Círculo Magenta es el espacio de crítica e información privilegiada donde Ramón Alberto Garza y un equipo de periodistas analizan los temas que realmente importan
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00:00Amigos de Ciculo Magenta, estamos hoy aquí con Rodrigo Carvajal, director editorial de Código
00:15Magenta y con Verda Montru, editor de Código Magenta. Pues se llegó el día, como dicen,
00:21no hay día que no se llegue ni plazo que no se cumpla y pues Putin hizo lo que preveíamos que
00:27iba a hacer, que era abiertamente invadir Ucrania y eso es lo que se trató ya este jueves, en donde
00:36bueno, vamos a tratar de entender un poco el fenómeno del por qué se hizo lo que se hizo y por qué Putin lo
00:44está haciendo con tanta displicencia, con tanta seguridad, con tanta certeza de que nadie va a
00:51actuar en su contra. Y yo creo que hay dos cosas indiscutibles y ahorita las queremos debatir aquí
00:57o complementar, este por qué. Número uno, Putin se dio cuenta muy temprano en la preparación del
01:06conflicto que el gobierno norteamericano, la administración Biden y el presidente Biden en
01:13concreto, no están dispuestos a pagar hoy el precio de una guerra. Es decir, su posición es, y la
01:21posición básicamente de la opinión pública norteamericana es, venimos derrotados de Afganistán,
01:28no vamos a regresar 100 mil o 250 mil soldados norteamericanos a morir en Europa por causas que
01:36no son nuestras. Exactamente. Y además, el factor Trump, que entró en el discurso de Conrad diciendo
01:43¿a qué vamos a defender en Europa lo que no defendemos en territorios norteamericanos, en la
01:48frontera con México? Es decir, Biden le está sacando la vuelta a la guerra y eso lo olió perfectamente
01:56Putin. Segundo elemento, los países del bloque europeo, los que están en la OTAN, producto del pacto de
02:08Varsovia, están fragmentados. El punto de vista de Alemania no concuerda del todo con el Reino Unido,
02:16no concuerda con Francia, cada quien está viendo sus intereses. ¿Por qué? Porque alguien,
02:22se ha pedido Putin, con bastantes años de interacción, fue preparando, preparando la dependencia
02:30energética de Europa, de Rusia. Y en ese contexto, pues básicamente, ¿qué estamos hoy? Con un
02:41personaje, un líder, que es un líder, digan lo que digan, el líder hoy más completo, no dijimos que es más bueno,
02:48más completo que tiene el planeta. Se llama Vladimir Putin porque tiene el control completo de una
02:54nación, en donde no pregunta a nadie qué hacer y tiene todos los elementos para actuar. Versus él, con toda la
03:04carga positiva, en frente de él están dos elementos temerosos. Joe Biden, presidente de Estados Unidos,
03:12y el grupo de la OTAN, que están diciendo, cuidado. ¿A dónde llegaron ellos en el momento que Putin hizo su primer
03:22intento al quedarse con las provincias separatistas? A decirle, vamos a aplicar sanciones. A ver, vamos a aplicar
03:33sanciones. Eso suena muy... Timorato. Timorato. Exactamente. Timorato. Y Putin dijo, a ver, eso es lo que me van a hacer, me aviento.
03:43Y cuando no se esperaba, porque todo el mundo asumía que iba a hacer la prudencia, ya se estaba pactando, había anunciado el
03:51presidente francés, Macron, ya que venía un encuentro de Biden con Putin, Putin lo atacó. ¿Sí? Y atacó serio y
04:03con amenazas muy fuertes. ¿Cuál es tu punto de vista, Rodrigo? Yo creo que la decisión de Joe Biden de no
04:11intervenir más que política, que si hay un componente de eso, sobre todo después de la salida, de la
04:16desastrosa salida de cómo se ejecutó esa salida de Afganistán, hay un componente militar. Porque meter
04:23a la OTAN, a la puerta de Rusia, eso llevaría a un escalamiento muy significativo del conflicto. Y a ver, hay dos
04:31maneras de ver esta situación. Una es la manera de Ben Rhodes, que Ben Rhodes fue este asesor de
04:36seguridad nacional del presidente Barack Obama. Uno de los artífices de lo que está sucediendo hoy
04:41aquí en este momento, que es decir, él dice, Putin realmente no tiene el control, pero está apostando
04:48muy agresivamente. Está realmente jugando a la ruleta rusa. Esta es una guerra de consecuencias
04:53impredecibles. Nadie sabe dónde va a terminar esto. Ni siquiera Putin sabe dónde va a terminar
04:58de esto. Y hay otra postura. La postura de que fue recopilada por The Economist, estos
05:03altos funcionarios de Europa y de Estados Unidos, diciendo, a ver, en este momento no hay apetito
05:08para que la OTAN intervenga directamente en Ucrania. Sí, vamos a fortalecer nuestros flancos
05:13en Polonia, vamos a fortalecer nuestros flancos en Estonia, pero una entrada a Ucrania ya sería
05:19algo, un escalamiento muy significativo, sobre todo después de la amenaza de Putin, diciendo
05:23si Occidente se atreve a intervenir, va a haber una consecuencia que nunca se habrá
05:28visto. Eso dicen los analistas consultados por el Financial Times, no es más que el
05:32sinónimo de una amenaza del escalamiento nuclear.
05:36Así es.
05:37Verdad.
05:37Aquí hay que ver, creo yo, por qué Vladimir Putin puede hacer esto sin ninguna represalia,
05:43o por qué siente que puede hacer esto sin ninguna represalia. Yo creo que Ramón, ahí
05:47mencionaste el término fragmentados. Estados Unidos está fragmentado, Europa está fragmentada,
05:52y Vladimir Putin ha visto un hueco de oportunidad en esto. Recordemos que desde hace...
05:58Perdóname que te interrumpa, con un elemento que se me olvidó mencionar, y es muy importante
06:01para tu análisis de qué vas a hacer, que es, no solamente Rusia está totalmente unificada,
06:08tiene el apoyo de China, porque China al final del día también está librando una batalla
06:12con ese mundo libre, que está igual.
06:14Sí, estamos viendo la democracia contra el autoritarismo, no podría ser más clara
06:18esa división.
06:19No, todavía no ha emitido su postura oficial el gobierno chino, pero todo apunta a que
06:24será por ahí.
06:25Está por Rusia.
06:26Y bueno, hay un dato que yo quisiera sacar a colación, que publicó ayer la encuestadora
06:31Norfolk, dice que el 23% de la población estadounidense apoya una acción militar en Ucrania.
06:37Solo el 23%.
06:38Solo el 23%.
06:38Hay que poder apagar, solo el 23%.
06:40Exactamente.
06:41Es decir, la postura Trump trae el 77%.
06:44Exactamente.
06:45Y Putin sabe eso. Y bueno, en Europa no tenemos los datos ahorita, el porcentaje será mayor
06:50porque ellos se sienten mucho más amenazados, sin embargo, tampoco hay un consenso de cómo
06:55se debe actuar. La población europea sabe que Europa tiene que tomar una acción concertada,
07:00pero no queda claro cuál va a ser esa acción. Y por eso ahorita la respuesta es sanciones
07:05económicas. Mientras se discute cuál va a ser la respuesta militar.
07:08Esto que dices, Bernie, es súper importante porque en Washington básicamente hay dos maneras
07:13antagónicas de ver la situación. Uno es la manera del famoso, la doctrina realista
07:18o neorrealista de John Merzheimer que dice, a ver, no importan los actores, no importa la
07:24psicología de Putin, lo que importa es el balance de poder entre los estados. Y el mayor error
07:28que hubo en Washington fue permitir que la OTAN se expandiera al este indiscriminadamente,
07:35porque eso es lo que está provocando que Putin expanda su esfera de influencia como para
07:40poner un estado, digamos, de colchón entre Europa y la OTAN y Rusia. Pero esa postura de
07:48Merzheimer ha sido últimamente muy criticada por la otra doctrina, que es la doctrina del
07:52Partido Demócrata, que es la doctrina liberal, que es la doctrina empujada por el ex embajador
07:56de Estados Unidos en Rusia, que es Michael McFaul, donde dice, a ver, señores, no, esto se
08:01trata por las ambiciones imperialistas de Vladimir Putin. Lo que vimos ayer que pasó
08:07en Ucrania fue un estado militarmente poderoso, atecando a un estado indefenso sin razón
08:13alguna. Sí, nada más que creo, quiero digo también, que una mala interpretación o mal
08:20entendimiento de qué significa Ucrania, sí, es lo que tiene ahorita todo el mundo diciendo
08:26y este, porque en el planeta todos hablamos de Estados Unidos, de China, de Rusia, de Alemania,
08:33de Reino Unido como potencia. Claro. Ojo, ojo, ojo, Ucrania es una potencia, no es un territorio
08:41cualquiera de, de, que no tiene poderío. A ver, entendamos, con 41 millones de habitantes,
08:51Ucrania produce alimento suficiente para alimentar 600 millones de seres humanos. Es una potencia
08:59agrícola importantísima. Y hace 30 años tenían armas nucleares, que dice Mirzheimer,
09:04es el otro gran error que cometió Estados Unidos, quitarle las armas nucleares. Lo que no entienden
09:08muchos es que Ucrania, como está Ucrania ahí, una república sesgada de la Unión Soviética,
09:18ahí la tiene como una cosa medio abandonada. No, señores, Ucrania equivale a una Alemania,
09:23a una Francia o un Reino Unido en el contexto de las naciones por su poderío agrícola y el poderío
09:31industrial. Tiene minerales, tiene hierro, tiene gas, es creo que el tercer productor mundial de gas
09:37fracking, etcétera. Es decir, es una, es una potencia que está ahí proveyendo a Europa.
09:44Al llegar la mano del oso de Vladimir Putin, se está haciendo de una Alemania, con toda la
09:53implicación. En términos de recursos naturales, por supuesto. Así es. Entonces, ¿qué estamos viendo
09:58hoy? Un Vladimir Putin que olió el temor de Biden por darle la contra a su electorado.
10:05El temor de una Europa, que como decíamos ahorita todos, no alcanza a tener la cohesión para
10:13enfrentar al oso. Y un oso, Vladimir, potencializado al máximo, sabiendo que China está de su lado
10:25porque ya le dijo Putin al premier chino, Jinping, ya le dijo, a ver, tú me vas a apoyar aquí
10:32simplemente con que no intervengan de fija exposición. Sí. Y yo igualmente me voy a hacer loco el día
10:37que tú tengas que hacer lo que tengas que hacer en Taiwán. El silencio es el apoyo. Así es, es un
10:42apoyo. El silencio se apoya muchísimo. El no condenar, el no hacer nada, el ser miembros todos
10:47de la, de la, en Naciones Unidas. Sí. ¿Qué, qué ha hecho ahorita, este momento, qué ha hecho Naciones
10:52Unidas? Absolutamente nada. La presidencia del Consejo de Seguridad la tenía Rusia y Rusia estaba
10:57presidiendo la sesión mientras su ejército invadía a Ucrania. A ver, como diría
11:02Rodrigo en español, hay más cara dura que un personaje que tenga, esté presidiendo
11:09el Consejo de Naciones Unidas. Imagínate. ¿Sí? Y él mismo, violente y genere un movimiento
11:16de guerra en antesala de una potencial tercera guerra mundial. Hombre, tiene que ser un hombre
11:23que dice, yo las traigo todas conmigo, ya las midió todas. Putin es un hombre extremadamente
11:29astuto. Logró conquistarse, haya sido como haya sido. Es astuto, pero es apostador también.
11:36Ah no, por supuesto. Es un apostador y vamos a ver si jugó bien su mano o no, porque yo creo que el
11:43desenlace no, no está tan favorable tampoco a Rusia, porque las sanciones económicas de Occidente van a
11:48empezar a mermar su círculo cercano, su estabilidad política interna, porque estas sanciones van,
11:54este, el objetivo de estas sanciones son realmente sus amigos oligarcas que tienen el dinero estacionado
12:00en la Siria de Londres y en Wall Street. Entonces, esto va a generar una presión fuerte para Putin
12:04desde ese punto de vista.
12:06Va a generar también otra olla de presión en Europa, porque que beneficiaría a Putin y esa es la migración.
12:13Hay un éxodo masivo ahorita de las principales ciudades de Ucrania. ¿Hacia dónde están yendo todos ellos?
12:18Pues hacia el occidente de Europa, hacia los países como Alemania, Francia, donde estas
12:23oleadas precisamente migratorias que han provocado, pues el, el alza de partidos de extrema derecha,
12:29situación que le ha beneficiado mucho a Putin.
12:31Y van a llegar también a Polonia y a Hungría, que son los estados que están tensando la estabilidad
12:37de la Unión Europea. No quiero dejar el tema tampoco, porque tenemos que hablar de cuál fue
12:43la reacción del gobierno de Andrés Manuel López Obrador.
12:45Sí, nada más, déjame, antes de que pase eso, muy importante. Cuando un Putin hace eso
12:50y le tiene sin cuidado las sanciones que le van a aplicar, él sabe que tiene con qué
12:57quitarse las sanciones. ¿A qué me refiero? Él ahorita dice, decía Ho Chi Minh, yo insisto
13:04mucho porque para mí es un mantra de vida para cualquier ser humano. Si aspiras a lo mejor,
13:10prepárate para lo peor. Un hombre de estratega como Putin ya olió que es lo peor.
13:16Lo peor son las sanciones. Él ya tiene lista a China y la propia producción de Ucrania,
13:22al invadido, listos para soltear cualquier faltante que tenga. Le van a querer hacer un
13:28embargo de granos y demás a esta Ucrania. Y China que le va a proveer también de cuestiones.
13:32Ya está platicado. Energético lo tiene, control. ¿Tú crees que Alemania va a querer meterle
13:38sanciones a Rusia cuando Alemania depende del gas ruso para calentar hogares, para mover
13:47la industria alemana y similares en varios países europeos? Putin tiene medido todo eso.
13:54Putin ya vio así con un mapa, dijo, a ver, el grado... Putin lo que está hoy midiendo,
13:59¿dónde está la aguja del temor de cada quien? Exactamente.
14:03Si Alemania tiene nueve y Estados Unidos tiene la mejor en ocho, ¿sí? Esos dos,
14:10hagan lo que me hagan. Si hubiera sido, ya estaríamos escuchando la mega sanción,
14:16porque no me digas que no sabías que te iba a poder invadir. En el momento que te invaden,
14:20en ese momento decretas. Ya han pasado ahorita ya muchas horas del ataque y hasta ahorita,
14:27como si los hubiera sorprendido, como si no hubiera esperado.
14:30La última frontera de las sanciones para Rusia y para Putin es excluir al sistema financiero ruso
14:37de SWIFT, que es de este sistema SWIFT. ¿Qué es el sistema SWIFT? Básicamente es la plomería
14:43de todo el sistema financiero internacional. Es decir, quedaría completamente exiliado los bancos
14:48y los fondos rusos y la gestión de bonos y la emisión de bonos en rublos de rusos
14:55de todo el sistema financiero internacional. Y eso sí sería un golpe muy, muy, muy profundo.
15:01A ver, no te olvides, lo digo, hace tres o cuatro años, no es cierto, tres años,
15:05ya estaba la cuarta, el señor Putin una mañana se levantó. Estaba Trump todavía en el poder.
15:10El señor Putin se levantó un día, dijo, estoy hasta acá de que los americanos estén diciendo
15:18que yo los despié, que yo me metí a su sistema democrático, que Trump y yo traemos una alianza allá.
15:24Ya me cansé. No quiero saber nada a los americanos. Y le preguntó a su tesorero de la nación
15:30cuánto tenemos guardado en la bolsa de bonos del tesoro norteamericano.
15:37120 mil millones de dólares. Salen a vendernos todos.
15:42Por supuesto.
15:43Se quedó sin ningún dólar en... ¿Por qué lo haría?
15:48En la medida en que uses dólares eres más susceptible a las sanciones.
15:51¿Y qué dijo? A ver, yo me lo quiero imaginar sentado con el premier chino diciendo,
15:56a ver, if I need some dollars, si necesito algunos dolarcitos,
16:00tú los puedes sacar de los 800 o 900 mil, bueno, ya que es el trillón de dólares
16:06que tienes guardado ahí en la bolsa, pero por supuesto que sí.
16:08Si me vas a apoyar a caerme con Taiwán, por supuesto que te los presto.
16:12China va a ser el gran triangulador de las sanciones para que todo lo que le bloqueen,
16:18China lo va a estar comprando. Por eso es silencio.
16:20Por eso China no podría hacer aliado abierto.
16:22China lo que va a hacer es el buffer para que lo que el occidente le cobre a Rusia,
16:29Rusia lo pueda carguear en China.
16:31¿Y eso explica eso también el silencio de algunos aliados de Estados Unidos
16:35frente a que no han condenado la invasión rusa?
16:38A ver, esto está mega planeado.
16:41Ibas a decir, Rodrigo, del asunto de López Obrador.
16:43A ver, López Obrador dice...
16:45¿No dice que condena la agresión de Rusia?
16:49Y para algunos ex diplomáticos, sobre todo de administraciones
16:54de que ahora son oposición, como Arturo Sarukan,
16:57que fue embajador de Estados Unidos en México,
16:58dice, ¿fue demasiado timorato el presidente de López Obrador?
17:01Dice, sí.
17:02A ver, dice, se tiene que respetar la soberanía,
17:06se tiene que respetar la integridad territorial de Ucrania,
17:08pero no llega al grado de decir,
17:11condenamos enérgicamente lo que está sucediendo,
17:14como sí lo hizo Gabriel Boric, presidente electo de Chile.
17:17Así es.
17:18Yo creo que este episodio,
17:21muy preocupante para el mundo,
17:25si México no atiende pronto
17:27una posición dura, definida,
17:32en favor del bloque occidental donde México juega,
17:35le va a costar muy caro a Estados Unidos.
17:37Veamos el contexto de la situación ucrania
17:40en relación a México.
17:42En todo lo que ha sucedido esta crisis
17:44en los últimos cuatro o cinco meses,
17:46Estados Unidos ha designado como aliados adjuntos de la OTAN
17:50o non-NATO-Ali a Qatar y a Colombia,
17:54porque ya están viendo que la amenaza rusa
17:56está penetrando en América Latina.
17:58México no cuenta con esa designación.
18:01¿Por qué?
18:01Bueno, yo intuyo por la profunda e histórica desconfianza
18:04que tiene Washington del ejército aquí en México.
18:07Pero no tenemos esa designación que sí tiene Colombia,
18:10imagínate.
18:10No olvidemos.
18:11O más bien que se la están preparando
18:13porque lo presentó Bob Menéndez en una iniciativa.
18:15Sí, pero se lo voy a responder.
18:16No olvidemos que el nombre de México
18:19ha sido parte esencial de los discursos pro-Rusia,
18:24diciendo,
18:24si Rusia va a hacer eso con Ucrania,
18:27de entrar a recuperar un territorio perdido,
18:29Putin lo ha usado tres, cuatro veces en su discurso.
18:31Claro.
18:31Es lo mismo que los mexicanos puedan hacer mañana
18:33con Texas y California,
18:35con Estados Unidos.
18:36Claro.
18:36A ver, son diferentes, sí,
18:37pero para el discurso populachero y popular,
18:39el de la raza,
18:40dicen,
18:41¿oye, es cierto?
18:42¿Y Trump sigue diciendo lo mismo?
18:44Claro.
18:44¿Y en casa?
18:45¿Cómo?
18:46Claro.
18:47Y hay muchos precandidatos republicanos
18:49que se están alineando a ese discurso.
18:51Donald Trump vuelve a ser un jugador clave
18:53en estas elecciones de medio término de Estados Unidos
18:56y seguramente lo va a hacer
18:57en las elecciones presidenciales que vienen también.
18:59¿Algo que deberás, Rodrigo?
19:00No, pues que el riesgo de esto
19:03es que hay un escalamiento a nivel,
19:05primero de la OTAN,
19:06y después algo nuclear,
19:09que dicen los analistas,
19:12dicen,
19:12a ver,
19:12no podemos subestimar esto,
19:13aunque sigue siendo baja la probabilidad,
19:15es mucho mayor a la que era
19:16antes del jueves en la madrugada.
19:18Yo creo que el gobierno de Estados Unidos
19:21y los gobiernos de Europa
19:22van a tener que idear alguna manera
19:24para convencer a sus poblaciones
19:26de apoyar una intervención militar.
19:29Y ahí yo tendría que destacar el hecho
19:30de que esta desconfianza
19:32no es solo causa de la desinformación
19:35impulsada desde Rusia
19:36o de los partidos de extrema derecha
19:38en Estados Unidos y en Europa,
19:39sino es también resultado
19:41de las propias intervenciones
19:43del gobierno de Estados Unidos
19:44apoyadas por Europa
19:46que han sido un desastre
19:47y que han provocado
19:48que la gente tenga desconfianza
19:50frente a estas acciones militares
19:51y estamos en esa situación.
19:53Sí, es.
19:54Yo quiero destacar,
19:55ya para cerrar,
19:56un elemento del psique
19:58del jugador número uno
19:59en Europa,
20:00Alemania.
20:02Cuando al señor,
20:04cuando Adolf Hitler,
20:06el Putin de entonces,
20:08decidió invadir Rusia,
20:11todos le decían,
20:12no lo hagas.
20:13El frío polar de Rusia
20:16te va a derrotar,
20:17no te va a derrotar
20:18el ejército ruso,
20:19te va a derrotar el frío,
20:20tu gente no está lista.
20:22¿Sí?
20:22Y ese frío
20:23gélido
20:25que terminó derrotando a Hitler
20:26y ahí comenzó la debacle,
20:28es el mismo drama
20:31que hoy tiene Alemania.
20:33¿Qué va a pasar
20:34si mañana nos bajan
20:35completamente el gas de Rusia?
20:37Tenemos ya preparado
20:39el plan B
20:42para traer
20:43de diferentes proveedores
20:46del mundo
20:47el gas suficiente
20:48para que no se enfríe Alemania
20:50o podría ser
20:51esta una segunda guerra
20:52que se pierda
20:53por el frío polar de Rusia.
20:57Ahí la dejo.
21:07Gracias.
21:08Gracias.
21:09Gracias.