- il y a 8 mois
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00:00A vos pieds, un blessé, il saigne.
00:03Vous avez quelques secondes pour comprendre, décider et agir.
00:08Que faites-vous ?
00:10Vous êtes dans les bureaux du point, l'émission éco-produite par Mediastart,
00:13des idées dans l'actu, c'est parti !
00:26On a tort de réduire l'urgence à la vitesse.
00:28Ce qui importe, c'est la nature de la décision.
00:32Agir juste, au bon moment, avec les moyens disponibles.
00:37Loin de l'image du soignant exécutant son protocole figé,
00:41la réalité du terrain impose une intelligence de l'instant,
00:43c'est-à-dire une adaptation permanente.
00:45Quel est le contexte ? Quelles sont les ressources ?
00:48Quelle est ma capacité à évaluer, prioriser et ajuster le soin ?
00:53C'est précisément l'objet de la méthode PRS,
00:56progression par rotation successive, méthode développée par mon invité,
01:00Fabrice Grandjon, médecin urgentiste, ancien responsable du SAMU 42
01:04et fondateur d'Akori, un organisme de formation spécialisé
01:08dans l'enseignement des gestes de soins d'urgence.
01:10Sur le principe, ton approche est simple, Fabrice.
01:15On n'apprend pas une réponse, on apprend à poser les bonnes questions.
01:20Le terrain médical n'est pas le ciel des idées,
01:22c'est un lieu chargé d'enjeux, d'affects, avec toutes sortes d'impondérables.
01:25Si la technicité est nécessaire, elle n'est pas suffisante.
01:28De quoi interroger d'ailleurs plus généralement,
01:30mais on le fera peut-être, les situations de crise.
01:32Merci donc Fabrice d'avoir accepté l'invitation.
01:35Tu as été chargé de l'organisation médicale pour l'aréna Paris-Sud
01:38en amont des Jeux olympiques, si je ne dis pas de bêtises,
01:40en orchestrant la coordination des équipes
01:42et la mise en place des dispositifs de soins.
01:44Défi de taille, puisque précisément l'anticipation
01:47et la réactivité furent, je l'imagine, des maîtres mots.
01:50Mais j'en viens à tes activités de formateur dans le cadre d'Akori.
01:54Commençons peut-être par dire un mot de ton public, si tu le veux bien.
01:56Le public aujourd'hui, c'est avant tout des professionnels de santé
02:00auxquels on va enseigner les réponses aux situations d'urgence
02:07dans un cadre structuré, formalisé,
02:09qui est l'attestation, formation, geste et soins d'urgence,
02:12mais également dans des formations un petit peu plus libres
02:16à base de simulation notamment.
02:18J'évoquais en introduction une méthode, une pédagogie,
02:20pour être le plus précis, PRS,
02:22progression par rotation successive.
02:24Est-ce que tu saurais nous la présenter en quelques mots ?
02:27Oui, alors en fait, je me suis rendu compte
02:30que finalement, répondre à une situation d'urgence,
02:35ce n'était pas faire quelque chose.
02:36C'était instaurer une dynamique
02:38qui permet de passer d'une situation défavorable
02:40à une situation plus favorable.
02:42Et cette dynamique, elle va être ponctuée d'un certain nombre d'étapes.
02:46Alors à partir du moment où on se retrouve
02:47à devoir transmettre ces capacités,
02:50et c'est quelque chose qui est obligatoire
02:52dans le cadre d'un hôpital universitaire,
02:54et puis par mes impétences à enseigner,
02:57je me suis retrouvé à la formaliser,
02:59et donc à baliser un certain nombre d'étapes.
03:01La première correspondant aux raisons
03:04qui nous amènent à intervenir,
03:06qui partent des causes,
03:07c'est-à-dire quelles situations,
03:09en pratique, qu'est-ce qui arrive,
03:10à quel patient, dans quel environnement,
03:13les besoins qui en ressortent,
03:15et puis ensuite, les buts que l'on va poursuivre,
03:18et les objectifs qu'on se donne.
03:19Alors, je fais la différence entre but et objectif,
03:21dans la mesure où les buts sont des choses
03:22qui sont un petit peu transcendantes,
03:24qui ne vont pas dépendre forcément de nous,
03:26sur un arrêt cardiaque que le cœur reparte,
03:28on n'a pas tous les éléments en main pour le faire.
03:31Et ça, on va essayer de le décliner en objectifs,
03:34qui eux vont dépendre de nous.
03:35Initier un massage cardiaque,
03:37trouver un défibrillateur,
03:37ça c'est des choses qu'on va complètement maîtriser.
03:40Je vais prendre un exemple très concret,
03:41si tu le veux bien,
03:42c'est pas très gai,
03:43mais je reprends l'exemple du saignement abondant.
03:45Que faire ?
03:46Alors, l'idée, c'est de se dire,
03:47effectivement, j'ai un saignement,
03:48je dois évaluer la situation.
03:49Est-ce que ce saignement va mettre en jeu
03:51le pronostic vital du patient ?
03:53C'est-à-dire, à quel patient il s'adresse ?
03:55Un patient qui a des troubles d'accumulation,
03:56soit par un traitement anticoagulant,
03:58soit par des maladies type hémophilie.
04:01Est-ce que la lésion qui entraîne le saignement
04:03va mettre en jeu le pronostic vital ?
04:05Est-ce que c'est un saignement d'une petite veine
04:07ou d'une grosse artère ?
04:08Et puis, dans quel environnement je me trouve ?
04:12C'est-à-dire que si je suis au sommet du Mont-Blanc
04:14au jour de tempête de neige,
04:15alors qu'est-ce que j'y fais ?
04:16C'est une bonne question.
04:17Ça va être différent de si je suis au bloc opératoire.
04:20Donc, à partir du moment où j'analyse cette situation,
04:22je vais pouvoir comprendre ce qui se passe.
04:24Et puis, si on parle du principe que c'est une hémorragie,
04:26donc il y a une mise en jeu du pronostic vital,
04:28le premier besoin du patient,
04:30ce sera d'arrêter le saignement.
04:32Si cette hémorragie est interne,
04:33je n'ai pas la capacité, moi, de l'arrêter.
04:35Mais il n'empêche que pour autant,
04:36ce besoin reste identique.
04:37On doit arrêter le saignement,
04:39ça devient notre but.
04:41Et donc là, je vais pouvoir décliner
04:42en différents objectifs.
04:43Si je n'ai pas la possibilité de répondre,
04:45je vais devoir emmener le patient
04:47vers un professionnel, un bloc
04:49qui sera capable de le faire.
04:50Si à l'inverse, c'est un saignement externe,
04:52à ce moment-là, je vais pouvoir intervenir dessus.
04:56Pour le faire, je vais avoir besoin
04:57de connaître les ressources à disposition.
04:59Donc, est-ce que j'ai des gants ?
05:00Est-ce que je n'ai pas de gants ?
05:01Est-ce que je peux faire un garrot ?
05:03On va partir du principe
05:03que je peux faire un garrot ?
05:06Donc, à ce moment-là,
05:07je vais devoir évaluer ensuite
05:09est-ce que ça sera efficace ?
05:11Est-ce que c'est faisable
05:12avec ce que j'ai à disposition ?
05:13Est-ce que c'est le bon moment ?
05:14Donc, je vais avoir un certain nombre de critères.
05:16Je vais prendre la décision de le faire.
05:18Et puis, pour le faire,
05:19j'ai besoin d'un certain nombre de compétences.
05:21Donc, des savoirs.
05:21Est-ce que je le fais au niveau du bras,
05:24par exemple, où j'ai un os unique ?
05:25Ou plutôt au niveau de l'avant-bras,
05:27où j'ai deux os ?
05:28Il va falloir que j'ai un savoir-faire.
05:30C'est-à-dire que comment,
05:31à partir d'un lien, entre guillemets,
05:34je vais faire un garrot tourniquet,
05:36qui sont les garrots les plus efficaces.
05:38Et puis, à partir de là,
05:39je vais arriver à une nouvelle situation
05:41que je vais pouvoir évaluer,
05:42qui sera finalement un feedback
05:43de tout ce que j'ai fait jusqu'à maintenant.
05:45Donc, ça nous permet de faire une rotation
05:48et on rajoute des éléments plus transversaux
05:51qui vont être les émotions
05:53et qui vont être le positionnement personnel,
05:55puisqu'à la fin,
05:56c'est toujours l'intervenant
05:57qui sera au centre de la réponse.
06:00On comprend bien, du coup.
06:01Effectivement, tu ne prépares pas à agir,
06:05mais à entrer dans une dynamique très rationnelle.
06:08À tel point que je me demande si,
06:09évidemment, là, nous parlons du personnel de santé,
06:13mais est-ce que ta méthode
06:15ne vaudrait pas pour d'autres champs,
06:18pour toute autre sorte de crise,
06:20dès lors qu'il s'agit de manager l'incertitude ?
06:23Alors, manager l'incertitude,
06:24c'est marrant d'utiliser ce terme
06:25parce que c'est exactement l'intitulé
06:27d'une conférence que j'ai faite
06:29les dernières semaines
06:30qui, je crois, a été appréciée.
06:35Effectivement, pour en avoir discuté
06:37avec des personnes, notamment mon frère,
06:39qui ne sont pas du tout dans le domaine médical,
06:41on se retrouve à effectivement dire
06:43qu'évaluer une situation,
06:44être capable de faire le bilan
06:47de toutes les ressources
06:48ou à la disposition,
06:49être capable de remettre en cause
06:50ce qu'on est en train de faire
06:51en fonction de critères précis,
06:56évaluer quelles sont les compétences
06:57à acquérir ou pas.
06:59Finalement, c'est ce que d'autres appellent
07:00les soft skills.
07:01Donc au final,
07:02effectivement,
07:03on peut probablement
07:04le sortir de la niche
07:05qu'est la médecine.
07:06Est-ce qu'il y a des secteurs
07:07qui te paraîtraient emblématiques
07:09à cet égard ?
07:10Alors moi, déjà,
07:10je l'utilise de manière
07:11un petit peu artisanale,
07:12on va dire,
07:13mais dans le cadre d'Akori,
07:14par exemple,
07:14tous les ans,
07:15on refait un point
07:16selon cette méthode
07:17pour se donner
07:18la fiche de route
07:20pour l'année à venir.
07:21Donc effectivement,
07:22chaque début d'année,
07:24on regarde
07:24où en est la société,
07:26quels vont être
07:26les challenges
07:27qu'elle va avoir
07:28sur l'année qui arrive,
07:30l'environnement
07:30qu'il y a autour
07:32et puis à partir de là,
07:33on fait émerger
07:34un certain nombre de besoins,
07:35on regarde
07:35les marqueurs
07:38qui traduiront
07:39l'efficacité
07:40et la faisabilité
07:40de ce qu'on fait
07:41et puis on va avoir
07:42les compétences
07:43qu'on doit soit
07:44acquérir nous-mêmes,
07:45soit aller chercher
07:45à l'extérieur.
07:46Donc oui,
07:46c'est quelque chose
07:47que j'utilise moi.
07:47Je pense à la vente
07:49par exemple.
07:51Oui,
07:51ça fait partie
07:52effectivement
07:52des domaines
07:54de compétences
07:54de mon frère
07:55qui lui étaient
07:55plus dans la grande
07:57distribution
07:57et qui aujourd'hui,
07:58dans le cadre
07:59des formations,
08:00commencent à intégrer
08:00de la PRS dedans.
08:02Donc on verra
08:02avec le recul
08:03ce que ça donne
08:04et si c'est pertinent
08:05ou pas.
08:07Je reviens
08:07à la médecine.
08:08Tu es médecin urgentiste
08:09au SAMU 16,
08:10ex-responsable,
08:11je l'évoquais tout à l'heure,
08:12du SAMU 42,
08:13c'est tout à fait notable.
08:15Est-ce que tu as
08:15une expérience marquante
08:16à partager quelque chose
08:18qui aurait profondément
08:19influencé ton rapport
08:19au secours
08:21ou à l'urgence ?
08:23Alors,
08:23c'est difficile
08:24de ressortir
08:25un point particulier
08:27d'abord
08:27parce que c'est
08:28contre-productif
08:29au niveau des patients.
08:30C'est-à-dire que
08:31expliquer à des patients,
08:32à une famille de patients
08:33que ce qu'ils ont vécu
08:34est beaucoup plus important
08:35que les autres,
08:36c'est difficile
08:37pour eux,
08:39notamment
08:39lorsqu'il y a des deuils,
08:41des choses comme ça.
08:42Surtout qu'au final,
08:44ce qui va nous marquer,
08:45nous,
08:46c'est surtout
08:46la façon
08:48dont on peut
08:48se projeter ou pas
08:49sur ce qui se passe
08:51à nos patients.
08:52Donc finalement,
08:53ce qui est marquant
08:53nous concerne plus nous
08:54que la vraie situation.
08:56Ce que moi,
08:56j'ai remarqué en tout cas,
08:57ce qui est certain,
08:58c'est que ce qu'on prévoit
09:00ne marche jamais.
09:01C'est-à-dire que je crois
09:01qu'il n'y a que pour l'agence touriste
09:02où les plans se déroulent
09:03sans accro.
09:04Dans la vraie vie,
09:05pour les autres,
09:05et encore même eux,
09:06je ne suis pas sûr
09:06qu'il y ait des fois
09:07que ça soit bien comme prévu,
09:09pour tous les autres,
09:10ça ne se passe jamais
09:10comme prévu.
09:11On a besoin absolument
09:12effectivement de comprendre
09:14et de s'approprier
09:17la dynamique
09:18qui se met en place
09:18à partir du moment
09:19d'intervention.
09:19Alors, pardon,
09:20risque de t'agasser un petit peu,
09:21est-ce que l'IA
09:21n'aurait pas ici
09:22des arguments à faire valoir ?
09:24Alors, ça ne m'agace pas du tout
09:25parce que l'IA,
09:27c'est un outil
09:28et moi, je pense
09:29qu'on ne peut être
09:30ni pour ni contre un outil,
09:31je n'irais pas être
09:32pour ou contre une fourchette.
09:33Simplement, effectivement,
09:35si on exige
09:35que j'utilise une fourchette
09:36pour manger de la soupe,
09:37je vais trouver ça
09:38assez aberrant.
09:39Donc, l'idée, pour moi,
09:40l'IA, ça doit rester un outil,
09:42c'est-à-dire que ça fait partie
09:43des ressources à disposition
09:44et ça ne doit pas prendre la place,
09:46notre place à nous,
09:48à l'intérieur.
09:48C'est-à-dire que le positionnement personnel,
09:50je l'ai dit,
09:50ça doit être au centre
09:51de la réponse
09:51et l'IA n'est pas là
09:53pour prendre cette place.
09:53Par contre, pour être
09:54un outil à une disposition,
09:56l'IA est un levier
09:57qui est extraordinaire,
09:58comme tous les outils, d'ailleurs.
10:00Donc, non,
10:00c'est quelque chose
10:00qui ne m'agace pas
10:01et puis,
10:02tous ces progrès,
10:04à partir du moment
10:05où ils permettent,
10:06notamment dans la formation,
10:08de s'immerger
10:08plus dans la situation,
10:10ça va permettre
10:11de mettre en place,
10:13de faire ressortir,
10:14notamment,
10:14notre façon de réagir
10:15aux émotions, par exemple.
10:16Émotions,
10:17est-ce qu'on peut rester dessus
10:18à l'instant ?
10:18Est-ce qu'on peut
10:19prodiguer un soin
10:20sans émotions ?
10:21Est-ce que ça a un sens ?
10:22Alors, prodiguer un soin
10:23sans émotions,
10:24s'il est purement technique,
10:25oui, il n'y a pas de souci.
10:26Après,
10:27c'est vraiment dommage
10:27de se priver
10:28de tous les intérêts
10:29de l'émotion.
10:30Les émotions,
10:30elles ont un rôle,
10:32notamment,
10:33de communication
10:34vis-à-vis des autres
10:36et puis même
10:37vis-à-vis de nous-mêmes.
10:37C'est-à-dire que,
10:39à partir du moment
10:39où j'ai des émotions
10:41ou alors les membres
10:42de mon équipe,
10:42puisqu'en intervenant
10:43en somme,
10:44je suis toujours en équipe,
10:45ces émotions-là
10:46me font comprendre
10:47qu'il va se passer
10:47quelque chose.
10:48Si mes collègues
10:49sont inquiets,
10:50alors ça veut dire
10:51que la situation
10:52est peut-être en train
10:53de nous échapper
10:53et j'ai besoin
10:54de recevoir ça.
10:56De la même façon,
10:57si moi,
10:58je suis inquiet,
10:59ça me prouve
10:59que je suis en train
11:00de sortir
11:01de mon,
11:02de mon,
11:04comment dire,
11:05de ma zone de confort.
11:06Et c'est hyper important
11:07parce qu'on sait très bien
11:07que les accidents
11:08ne surviennent pas
11:10à ceux qui font
11:11le plus d'erreurs,
11:12mais ils arrivent
11:13à ceux qui font des erreurs
11:14et qui ne les voient pas
11:15et qui ne peuvent pas
11:16du coup les corriger.
11:17Or,
11:17si je sais que je sors
11:18de ma zone de confort,
11:20je vais être beaucoup
11:20plus attentif
11:21à tout ce que je peux faire.
11:23Donc non,
11:24les émotions,
11:24c'est vraiment intéressant.
11:25Après,
11:26ça demande quand même
11:27de pouvoir les dominer.
11:29C'est-à-dire que les émotions
11:30sont intéressantes
11:31à partir du moment
11:32où on arrive
11:32à s'en libérer.
11:33Pas qu'à s'en handicapant.
11:34Tu évoquais une zone de confort,
11:35je vais t'en sortir
11:36si tu le veux bien.
11:38Figurons-nous
11:38cette situation.
11:39Elon Musk
11:40est parvenu à ses fins,
11:41la colonisation de Mars
11:43a commencé.
11:45Tu es, toi,
11:45Fabrice Grandjon,
11:46mandaté
11:47pour former
11:47l'équipe médicale
11:49qui participera
11:49à cette mission,
11:50qui accompagnera
11:51cette mission.
11:53Quelles sont
11:53les compétences
11:54que tu crois pouvoir
11:55exiger
11:55de ces gens
11:57de manière
11:57à ce qu'ils puissent
11:58survivre
11:58et à ce qu'ils puissent
11:59aussi faire survivre
12:00les colons ?
12:01Merci déjà, Elon Musk
12:05d'avoir fait appel
12:05à Corey
12:06pour le consulter.
12:10Je pense que
12:11ce qui va être important
12:12pour moi,
12:12si on reprend
12:13trois points
12:14pour moi majeurs,
12:16on aura
12:16en premier,
12:17c'est-à-dire que
12:18le fait de se dire
12:19qu'on est ailleurs
12:20ne doit pas faire oublier
12:21ce qui ne change pas.
12:23C'est-à-dire que
12:23souvent,
12:23dans les formations,
12:24on me dit
12:24qu'est-ce qui a changé ?
12:26Mais moi,
12:26ce qui est important,
12:26c'est surtout
12:27ce qui ne changera jamais.
12:27C'est-à-dire que
12:29les hommes,
12:30depuis qu'ils sont hommes
12:31et encore pour quelque temps,
12:32j'espère,
12:33ont besoin de respirer,
12:34ont besoin d'avoir
12:35une circulation
12:36qui leur permet
12:36d'alimenter
12:37tous leurs organes
12:38et ont besoin
12:39que les fonctions vitales
12:40marchent.
12:41Et ça,
12:41qu'on soit sur Mars
12:42ou qu'on soit sur Terre,
12:44ça va être la même chose.
12:45Donc, ça va être important
12:46de ne pas se laisser entraîner
12:47dans ce côté exceptionnel,
12:49mais revenir toujours
12:50à la base
12:51qu'est-ce qui ne change pas,
12:52quels seront
12:53les besoins importants.
12:54La deuxième chose,
12:55c'est de se dire
12:56effectivement,
12:56on va être
12:57dans un environnement
12:57qui sera totalement différent.
12:59Donc, il y aura
12:59de cet environnement
13:00qui vont dépendre
13:01des ressources
13:02et des contraintes.
13:03Donc, ça sera pour moi
13:03important de dire
13:04il va falloir
13:06que vous soyez capables
13:07d'anticiper
13:07les ressources
13:08dont vous aurez besoin
13:09et que vous allez devoir
13:09embarquer.
13:10Et deuxièmement,
13:11une fois sur place,
13:12arriver à évaluer
13:14quelles sont
13:14les ressources potentielles.
13:16Et puis,
13:16la troisième chose,
13:17c'est de se dire
13:18que là,
13:18pourquoi on est vraiment
13:19dans l'incertain ?
13:19Donc, comment réagit
13:21le corps sur Mars ?
13:22Je ne sais pas.
13:24Et donc,
13:25l'idée là aussi,
13:26ça va être d'être
13:26en capacité d'évaluer
13:28si ce qu'on fait
13:28est efficace ou pas.
13:29C'est-à-dire que sur Terre,
13:31on sait qu'il faut maintenir
13:32une tension supérieure à 8.
13:34Est-ce qu'en apesanteur,
13:36il y a besoin
13:36d'avoir 8, 2 tensions
13:37pour éguer le cerveau ?
13:38Sans doute que non.
13:40Et comment je fais,
13:41effectivement ?
13:42Quels vont être
13:42les nouveaux critères
13:43dont j'aurai besoin
13:44pour savoir
13:45si je suis dans la bonne direction
13:46ou pas ?
13:47Parce qu'on sait très bien
13:48qu'ils vont faire
13:49des choses pertinentes,
13:50mais ils feront aussi
13:51des choses
13:51qu'ils ne seront peut-être pas.
13:52Et comment ils font
13:53pour s'apercevoir
13:54que ce qu'ils font
13:56donc si je devais retenir,
13:58si je devais faire
13:59un petit briefing de départ,
14:02j'insisterais sur ces 3 points,
14:03je pense.
14:04Défi relevé haut la main.
14:06Bravo.
14:07Bravo et merci
14:08pour ce voyage
14:10qui a commencé sur Terre
14:11et qui finit sur Mars
14:12avec Akori.
14:13Merci Fabrice
14:14pour votre sympathie
14:16et la clarté de vos explications.
14:17Merci à nos spectateurs.
14:19Et à bientôt
14:20pour de nouvelles idées dans l'actu
14:21vers l'infini et au-delà.
14:26Sous-titrage Société Radio-Canada
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