las capacidades, los instrumentos y la toma de decisiones,
10:24que siguen siendo las mismas, con algunas excepciones,
10:29las mismas que eran cuando se fundó la política exterior de la Unión Europea.
10:32Por lo tanto, siempre estamos en este capacidades versus expectativas que no conseguimos superar.
10:38Lo que pasa es que, claro, ahora la urgencia probablemente es mayor por ese contexto al que me refería.
10:43Y eso es muy distinto, Aymar, si me permites, a lo que hacen otras potencias internacionales.
10:48Por ejemplo, Estados Unidos o China.
10:50Estados Unidos y China, en su auge como potencias internacionales,
10:54el camino que hicieron es el inverso.
10:56Primero acumularon capacidades en población, en recursos económicos,
11:00en recursos naturales, que ya los tendrían, en tecnología.
11:04En tecnología, en defensa.
11:04Exactamente.
11:06Acumularon todas esas capacidades del poder y después fueron potencia.
11:10O como consecuencia de ello, son potencia.
11:14Europa hace lo contrario.
11:15Dice que quiere hablar el lenguaje del poder sin todavía ser potencia
11:20ni dotarse de las capacidades para hacerlo.
11:22En el mundo, para ejercer poder, para ser un actor potente,
11:29hace falta ser temido.
11:30En el mundo actual, lamentablemente, volvemos a entender el poder no en única instancia,
11:39pero en buena medida en torno a los conceptos del poder duro.
11:43Y las concepciones del poder duro remiten a la seguridad, remiten a la defensa
11:47y, por lo tanto, remiten a la capacidad de disuasión.
11:50Es decir, de que otro no te haga daño porque tú tienes suficientes capacidades
11:54para contrarrestar ese daño y para atacar de vuelta si es preciso.
11:59Y eso es verdad que las grandes potencias internacionales, todas ellas,
12:03y hablo de China, Estados Unidos, de Rusia, pero también de India,
12:06también de muchos otros países que van acumulando cada vez más
12:11esa voluntad de jugar en la liga de los mayores,
12:14de aquí el título del libro, en el patio de los mayores,
12:16en el que se rige por esas lógicas duras del poder.
12:21Pero Europa nunca ha priorizado esa concepción del poder.
12:25Y, de hecho, el mundo todavía no entiende
12:28sólo las dinámicas internacionales acorde a esas lógicas del poder.
12:32Todavía las interdependencias son muchas,
12:35la globalización existe,
12:37las relaciones humanas, digamos, transfronterizas existen,
12:40las migraciones existen.
12:41Es decir, el poder es mucho más complejo, a día de hoy,
12:44de lo que el debate sobre el estado del mundo parece indicar.
12:47O sea, que todavía hay esperanza para el poder blando.
12:50Bueno, y eso es lo que yo quiero un poco reivindicar en el libro,
12:52que el modelo de Europa es un modelo válido
12:56para el mundo en el que estamos y en el que quisiéramos estar,
12:59pero para que sea válido hace falta que entonces Europa
13:03tenga su papel en ese mundo dotándose de las capacidades para hacerlo.
13:07No vale sólo decirlo, enunciarlo, quererlo,
13:10sino que hace falta hacerlo con las herramientas que son necesarias.
13:16Y eso incluye la seguridad y la defensa.
13:19Pero no cada país por su lado de manera fragmentada
13:22y a ver quién gasta más y con qué recursos destina su aumento en el presupuesto,
13:26sino coordinadamente, de manera conjunta,
13:29y coordinando ese gasto para efectivamente
13:32que las capacidades estén a la altura de las necesidades.
13:34¿Qué te sugiere el plante que ha anunciado hoy el gobierno
13:37ante ese 5% que exige la OTAN
13:40de cara a la cumbre de la semana que viene,
13:425% de inversión indefensa de aquí a 2030?
13:44Bueno, hay que verlo si finalmente es un plante de España en ese caso.
13:49La decisión hay que tomarla por unanimidad,
13:52pero no es lo mismo que el plante sea de España,
13:54que tiene sus motivos internos,
13:57pero también sus motivaciones argumentales
13:59para que ese 5% no pueda ser la cifra mágica,
14:04sino también depende mucho de que otros países
14:06se junten a esta concepción distinta
14:10de lo que rute el secretario general de la OTAN,
14:13pero también Donald Trump vienen promoviendo.
14:16Porque, de hecho, insisto, el 5% ¿para qué?
14:21Es decir, ¿queremos realmente reforzar capacidades conjuntas,
14:26capacidad operativa?
14:27¿Con qué estrategia o con qué voluntad geopolítica
14:31queremos hacer esto?
14:32Porque aquí no estamos de acuerdo.
14:33Trump parece gustarle la manera de hacer
14:37política internacional de Putin.
14:39Así lo ha dicho muchas veces, ¿no?
14:41Y lo considera un interlocutor válido.
14:43Y para los europeos, Putin es una amenaza existencial.
14:46Por lo tanto, 5%, ¿de acuerdo?
14:48¿Pero para qué?
14:49¿Para estar con Rusia o contra Rusia?
14:50Que aquí no estamos de acuerdo.
14:51Putin es una amenaza existencial para la Unión Europea,
14:54pero tenemos dentro de la Unión a Orbán en Hungría,
14:56a FICO en Eslovaquia.
14:57¿Hasta qué punto se puede trabajar en un clima de confianza
14:59cuando tienes dentro a dos líderes prorrusos tan obvios?
15:03De confianza es francamente difícil porque, además,
15:07estos líderes no solo juegan con su posición internacional,
15:10sino que también utilizan argumentos de cuestiones internacionales,
15:14muchas veces como rehén de cuestiones internas, ¿no?
15:19Hacen ese cambio de cartas constantemente para bloquear el proceso
15:24de decisiones europeas, sino que también lo que estos líderes están poniendo
15:30encima de la mesa es una visión de Europa muy distinta del consenso habitual
15:35sobre la Unión Europea, sobre el destino de la integración europea.
15:38Para estos países, lo que hay que hacer, para esos líderes de esos países,
15:42mejor dicho, lo que hay que hacer es volver a la Europa de las naciones,
15:46volver a la Europa de los patriotas, ¿no?
15:49Y eso significa desmantelar cualquier intento de refuerzo
15:53de los poderes centralizados de Bruselas,
15:56aunque sea mucho más operativo actuar a 27 conjuntamente
15:59que hacerlo a nivel individual porque la escala importa en este mundo en el que estamos, ¿no?
16:04Pues, aunque así sea, su objetivo principal es volver a esa Europa de las naciones.
16:08Entonces, aquí lo que hay es no solo un posicionamiento de ir contra el consenso europeo,
16:14sino un posicionamiento a favor de otro tipo de Europa
16:18en el cual lo que imperará todavía más es la fragmentación.
16:22Te pregunto directamente, ¿la ampliación al este fue un error?
16:27Es una pregunta muy directa para una respuesta muy compleja,
16:30pero digamos que hay un paralelo que se puede hacer con el debate sobre la ampliación de ahora,
16:38que es esa necesidad geopolítica de la ampliación, ¿no?
16:41Se percibe como un objetivo porque Europa es la única manera o la más eficaz
16:46que tiene para mostrarse como un actor fuerte en el mundo.
16:48Y claramente, en 2004, esa ampliación hacia el este tenía una vertiente,
16:53no la llamábamos geopolítica porque la palabra no estaba de moda como está ahora,
16:57pero sí tenía una visión política muy clara.
17:00Y era estratégica.
17:01Exacto, estratégica.
17:02Para terminar efectivamente de sanar o de suturar las heridas de la Guerra Fría,
17:08incorporando a países que habían estado cercanos al bloque soviético,
17:12incluso miembros, digamos, activos de ese bloque dentro de la Unión Europea.
17:19Y eso era aquello que se llamaba un ejemplo más del fin de la historia, ¿no?
17:22Ya no había batallas ideológicas.
17:24A día de hoy, la cuestión de la ampliación geopolítica tiene mucho que ver con el destino de Ucrania,
17:29mucho más que ver con una cuestión de seguridad, decíamos antes, hacia Rusia.
17:33Pero lo que sí está claro es que la ampliación, para que funcione,
17:37tiene que ser una ampliación donde la voluntad política y los procesos,
17:41si quieres llamarlo más administrativos, van de la mano.
17:45Es decir, no se puede hacer una ampliación donde, bueno,
17:48mañana veremos qué quieren estos países y cuáles son sus estándares
17:52en materia de democracia, de derechos humanos, de Estado de Derecho, etcétera, etcétera,
17:55que son los pilares de la Unión Europea.
17:57Yo creo que con los principios rectores de lo que es la Unión Europea
18:01no se puede jugar porque, si no, lo que sucede después es que tenemos socios díscolos dentro
18:06que con el sistema institucional que tenemos ahora, lo que hacen es bloquear al conjunto de la Unión.
18:14¿Hacia dónde debe evolucionar, pensando en nuestros propios intereses,
18:18o sea, de una forma muy estratégico, egoísta,
18:20hacia dónde debe evolucionar nuestra relación con China en este momento?
18:23Pues aquí hay un gran debate porque hay países que entienden que ante el escenario trumpista
18:32y en Estados Unidos que se aleja de la voluntad y la visión del mundo de Europa,
18:36lo que hay que hacer es alianzas múltiples y eso incluye nuevos socios,
18:40no solo China, pero también India, otros que son socios con los que hay que estrechar lazos,
18:45también en los temas que son de todo el mundo.
18:48Me refiero a la gobernanza para el cambio climático o a las cuestiones de nuevas tecnologías,
18:53de inteligencia artificial, lo que sea.
18:55Entonces hay muchos actores que dicen, no, no, nos falla el hermano mayor norteamericano,
19:00hay que diversificar y hay que aumentar esas relaciones con China, en este caso.
19:05Y hay otros países que lo que entienden es que China no es más que el hermano mayor,
19:11a día de hoy, de Rusia, que le ha permitido sus acciones en Ucrania.
19:16Y como las acciones en Ucrania y la guerra en Ucrania se percibe claramente como un riesgo de seguridad nacional
19:21en los países bálticos, en muchos países que bordean con Rusia,
19:27entonces es un peligro estratégico asociarse con China.
19:32Y este debate está absolutamente abierto en el seno de la Unión Europea.
19:37Y otra vez, como las decisiones, no en materia comercial,
19:41pero en sí de posicionamiento político hacia China son por unanimidad,
19:44lo que tenemos es una triple dimensión de la relación con China.
19:48Esto nos gusta mucho hacerlo en Europa, ¿no?
19:50Dar muchas palabras para cosas complejas, ¿no?
19:52Somos socios, somos competidores y somos rivales.
19:56Las tres cosas a la vez con China.
19:58Rival sistémico, sí.
20:00Así es.
20:01Decía el ministro Carlos Cuerpo, estoy recordando ahora una entrevista de hace un par de meses,
20:07que decía, no, nosotros en España no consideramos que seamos rivales sistémicos con China.
20:12O sea, la posición de España respecto a China dentro de la Unión Europea, ¿dónde la englobas?
20:17Bueno, es una respuesta estratégica arriesgada.
20:20Es decir, sobre todo si pensábamos que no somos rivales estratégicos en según qué cuestiones,
20:26se puede entender.
20:27De hecho, cómo permea el comercio de China en España y las inversiones y demás,
20:34es uno de los países claramente que son de los más abiertos al comercio con China.
20:39Pero bueno, no dejemos de olvidar que hay otra componente de las relaciones internacionales
20:44que se basa en los valores, en las ideas, en la manera de entender el mundo
20:47y sobre todo de cómo uno trata a sus disidentes, ¿no?
20:51Y si hay libertad interior o no la hay en esos países.
20:54Y a ver, aquí yo creo que debemos ser claros que estas cuestiones, pues no podemos ser aliados, ¿no?
21:00Porque tenemos sistemas políticos absolutamente diferentes y, de hecho, yo siempre digo lo mismo.
21:06Puede haber otros modelos de éxito y el caso de China, en materia de sacar de la pobreza
21:11centenares de millones de personas, puede ser un modelo de éxito, de desarrollo, podemos decirlo.
21:17Pero bueno, yo siempre digo lo mismo.
21:19Salvo que seas una tenista china que un día desaparece porque hizo un comentario inadecuado en una red social, ¿no?
21:27Entonces, cuando estamos hablando de este tipo de casos, ya no podemos decir que somos muy cercanos.
21:33¿Qué pasa? Que como está el mundo, las cuestiones de valores o de derechos, pues lamentablemente,
21:41pues pasan a segundo plano, ¿no?
21:43Y lo que impera son las relaciones comerciales ante la guerra comercial
21:46y las relaciones de seguridad ante el desorden global.
21:50Paul Morillas, en el patio de los mayores, Europa ante un mundo hostil.
21:54Editorial Debate. Paul, mil gracias, buenas noches.
21:56Muchísimas gracias a vosotros, buenas noches.
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