- 16/06/2025
Journaliste : Guillaume Erner
Catégorie
📚
ÉducationTranscription
00:00Question israélo-palestinienne, clé de compréhension, un programme d'information pour mieux connaître et comprendre la situation au Proche-Orient.
00:23Voici donc une nouvelle vidéo du programme clé de compréhension du conflit israélo-palestinien.
00:29Vous le savez, on essaye de vous donner tous les éléments pour vous faire votre propre opinion sur ce conflit qui déchaîne les passions et qui clive énormément nos sociétés.
00:38Jérusalem, une ville, tous les jours dans l'actualité, comprendre l'histoire de Jérusalem, une histoire singulière, une histoire complexe, une histoire millénaire également.
00:48Avec vous, Catherine Nicot, bonjour.
00:50Bonjour.
00:50Vous êtes historienne, vous êtes professeure émérite à l'Université de Reims.
00:54On vous doit notamment une histoire de Jérusalem aux éditions du CNRS.
00:59On le voit ne serait-ce que dans l'actualité.
01:01Déjà, Jérusalem est une ville complexe puisqu'il y a une vieille ville, on en parle souvent, et puis on distingue très précisément Jérusalem-Est de Jérusalem-Ouest.
01:12Pourquoi cette distinction ?
01:14Ça tient à l'histoire de la ville, bien entendu.
01:16La vieille ville, c'est la ville sacrée, en quelque sorte, avec le plus de sanctuaires importants.
01:23Et là-dessus, se sont développés, à partir du milieu du XIXe siècle, des quartiers périphériques autour de la muraille de Soliman le Magnifique.
01:32Et il se trouve que pour des raisons diverses sur lesquelles on ne va peut-être pas s'apesantir déjà,
01:37la population juive, pas uniquement, mais c'est plutôt massée vers l'ouest,
01:44donc les quartiers ouest et vers l'est, des quartiers musulmans qui se sont développés autour toujours de ce centre sacré entre tous,
01:53avec aussi des villages qui ont plus ou moins été annexés par la suite.
01:57Voilà, et comme vous l'avez dit d'emblée, pour comprendre Jérusalem, il faut comprendre l'histoire,
02:03parce que c'est une histoire très enchevêtrée.
02:05La vieille ville, c'est l'équivalent de la superficie, de la place de la Concorde.
02:08Il y a des quartiers différents, quartiers arméniens, quartiers juifs, quartiers arabes,
02:12mais la voici donc mosaïque.
02:15Et puis, on retrouve cette bipartition, comme vous l'avez dit, entre Jérusalem-Est et Jérusalem-Ouest.
02:21Pour autant, ce qui est étonnant, c'est que lorsqu'on prend l'histoire de cette ville,
02:25elle n'était pas nécessairement promise, il y a plus de deux millénaires,
02:28à cet avenir-là, c'était une ville, presque, on va dire, quelconque du Moyen-Orient ?
02:34Alors, ça dépend à quelle période vous vous situez, si on se situe en 1800, 1820 ?
02:40Ah non, moi j'étais bien avant.
02:41Bien avant.
02:42Bien avant. Non, non, non, je parle de l'Antiquité.
02:44Alors, si vous voulez remonter à David, c'est ça.
02:47Exactement, c'était à lui que je voulais remonter.
02:48Le roi David, il est censé avoir fondé cette ville autour de mille avant Jésus-Christ,
02:54mais rien ne prédestinait a priori dans la site.
02:58Voilà, c'est pour ça que je voulais vous dire que c'était…
03:00Parce que c'est une ville qui est à peu près à 60 kilomètres de la mer Méditerranée,
03:04à vol d'oiseau, qui est entre le désert, à l'est,
03:07et une plaine côtière assez étroite, qui n'était pas très saine, d'ailleurs.
03:12Et en fait, ce n'est pas vraiment un carrefour,
03:16il n'y a pas de rivière qui baigne cette ville.
03:20Ce n'est pas non plus stratégiquement un point essentiel.
03:24C'est vraiment la sainteté du lieu qui a fait le destin de Jérusalem,
03:29plus que toute autre chose.
03:31Et pourquoi le roi David a fondé ça ?
03:34On dit que c'est parce que c'était un territoire
03:37qui n'était pas attribué à une tribu, justement, juive,
03:39qui voulait unifier.
03:40Et c'est pourquoi la ville est devenue un point focal,
03:45si vous voulez, dans le royaume de David,
03:47qui joignait les tribus de Juda et les tribus d'Israël.
03:50Voilà.
03:51C'était un point central.
03:52Il a commencé à en faire un lieu saint particulièrement,
03:55en y apportant l'Arche d'Alliance,
03:58l'étape de la loi plutôt dans l'Arche d'Alliance,
04:01et dans un temple qui a encore été démontable, si on peut dire.
04:06Voilà.
04:06Alors, sans entrer effectivement dans les précisions de l'archéologie,
04:10parce que c'est une ville qui, aujourd'hui,
04:11est très explorée par l'archéologie.
04:13Oui, et très discutée sur les points archéologiques.
04:16Donc, je ne me risquerai pas trop.
04:17Non, on ne va pas trop se risquer,
04:18mais malgré tout, si on fait un périple,
04:20donc là, on est vraiment dans la vieille ville,
04:22donc ce périmètre qui est saint de murailles,
04:25avec des portes, portes de Jaffa, par exemple,
04:29où on a affaire à un certain nombre de lieux
04:33qui sont devenus des lieux saints.
04:35Alors, les lieux saints, non seulement ils sont très nombreux,
04:38mais ils se superposent, en quelque sorte.
04:40C'est le grand problème, à commencer par le mont du Temple,
04:44ce qu'on appelle le mont du Temple dans le monde juif,
04:46mais on peut l'appeler mont Moria aussi,
04:49l'esplendade des mosquées, qui ne sont pas toutes des mosquées, d'ailleurs.
04:53Et là-dessus, c'est censé être le lieu,
04:56non seulement du sacrifice d'Isaac,
04:59dans la tradition juive,
05:01et c'est devenu le lieu, pour les Juifs,
05:03des deux temples qui ont symbolisé leur union religieuse
05:07et politique pendant des siècles.
05:10Le premier temple étant celui construit par Salomon,
05:13le fils de David, vers 900 et quelques avant Jésus-Christ.
05:17Temple qui a été détruit par les Assyriens,
05:19si mes souvenirs sont bons,
05:21lequel a été rebâti, mais un peu à la va-vite,
05:24au 5e, 6e siècle, etc.
05:26et que Hérode a embelli, en fait, autour de 30 après Jésus-Christ,
05:33enfin un peu avant, autour de zéro, si vous voulez.
05:36Et c'est Titus qui a détruit et pris la ville de Jérusalem
05:41à la suite d'une révolte, etc.
05:43et qui a détruit jusqu'aux fondations ce temple,
05:49dont il ne reste plus que le fameux mur dit des Lamentations.
05:53en Occident, Kothelma arrive pour les Juifs,
05:58qui était un mur de soutènement, en fait,
06:00de cette esplanade et de ce temple.
06:04– Et sur cette esplanade, on trouve désormais…
06:06– Désormais, on trouve deux bâtiments musulmans
06:10d'une importance grande.
06:13– Troisième lieu saint de l'islam.
06:14– Troisième lieu saint de l'islam,
06:16le Dôme du Rocher, qu'il ne faut pas dire que c'est une mosquée,
06:19ce n'est pas une mosquée,
06:20c'est un bâtiment commémoratif bâti autour du rocher
06:25sur lequel Mahomet est censé avoir pris son envol vers les cieux, justement.
06:30Et le second, c'est la mosquée El-Aqsa,
06:34qui est construite, elle, sur un plan basilical
06:37qui n'a rien à voir avec, justement, cette mosquée.
06:40Et donc ça, c'est un ensemble pour les musulmans
06:43qui a été reconnu par le calife Omar,
06:45celui qui a pris la ville pour la première fois,
06:48le chef des armées arabes musulmanes, en 638.
06:53– Donc on voit cette situation qui est quand même une situation…
06:57– Compliquée.
06:58– Compliquée, dites-vous.
07:00On a un mur, au sommet de ce mur esplanade,
07:04qui fait quelques terrains de football,
07:05mais qui n'est pas très vaste,
07:08sur lequel donc on a deux édifices religieux…
07:10– Je vais ajouter quelque chose, même.
07:12– Bon, vous allez…
07:13– Que ce mont Moria et le mur est compris dans un waksh,
07:17c'est-à-dire un bien inaliénable musulman
07:19qui est administré par les Jordaniens depuis un certain temps.
07:24– Et alors, ce que vous pouvez dire aussi,
07:26c'est que, a priori, la présence israélienne n'y est pas souhaitée.
07:32– Non, bien sûr.
07:34– Et puis, de l'autre côté,
07:35parce que donc là, on a la question judéo-musulmane,
07:37mais il y a aussi des chrétiens, malgré tout, à Jérusalem,
07:40parce que là aussi, c'est un dieu saint pour la chrétienté, évidemment.
07:45Et là, on a le parcours du Christ, et puis…
07:50– Il y a le parcours du Christ qui a été reconnu dans des lieux
07:53par la fameuse impératrice Hélène, à l'époque byzantine,
07:59et sur lequel le mont du Golgotha et le tombeau
08:02a été élevé le Saint-Sépulcre.
08:04Ça, c'est le bâtiment essentiel.
08:06Il y en a d'autres, dans la vieille ville,
08:08dont un qui est domaine français, l'église de Sainte-Anne.
08:11Donc, ce lieu, il est partagé.
08:13Alors là, le problème de…
08:14– C'est qu'il est à nouveau partagé.
08:16– Voilà.
08:16Ce n'est plus une compétition, si vous voulez,
08:19de sainteté entre plusieurs fois différentes.
08:22Parmi les chrétiens, il y a toutes sortes de confessions,
08:26on va dire, qui se partagent ce bâtiment,
08:29jusqu'à des droits simplement d'usage,
08:32parfois sur le toit.
08:35Et c'est tout extrêmement codé.
08:38En plus exactement, ça a été longtemps sans code très précis,
08:42sous l'administration des Turcs, on en parlera,
08:45et lesquels ont, en 1852, fait établir une liste des droits et des usages,
08:52qu'on appelle la liste des lieux saints,
08:55et qui à l'époque, dans ce XIXe siècle,
08:58était une liste des lieux saints chrétiens.
08:59On pensait, les lieux saints, c'était chrétiens,
09:02pas forcément les autres lieux saints.
09:03– Et là aussi, ces églises se sont faites,
09:07la guerre presque au sens propre,
09:09l'église a brûlé une fois, suite, je crois,
09:12alors on a beaucoup accusé l'église éthiopienne d'avoir allumé la mèche.
09:17En tout cas, il y a une situation là également qui est assez flammable.
09:22Les clés de l'église appartiennent à une famille palestinienne.
09:29– Oui, la famille Nusaibé, qui vient chaque matin,
09:31enfin le chef de famille vient ouvrir l'édifice et vient le fermer le soir aussi.
09:37Et quand vous dites que c'est des luttes inexpiables,
09:40vraiment, il y a eu des incidents très nombreux, très sanglants parfois,
09:44et particulièrement entre catholiques et grecs orthodoxes,
09:48lesquels ont beaucoup profité de la faiblesse des catholiques
09:54et de leur présence très très faible pendant un certain nombre de siècles
09:58pour grappiller des places,
10:00et c'est eux qui ont l'espace le plus important dans le Saint-Sépule.
10:05– Donc c'est vraiment une ville qui rend fou ?
10:06– Oui, au sens propre, il paraît,
10:09on a même identifié un trouble de Jérusalem.
10:12– Le syndrome de Jérusalem, on voit d'ailleurs
10:14qu'on se promène dans ces rues très étroites de la vieille ville,
10:17puisqu'il faut imaginer une ville médiévale,
10:20un certain nombre de personnes qui n'ont manifestement plus leur raison,
10:24plus la totalité de leur raison déambulée ainsi.
10:28On voit cela, à l'extérieur donc de ces murailles,
10:33il y a, comme vous l'avez dit, la ville moderne,
10:36avec les quartiers juifs et les quartiers arabes,
10:39les deux villes étant à la fois une même ville,
10:42on parle de Jérusalem, très distinctes dans leur apparence et leur peuplement.
10:46– Alors, ça reste en plus très distinct,
10:49en fait, il faut distinguer la souveraineté,
10:52enfin la souveraineté de fait sur la ville,
10:54qui est israélienne depuis 1967, dans son entièreté,
11:00mais effectivement, les Israéliens ont fait beaucoup,
11:03beaucoup pour effacer la séparation,
11:05pour prendre pied aussi à l'Est,
11:09sans arriver à effacer ces différences,
11:13qui viennent du fait que, tout simplement,
11:16il faut que démarrer de là,
11:17en 1967, les habitants des Jérusalem-Est ne sont pas partis en masse,
11:22ne sont pas, ne sont pas fuis en masse,
11:25comme en 1948, dans beaucoup de régions,
11:27et ils ont fait le vide, si vous voulez,
11:28et les Israéliens ont alors, après,
11:31bon, se sont installés, si vous voulez,
11:32mais là, le problème de Jérusalem démarre véritablement là.
11:37Ça ne veut pas dire que sa sainteté commence là,
11:39elle est bien plus, bien antérieure.
11:41– 1967, c'est une date importante,
11:43puisque c'est l'arrivée, donc, des Israéliens dans cette ville,
11:48avec des images fameuses,
11:49où l'on voit les soldats israéliens,
11:52Moshe Dayan, notamment, au mur des Lamentations.
11:56Comment en est-on arrivé là,
11:59cette ville, si l'on remonte, par exemple, au XIXe siècle,
12:04à quel type de Jérusalem a-t-on affaire ?
12:07Qui trouve-t-on dans cette ville,
12:08qui, à l'époque, était évidemment…
12:10– En 67 ?
12:11– Non, je vous propose, justement,
12:15de raconter comment on en est arrivé à 1967,
12:19en remontant à la présence turque dans cette ville,
12:25pour essayer de voir comment cette ville
12:28est devenue celle qu'elle est aujourd'hui.
12:30– Ce sont les Ottomans, plus exactement,
12:32on disait les Ottomans à ce moment-là,
12:34qui ont pris possession de la ville,
12:36après plusieurs dynasties musulmanes différentes,
12:41en 1517.
12:42Enfin, la ville a été prise par le général ottoman,
12:46qui était là à ce moment-là,
12:48le 30 décembre 1516, vous voyez ?
12:51Donc, 1517.
12:52Et ils ont été chassés par une armée britannique en 1917,
12:58justement, ça tombe bien.
13:00Et cette ville, sous les Ottomans,
13:02était une ville qui a entamé sa modernisation,
13:05comme je vous l'ai expliqué.
13:06Les nouveaux quartiers dus à une immigration importante,
13:13déjà relativement importante,
13:15avaient débordé de l'enceinte de Soliman.
13:18et donc, il y avait des quartiers juifs, c'est vrai,
13:24plus à l'ouest, comme j'ai dit,
13:26des quartiers musulmans plus à l'est,
13:29mais il n'y avait pas de séparation véritable.
13:31Il y avait des quartiers qui s'inséraient,
13:33le musulman qui était un peu au milieu de quartiers juifs,
13:36il y avait des quartiers neutres aussi,
13:38souvent à la sortie des portes dont vous parliez tout à l'heure,
13:41la porte de Jaffa en particulier,
13:43c'est-à-dire, c'était des zones commerçantes,
13:45où tous les commerçants avaient des confessions différentes,
13:49ce qui permettait aux clients d'avoir tout le temps
13:51des boutiques ouvertes aussi,
13:53et parfois un habitat.
13:54– C'est important ce que vous dites,
13:55parce qu'il faut jongler entre les fêtes religieuses,
13:57le Shabbat, le dimanche.
14:00– Et un habitat qui s'était greffé,
14:01qui était aussi un petit peu multiple.
14:04Et puis, vient le mandat britannique, en fait.
14:08Je suis obligée, pour cette question de là,
14:10que vous me posez, de sauter un peu les temps.
14:13Donc, ce mandat britannique s'établit à la faveur
14:15d'une campagne militaire dirigée par le général Allenby,
14:18c'est bien connu, en 1917.
14:21Et le mandat britannique s'installe véritablement
14:23au début des années 1920,
14:25légitimement en droit international,
14:27sanctionné par la SDN, la Société des Nations à l'époque.
14:30Et là, les Britanniques avaient un projet
14:33extrêmement consensuel vers quelque chose,
14:35une ville d'harmonie, de paix, etc.
14:39Et ça a tourné complètement…
14:40– Oui, je crois que ça n'a pas marché.
14:41– Ça a tourné très mal, très rapidement.
14:43Et il y a eu des affrontements judéo-arabes périodiques.
14:47En fait, il y en a eu déjà à Jérusalem dès 1920,
14:51ce qui d'ailleurs a un petit peu inquiété les dirigeants britanniques,
14:56mais qui n'est pas au point qu'ils renoncent.
14:58– Et alors, c'est important ce que vous dites,
14:59parce que ça témoigne de la complexité de l'histoire.
15:03Ça veut dire qu'il y a toujours eu une présence juive dans cette ville.
15:07– Majoritaire, déjà.
15:09Les Juifs étaient majoritaires à cause de l'immigration dont j'ai parlé,
15:12qui provient de mouvements qui remontent plus loin
15:17dans le temps de mouvements religieux,
15:18c'est-à-dire des personnalités trépieuses
15:20qui voulaient venir à Jérusalem, prier à Jérusalem,
15:24mourir à Jérusalem, etc.
15:26Et puis là-dessus, c'est greffé à partir des années 1880
15:29des rameaux, si vous voulez, de progrès d'une idéologie politique,
15:37fondamentalement, qui est une idéologie d'abord pré-sioniste
15:41et puis sioniste avec Herzl, à partir de la fin du XIXe siècle.
15:45Donc voilà, ça a apporté cette population,
15:47ce qui explique le débordement aussi au-delà des murs.
15:49– La paix ne s'installe pas dans la ville.
15:52– Alors, c'est surtout, voilà, on revient au mandat à ce moment-là,
15:55les rapports s'exacerbent, si vous voulez,
15:58parce que le projet politique sioniste prend du corps,
16:03il a été reconnu par la communauté internationale,
16:06puisque dans le mandat, il y a la déclaration Balfour
16:08que les Anglais ont adressée à l'ordre Rothschild,
16:13– ça complique encore les choses – en novembre 1917,
16:18juste quelques jours avant le début de l'invasion anglaise en Palestine.
16:23Et donc, le conflit s'exaspère, on ne peut pas rentrer dans les détails,
16:29mais c'est ainsi que ça se passe.
16:30Donc, c'est surtout, une date tournante, c'est 1929,
16:33parce que dans l'été 1929, il se trouve que le mandat britannique
16:38était dégarni de troupes largement pour des mesures d'économie,
16:41que le commissaire anglais, le haut commissaire n'était pas là,
16:46il était en vacances en Grande-Bretagne, etc.
16:48Bref, des problèmes qui se posaient au mur,
16:51déjà depuis un an à peu près,
16:54a vraiment s'est envenimé,
16:55parce que, en gros, le mur était devenu une sorte de symbole,
17:00il a toujours été un symbole religieux,
17:01mais ça s'est paré de dimensions politiques dans l'intervalle avant.
17:07Et du coup, les Arabes musulmans ont été très chatouilleux
17:10sur des changements apportés à la Seine
17:12et au petit corridor pavé qui était devant le mur,
17:16et les Juifs avaient apporté une sorte d'écran
17:20pour séparer femmes et hommes,
17:22comme dans une synagogue.
17:24Ils ont estimé que c'était une sorte d'acte de propriété, etc.
17:28Ça a tourné vraiment à des émeutes,
17:30avec des morts d'hommes, un de ces alèmes importants.
17:33– Oui, c'est terrible, parce que là aussi,
17:34il faut imaginer l'espace d'une porte cochère.
17:38– Oui, oui, parce que maintenant, on voit le mur aussi,
17:40avec cette grande esplanade qui a été construite après 1967.
17:43– Il y a eu des destructions.
17:43– Ils ont détruit tout un quartier.
17:45Mais avant, c'était un corridor devant,
17:48donc c'est vraiment dans des espaces minuscules que tout se passe,
17:51donc des morts, etc.
17:52Et ça s'est répandu dans la ville avec des assassinats divers et variés,
17:57dans d'autres villes saintes aussi juives de la Palestine de l'époque.
18:02Et du coup, on a vu commencer à se…
18:04Comment dire ?
18:05Une stratégie de sécurité qui commence à s'installer dans l'urbanisme juif.
18:12C'est-à-dire qu'il y a quelques colonies, comme on disait,
18:16un peu éloignées, trop vulnérables, qui ont été abandonnées,
18:20d'autres qui ont été musclées, vous voyez,
18:22pour…
18:23Si vous voulez, il y a une sorte de configuration west-est qui se confirme.
18:28Et puis, vous avez la révolte arabe de 1936-1939
18:31qui a ajouté encore avec des grèves, etc.
18:34Tout ça incarné par le fameux grand mifti Adjamin El-Hussaini.
18:38– Fameux notamment parce qu'on lui reproche ses accointances nazies extérieures.
18:43– Et donc, lorsque la guerre survient, la guerre mondiale,
18:47là, les Anglais ont juste avant, en 1939, décrété qu'ils abandonnaient le projet Balfour, en fait.
18:55Qu'il y a un plan qui est connu, il y a eu une conférence qui s'est tenue à Londres en 1939,
19:02vu que ça n'a pas marché la dernière…
19:04Vous savez, les conférences de la dernière chance qui ne marchent jamais.
19:07Et ils ont décrété qu'il n'y aurait plus d'immigration juive, ou très peu, pendant un temps limité,
19:13plus de vente de terre à des Juifs, etc.
19:16Enfin, ils gelaient tout cela, et que dans cinq ans, on voterait dans telles limites
19:23qu'ils donnaient l'avantage aux Arabes.
19:26Et les Juifs de Palestine sont entrés en guerre, néanmoins du côté des démocraties,
19:33parce qu'ils n'avaient pas le choix, tout simplement.
19:35Mais ils espéraient beaucoup, et des conservateurs britanniques,
19:39ou des travaillistes qui allaient peut-être alterner,
19:42parce que c'était un gouvernement conservateur à ce moment-là,
19:44qu'il changerait, le Livre blanc ne serait pas appliqué, si vous voulez.
19:49Or, lorsqu'il s'est avéré que ça ne changeait rien,
19:53qu'en 1945, l'Angleterre était toujours sur cette ligne-là,
19:56eh bien, il y a eu une dégradation encore pire,
19:59des attentats incroyables contre les Anglais, contre les Arabes,
20:03qui eux-mêmes faisaient des attentats, etc.
20:06Et finalement, l'Angleterre dit, j'en peux plus,
20:09je n'ai plus les moyens, j'ai plus d'argent, j'en peux plus, je ne supporte plus.
20:14– Dans quel guépier, dans quel guépier, dans quelle galère ?
20:17– Voilà, donc ils ont remis le tout, le bébé, à l'ONU,
20:21laquelle ONU a décrété la nomination d'une commission d'enquête,
20:27laquelle a enquêté, et a remis un plan,
20:31et qui a été adopté par l'ONU,
20:33j'allais dire que ça a été très compliqué, la campagne avant,
20:36et qui a été adopté le 30 novembre 1947.
20:39Et ce plan, c'était deux États,
20:42avec des limites assez abracadabrantes, parfois,
20:46et un corpus séparatum devant inclure Jérusalem et ses environs,
20:51dont Bethléem quand même, c'est des grands environs.
20:53– Oui, donc là, on est, Bethléem, 30 km de Jérusalem ?
20:56– Oui, à peu près, oui.
20:57Et si à Jérusalem, on avait une majorité juive,
21:00dans la zone, le corpus séparatum, c'était une majorité arabe.
21:04– Bethléem, c'est une ville arabe.
21:05Le plan, de toute façon, n'est adopté par personne,
21:07je veux dire, des gens qui sont intéressés sur place.
21:11Ben Gurion, qui dirigeait à ce moment-là l'agence juive,
21:14donc l'autorité politique supérieure des Juifs de Palestine,
21:19ils ont accepté le plan, parce qu'ils ne pouvaient pas faire autrement,
21:23mais les Arabes ont été unanimes à refuser le plan,
21:27parce que l'accepter, ça aurait été accepter tout,
21:29en quelque sorte, c'était impossible pour eux.
21:31Donc, il y a eu tout de suite une guérilla,
21:35plus qu'une sorte de, oui, une guérilla très soutenue,
21:38qui a visé à isoler la ville de Jérusalem,
21:42qui est devenue une guerre en mai 48, avec les pays arabes.
21:46– La guerre éclate, donc la guerre d'indépendance,
21:49la déclaration d'indépendance est faite.
21:53– Oui, en mai 48, on est à peu près au 77e anniversaire.
21:56Israël, donc devient un État, un État indépendant.
22:01Jérusalem, en revanche, a un statut encore particulier,
22:07puisque entre 48 et 67, la situation diffère.
22:11– Alors déjà, en 48, quand Ngorion proclame l'État d'Israël,
22:15c'est depuis Tel Aviv, depuis le musée à musée,
22:18le musée juif à Tel Aviv, pas à Jérusalem.
22:20Pourquoi ? Parce que Jérusalem est en guerre encore.
22:22D'ailleurs, d'autres parties du pays aussi.
22:25Mais à Jérusalem, c'est la guerre, vraiment,
22:28pour les Arabes, enfin les troupes arabes,
22:31et surtout la Légion arabe jordanienne,
22:33qui est la meilleure unité qui existait,
22:37ne voulait absolument pas donner corps à ce corpus superatum,
22:40parce qu'il y a la foi, il y a les ambitions aussi
22:43du roi de Jordanie, dans cette affaire-là.
22:46Au fond, il y a eu en 48 et 49, 50,
22:50et 51, puisqu'il est mort à ce moment-là,
22:52le roi Abdallah était assez d'accord avec les Israéliens,
22:58puisque c'est devenu des Israéliens,
22:59pour ne pas que Jérusalem soit internationalisée,
23:06soit un corpus superatum internationalisé.
23:09Donc, ils ont chacun,
23:10comme ils n'ont pas réussi à se mettre d'accord avant sur un partage,
23:14ils ont donné la voie aux armes.
23:15Bien sûr.
23:16– Et la voie aux armes, en novembre 48, s'était pliée,
23:20la Légion arabe du roi Abdallah avait conquis l'Est de Jérusalem,
23:25dont la vieille ville,
23:26et les Israéliens ont tenu dans la ville nouvelle de l'Ouest.
23:30Voilà, donc c'est une séparation en deux.
23:33– Et c'est la raison pour laquelle le mur,
23:35donc le fameux mur des lamentations, est jordanien,
23:37tandis que le reste…
23:39– Le reste ne l'est pas.
23:40Donc, dans la Jérusalem israélienne,
23:43dès ses années 50-60,
23:46il n'y a pas de lieu sain de cette ampleur, vous voyez.
23:50Et d'ailleurs, normalement, dans les accords,
23:55si vous voulez, parce qu'il y a eu un accord d'armistice
23:57entre la Jordanie et Israël en 49,
24:02normalement, les Jordaniens auraient dû donner libre accès au mur,
24:05ce qui n'a pas été le cas.
24:06Les chrétiens ont pu venir du monde entier
24:09et visiter les lieux saints chrétiens du côté jordanien.
24:12Les Israéliens et les Juifs, d'une façon générale,
24:15n'avaient pas le droit d'y aller.
24:17– En 67, donc, Jérusalem devient totalement israélien,
24:23mais là encore, la ville conserve un statut spécifique.
24:26On l'a vu de nombreuses années plus tard,
24:29quand Donald Trump a décidé, par exemple,
24:31de déplacer l'ambassade des États-Unis depuis Tel Aviv
24:35jusqu'à Jérusalem.
24:36Ce qui, donc, n'allait pas de soi.
24:38– C'est-à-dire que la communauté internationale, en tant que telle,
24:41n'a pas reconnu l'annexion.
24:43C'est une politique, d'ailleurs, de la communauté internationale.
24:45En général, ce n'est pas du tout une manœuvre anti-israélienne en soi.
24:50Donc, pour la communauté internationale, pour l'ONU, etc.,
24:52Jérusalem-Est n'est pas israélienne, en droit international.
24:57Vous voyez, le clivage est là.
25:00Et c'est pourquoi, effectivement, tous ces pays ont gardé,
25:03sauf le Guatemala, je crois, enfin, deux, trois républiques sud-américaines,
25:09ont gardé leur ambassade ou ont installé une ambassade à Tel Aviv, en général.
25:14Alors, effectivement, les États-Unis ont longtemps gardé aussi leur ambassade à Tel Aviv,
25:22jusqu'à 1995, où elle est restée à Tel Aviv.
25:28Mais le Congrès a voté pour le déplacement de l'ambassade,
25:33qui revient à dire qu'ils reconnaissent que Jérusalem est la capitale unifiée d'Israël,
25:40mais pour des raisons politiques, pour ne pas compromettre le processus de paix,
25:45d'abord, pour ce genre de choses,
25:48le Congrès votait de six mois en six mois le report du déménagement, en fait.
25:53Et finalement, dans la campagne, Clinton avait annoncé ça,
25:58c'est sous Clinton que ça s'est passé.
26:00Et Trump a, en 2017, lors de sa première campagne électorale,
26:05annoncé qu'il le ferait, et il l'a fait bel et bien en 2018,
26:08entraînant quelques autres petits pays.
26:11L'avenir de Jérusalem, donc, il y a la question, on l'a bien compris,
26:15la vieille ville, la ville nouvelle, Jérusalem-Est, Jérusalem-Ouest,
26:19et puis, la manière dont la présence israélienne s'étend autour de ces zones.
26:26Alors, après 1967, Israël a voulu mettre, enfin, placer sur le terrain,
26:31l'incarner, si vous voulez, sa présence et sa souveraineté.
26:36Donc, d'abord, il s'est agi d'effacer la césure,
26:40la cassure qu'il y avait entre les deux Jérusalem.
26:42Pour ceux qui voyageaient, on voyait très bien,
26:45enfin, il y avait une différence,
26:47quand vous étiez sous port de Damas, sous porte de Jaffa,
26:51vous voyez bien qu'il y avait une zone de no man's land,
26:54c'était des ruines fouillies, enfin, bon, c'était…
26:59il y avait des infiltrations, mais c'était extrêmement dangereux,
27:01et il y avait des snipers qui agissaient de part et d'autre.
27:04Donc, ils ont voulu effacer cette plaie, en quelque sorte,
27:08alors, avec des jardins, des constructions assez luxueuses,
27:11très luxueuses, en général, des résidences,
27:13on est en plein centre, du coup, là, ça…
27:15Voilà, et puis, il y a eu, là-dessus, c'est greffé des actions du genre,
27:20alors, d'abord, liées au plan du Grand Jérusalem,
27:24qui a consisté à créer des colonies stratégiquement du côté Est,
27:30de manière à encercler les quartiers arabes
27:33pour rompre la continuité avec la Jordanie.
27:37Et alors, ça, c'est particulièrement important
27:39du point de vue géostratégique, puisque ces colonies,
27:41donc, le Grand Jérusalem, qui renvoie, évidemment, au Grand Israël,
27:45est, aujourd'hui, un enjeu dans de possibles négociations.
27:48Oui, bien sûr, et en plus, ce sont des…
27:51on dit des colonies forteresses, c'est souvent sur des monts,
27:54puisqu'on a parlé un peu du site, mais on n'a pas parlé de ce côté montagneux,
27:58enfin, relativement montagneux, puisque Jérusalem est à 750 mètres,
28:02à peu près, d'altitude, et là-dessus, ils ont aussi…
28:06il y a eu des quartiers qui se sont insérés entre les quartiers arabes,
28:10les quartiers juifs qui ont été insérés entre les quartiers arabes,
28:13vous voyez, pour cantonner, en quelque sorte.
28:16Là-dessus, vous avez toute une politique municipale
28:19pour contrarier, empêcher les ventes des résidences arabes,
28:27pour s'il y a des Arabes du ménage, ils ne peuvent pas revenir,
28:30enfin, il y a beaucoup, beaucoup de choses de ce genre,
28:33et puis, en plus, il y a une sorte d'abandon aussi des quartiers arabes
28:37du point de vue des crédits municipaux, il y a le pourcentage
28:41du budget municipal pour les quartiers arabes par rapport aux quartiers israéliens,
28:46ça n'a pas concouru à effacer la différence, c'est sûr.
28:52Donc, vous avez toute cette politique, vous voyez, qui s'est déployée
28:55pour vraiment rendre tangible, dans le paysage,
29:00dans la réalité de la ville, l'emprise israélienne.
29:03Oui, c'est-à-dire qu'en conclusion, Catherine Nicot,
29:05ce que l'on peut dire, c'est que Jérusalem est en miniature
29:07une forme de résumé de la complexité de cette situation proche-orientale.
29:12Un résumé, c'est un gros, gros problème à surmonter,
29:16c'est même le pire, puisque dans le processus de paix
29:19qui s'est déroulé dans la première moitié des années 90,
29:23c'était le dernier sujet, un des derniers sujets qu'on devait aborder,
29:27parce qu'on a eu le sentiment qu'il fallait aller créer la confiance, etc.
29:30Et en fait, ça a envenimé tout, parce que tous les partis,
29:34les radicaux de chaque côté, se sont acharnés à saboter,
29:39si vous voulez, cet espoir qui nous a échappés.
29:43Voilà.
29:44Merci beaucoup, Catherine Nicot.
29:46Vous êtes historienne, et on vous doit notamment
29:50une histoire de Jérusalem aux éditions du CNRS.
29:52À très bientôt, dans d'autres clés de compréhension du Moyen-Orient.
29:57Sous-titrage Société Radio-Canada
Recommandations
3:57
6:32
3:22
52:16