- il y a 7 mois
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00:00:00Et ça fait 20 ans. Le 29 mai 2005, le peuple français a dit non au traité constitutionnel.
00:00:15Je rappelle qu'il y a eu un débat d'une exceptionnelle vigueur dont moi-même je m'en rappelle encore à l'époque.
00:00:20Et le peuple français rejette à la majorité 55% ce traité constitutionnel européen,
00:00:27qui a été pourtant aussi, rappelons-le, et puis on aura tout le temps de le rappeler avec nos invités,
00:00:32encensé par la quasi-totalité des médias et par tout ce qu'on peut appeler la classe dirigeante,
00:00:38enfin une grande majorité à part quelques exceptions près, ont encensé ce traité européen.
00:00:44Et puis d'ailleurs, je le rappelle, quelques jours plus tard, le 2 juin, après ce rejet français,
00:00:51c'est le peuple hollandais qui rejette à son tour ce traité.
00:00:54Il s'en suit derrière une forme de révolte des élites, un déferlement de colère,
00:00:59à l'égard de ce qui a été considéré après comme le populisme.
00:01:02Finalement, c'était presque la naissance du populisme, ces classes populaires qui ont osé dire non
00:01:06à la grandeur européenne. C'est comme ça que ça a été évidemment présenté.
00:01:13Et donc, à partir de là, d'ailleurs, on pourra considérer qu'il y a eu une forme de scission
00:01:17entre cette élite et ce peuple. Nicolas Sarkozy, qui est élu président deux ans plus tard,
00:01:23va contourner ce référendum, mettre de côté le vote du peuple, le 13 décembre 2007.
00:01:30Il signe à Lisbonne un traité qui est une copie conforme, on va reparler notamment avec André Bonnet,
00:01:36qui a fait l'analyse, qui a décortiqué ce traité, qui est une copie conforme du texte
00:01:40qui a été rejeté par les Français et d'ailleurs par les Hollandais six semaines plus tard.
00:01:43Il va donc modifier en conséquence la constitution française parlementaire qui s'est réunie au Congrès.
00:01:48Et alors, à partir de là, on peut considérer, on va analyser tout ça avec nos invités,
00:01:53qu'il y a eu une rupture de confiance entre les Français, ceux qui ont voté,
00:01:56et cette élite qui a voulu forcer une avancée qu'on refusait et qu'a refusé le peuple.
00:02:03Pour parler de ce grand jour, d'abord, je demande à mon co-animateur de me rejoindre,
00:02:09Fabrice Guimald, bonjour.
00:02:10Bonjour Clémence, bonjour à tous.
00:02:11Et merci beaucoup de rejoindre d'abord l'équipe de Toxin, puisqu'on va vous voir de plus en plus.
00:02:16Vous êtes une ancienne figure des Gilets jaunes.
00:02:18Et on en reparlera peut-être en fin d'émission, mais justement, vous tentez en tant que Gilets jaunes
00:02:24et peut-être aussi à travers de Toxin de redonner la parole au peuple.
00:02:27On va en reparler après, dans les futurs projets Toxin.
00:02:30Et puis, je reçois mes invités, Joachim Murat, bonjour.
00:02:35Bonjour Clémence, bonjour.
00:02:37Et merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui.
00:02:39Prince de Pont-et-Corveau, membre de l'Appel au peuple, parti Bonapartiste,
00:02:43et expert dans les contrats gouvernementaux à l'international.
00:02:46On est très heureux d'entendre votre analyse qui sera plus politique sur cette partie-là.
00:02:51Nous sommes également avec André Bonnet.
00:02:52Bonjour André Bonnet.
00:02:53Bonjour.
00:02:53Merci beaucoup d'être avec nous, avocat ancien magistrat.
00:02:57Auteur de ce livre, référendum de 2005, les preuves de la trahison démocratique sortir du traité de Lisbonne,
00:03:02aux éditions L'Artilleur.
00:03:04Et en effet, vous avez véritablement décortiqué mot par mot et comparé les deux,
00:03:09enfin le référendum, le texte du traité constitutionnel européen et celui présenté ensuite par Nicolas Sarkozy
00:03:15pour pouvoir voir à quel point finalement on s'est fait arnaque et je le fais simplement.
00:03:18Oui, simplement, le livre est facile à lire parce qu'il s'adresse à tout le monde,
00:03:22mais on trouve les références, c'est-à-dire que chacun trouve dans le livre,
00:03:25chaque mot que j'écris est appuyé de la référence du projet de traité constitutionnel,
00:03:30du traité de Lisbonne et la suite dans les traités de l'Union européenne
00:03:33et sur le fonctionnement de l'UE ensuite.
00:03:36Donc, on a chaque fois les références très précises,
00:03:38mais le livre est fait pour être lu, y compris par des non-juristes.
00:03:41Et c'est un vrai thriller comme ils le découvriront à sa lecture.
00:03:43D'accord, ça donne envie en tout cas dit comme ça,
00:03:46alors que pourtant, on connaît un peu la fin de l'histoire.
00:03:48Guylain Bénessa, bonjour.
00:03:51Bonjour Clémence, bonjour.
00:03:52Et merci encore d'être avec nous, comme toujours sur Toxin.
00:03:55On est très heureux de vous entendre, avocat, docteur Andron, enseignant à l'Université de Strasbourg.
00:03:59Vous êtes auteur de « Le référendum impossible, comment faire taire le peuple »
00:04:03aux éditions L'Artilleur encore,
00:04:05une édition qui est finalement spécialisée sur le mensonge de 2005.
00:04:09Et puis, on marche sur la tête, la France, l'Union européenne et les mensonges,
00:04:11co-écrit avec Guillaume Bigot, toujours aux éditions L'Artilleur.
00:04:14Alors, ce que je vous propose, et puis je vais laisser Fabrice Grimald prendre la parole,
00:04:17ce que je vous propose, c'est peut-être de rappeler ce qui s'est passé, ce vote.
00:04:21Et là, je vais plutôt me tourner du côté des avocats.
00:04:24Et puis, évidemment, l'analyse politique avec Joachim Murat dans un deuxième temps, si vous le permettez.
00:04:30Mais d'abord, revenons sur ce premier traité constitutionnel,
00:04:34le vote, ce qui a été défendu.
00:04:36Puis Guylain Bénessa, je sais que aussi, dans les débats qui ont eu lieu à l'époque,
00:04:40les insultes aussi, que vous rappelez régulièrement,
00:04:42mais c'est quand même important de les rappeler.
00:04:44On commence avec vous, André Bonnet ?
00:04:45Oui, volontiers.
00:04:47Alors, ce qui était en jeu, c'était un texte à valeur constitutionnelle,
00:04:50qui devait fonder l'Europe en tant que nouvel État.
00:04:54Alors, on ne parlerait pas d'État fédéral, parce qu'on s'en défendait,
00:04:56mais à certains égards, c'est un État plus que fédéral qui constituait,
00:04:59même s'il y a des compétences, comme la politique étrangère et la défense,
00:05:01restent en partie à l'écart.
00:05:03Ce qu'il faut retenir, c'est que ce texte qui a été rejeté,
00:05:08a été, donc vous l'avez dit, très justement, repris à la virgule près
00:05:11pour tout ce qui était important.
00:05:12On a laissé tomber le drapeau, on a laissé tomber les termes comme lois,
00:05:15plutôt que directives, etc.
00:05:17Mais tout ce qui était important a été repris à la virgule près, au mot près.
00:05:22Et c'était le souhait d'ailleurs de M. Barroso, à l'époque,
00:05:24qui dirigeait la Commission européenne, en disant,
00:05:25il faut que la substance soit exactement la même.
00:05:27Et les commentaires étaient tous dans le même sens,
00:05:29dans la préparation du traité de Lisbonne.
00:05:31On retrouve donc exactement la même chose que ce qui était présent dans le traité.
00:05:35Et ce qui me semble important, parce qu'en travaillant
00:05:37et en voyant se dérouler le débat qui est en train de renaître,
00:05:40j'espère que c'est un débat qui va aboutir à de véritables décisions futures
00:05:43permettant de remettre en cause ce traité lui-même.
00:05:46Et il y a des moyens.
00:05:47On en reparlera à la fin.
00:05:48Il y a des moyens.
00:05:50Ce qui m'apparaît, c'est que,
00:05:52et c'est une dimension que je n'avais pas suffisamment en tête,
00:05:54elle m'est apparue, je vous le confie ce matin,
00:05:56à l'occasion d'un autre entretien,
00:05:57c'est tout simplement que l'ensemble des dirigeants européens,
00:06:01M. Sarkozy n'était pas tout seul à proposer ce mensonge,
00:06:04en soi-disant un mini-traité qui tirait les conséquences du vote des Français.
00:06:09Il n'était pas tout seul.
00:06:10Tous les autres dirigeants européens étaient avec lui,
00:06:12avec des proclamations que je cite in extensoire avec les références dans mon livre,
00:06:17du type on voulait un traité illisible pour le traité de Lisbonne,
00:06:20de façon à ce que personne ne comprend, c'est un succès, etc.
00:06:24Et ce qui m'est apparu,
00:06:26c'est que ce sont les autres pays de l'Europe
00:06:29qui ont mis en place un système de négation
00:06:32qui s'adresse à chacun des Français.
00:06:35C'est-à-dire que les Français ont voté avec ce référendum,
00:06:37ils ont voté un texte qu'ils connaissaient quasiment par cœur,
00:06:39pour la plupart d'entre eux.
00:06:40Les gens avaient le fascicule bleu
00:06:41ou le livre de poche qui était sorti à l'époque,
00:06:43partaient dans la rue.
00:06:44C'est un petit peu optimiste quand même.
00:06:45Par cœur, par cœur, peut-être pas.
00:06:47Déjà qu'on a du mal à connaître les poésies.
00:06:49En tout cas, ils l'avaient tous en tête.
00:06:52Le débat était très intense.
00:06:54Et donc, il y a eu un vote qui était un vote dans lequel les Français
00:06:56se sont engagés comme sans doute jamais avec une telle force
00:06:58dans le cadre d'un référendum qui portait sur le fond.
00:07:02Eh bien, les dirigeants européens, ensemble,
00:07:04en fait, ont décidé d'écraser le vote des citoyens français.
00:07:07C'était en quelque sorte une coalition contre la France,
00:07:10contre les Pays-Bas également,
00:07:12mais les Pays-Bas n'ont pas réagi à la manière des Français.
00:07:15Mais il y a vraiment eu une volonté d'écraser la volonté française
00:07:19de chaque électeur français telle qu'elle s'était exprimée.
00:07:21Parce qu'il n'y a pas de doute.
00:07:24Ce que fait le traité tel qu'il a été ratifié
00:07:26par le Congrès de Versailles en février 2008,
00:07:29c'est la reprise exacte de ce qui était refusé par les Français en 2005.
00:07:33Alors, Guylain Benessa, pareil sur cette...
00:07:35D'abord, juridiquement, sur la teneur du traité,
00:07:40et puis sur les débats.
00:07:41Quand je disais qu'il y avait véritablement un débat,
00:07:44on ne peut pas dire démocratique,
00:07:45parce que justement, c'était asymétrique,
00:07:47mais un débat vigoureux, en tout cas,
00:07:50au sein de la population française en 2005.
00:07:53Avant d'entrer dans le débat,
00:07:55pour rebondir exactement sur ce que André Bonnet vient de dire,
00:07:58en fait, je suis parvenu à la même conclusion
00:08:02qu'André Bonnet dans mon bouquin,
00:08:03simplement, ce qui m'a fasciné, moi,
00:08:06fasciné avec le recul,
00:08:07vous savez, quand on fait maintenant le...
00:08:08On fête les 20 ans,
00:08:10si je puis dire que c'est une fête,
00:08:11c'est plutôt l'épitaphe
00:08:12qui résonne encore une fois 20 ans plus tard.
00:08:15Maintenant, quand on fait le détail
00:08:17de ce qui s'est produit à l'époque,
00:08:18le plus fou, je trouve le plus scandaleux,
00:08:20le plus inquiétant,
00:08:21qui est à la fois juridique et politique,
00:08:23les deux aspects semels,
00:08:25c'est qu'il n'y a jamais rien eu d'autre,
00:08:27jamais rien eu d'autre,
00:08:29que l'hypothèse d'une solution B,
00:08:30qui était en réalité la répétition de la solution A.
00:08:33Ça veut dire que tout a été mis en place
00:08:35au niveau juridique, au niveau politique,
00:08:37au niveau des discussions, etc.,
00:08:38pour que tout soit fait,
00:08:40pour que le lendemain du référendum,
00:08:42on aille vers un texte qui soit la répétition
00:08:44de ce qui était dans le texte soumis au français.
00:08:46Il n'y avait pas, en fait,
00:08:47la négociation a chopé,
00:08:48elle a chopé très vite,
00:08:50et tout le monde s'est fendu,
00:08:51c'est hallucinant lorsqu'on refait l'histoire de cela,
00:08:54tout le monde s'est fendu dans divers éditos,
00:08:56dans Le Monde, dans Le Figaro,
00:08:57que ce soit Barroso,
00:08:58que ce soit à l'époque Jacques Delors et d'autres,
00:09:01on dit qu'il ne faut pas mentir aux Français,
00:09:02il n'y aura pas de solution B.
00:09:04Ce qui veut dire qu'on savait très bien les éditos.
00:09:07C'était annoncé, la couleur était annoncée.
00:09:09La couleur était annoncée,
00:09:10alors avec des mots plus ou moins clairs,
00:09:11vous savez, on fait passer ça un peu autrement,
00:09:13mais finalement,
00:09:14pour ces premiers éléments,
00:09:15finalement, lorsque Giscard dira,
00:09:17parce que Giscard s'inquiète un peu
00:09:18de ce qui se produit à l'époque,
00:09:19enfin, s'inquiète, c'est un grand mot,
00:09:21mais Giscard, à l'époque, s'inquiète quelque peu
00:09:23et finira par dire dans Le Monde,
00:09:24au moment du traité de Lisbonne,
00:09:26il dira lui-même, dans un édito,
00:09:28il dira, c'est les mêmes outils qu'on retrouve,
00:09:31simplement la boîte à outils a été,
00:09:32on a modifié les outils de place,
00:09:34mais la boîte est rigoureusement la même.
00:09:36Ce qui veut dire qu'il était rassuré,
00:09:38le traité de Lisbonne était égal
00:09:40à la Constitution européenne
00:09:41qui avait été rejetée par les Français.
00:09:43Donc, ça veut dire que dès le départ,
00:09:44il y a une opération de négation,
00:09:46donc André Bonnet disait une volonté
00:09:47de s'asseoir sur la volonté des Français,
00:09:50cette négation, elle est initiale,
00:09:51elle se poursuit,
00:09:53tout le monde va se lier là-dedans,
00:09:54tout le monde est lié,
00:09:56que ce soit Merkel, que ce soit les autres,
00:09:57que ce soit le Parlement européen,
00:09:58le conseil,
00:09:59tout le monde est dans l'affaire,
00:10:00premier élément.
00:10:02Ensuite, deuxième élément,
00:10:04moi, ce qui me,
00:10:0520 ans plus tard,
00:10:06ce qui me reste en travers de la gorge,
00:10:07alors ça me reste d'autant plus
00:10:08en travers de la gorge,
00:10:09c'est deux éléments liés
00:10:11à une question de droit.
00:10:12Je ne vais perdre personne,
00:10:13Clémence, ne vous inquiétez pas,
00:10:14il n'y a rien de plus.
00:10:15Non, mais je précise,
00:10:16parce que le droit,
00:10:17ça est fascinant,
00:10:18que c'est une entreprise
00:10:19d'endormissement généralisée.
00:10:20Donc, on fait du droit,
00:10:21tout le monde s'endort
00:10:22et en fait, on fait passer tout
00:10:23par des petits alignas
00:10:25que personne ne va lire,
00:10:26à part André Bonnet, justement,
00:10:27ou moi-même.
00:10:28Je dis ça parce que,
00:10:30une anecdote personnelle là-dessus,
00:10:32je me permets,
00:10:33je le fais rarement,
00:10:33mais je vais raconter ma vie,
00:10:35j'étais moi-même,
00:10:36j'étais en licence
00:10:36en troisième année de droit,
00:10:37j'étais très loin du doctorat ensemble,
00:10:40encore à l'époque,
00:10:41je faisais ma troisième année,
00:10:42j'avais un cours de droit européen,
00:10:44droit communautaire,
00:10:45comme on disait encore à l'époque.
00:10:45Et on m'a dit,
00:10:48alors le fameux on de majesté,
00:10:50mais qui n'est pas vraiment
00:10:51de majesté en l'espèce,
00:10:52mais tout de même,
00:10:53on m'a dit en cours,
00:10:54tous les profs se sont succédés
00:10:55pour nous dire,
00:10:56de toute façon,
00:10:57c'est très très bien
00:10:57le traité qui parvient,
00:11:00qui est soumis au référendum.
00:11:03Donc, les sachants sur leur estrade
00:11:04nous ont dit,
00:11:05c'est formidable ce texte,
00:11:06parce qu'il ne fait que compiler
00:11:07et régler tous les textes précédents.
00:11:10Donc, en fait,
00:11:10il n'y avait pas le choix.
00:11:12Ce qui veut dire que
00:11:12si vous vous asseyez à l'époque
00:11:15dans un amphithéâtre,
00:11:17vous aviez quelqu'un,
00:11:18des profs qui vous disaient,
00:11:19écoutez, il n'y a pas le choix,
00:11:20puisque c'est la voie de la raison.
00:11:22Vous savez,
00:11:22c'est l'équivalent auprès des étudiants,
00:11:24finalement,
00:11:24de la voie professorale
00:11:25du cercle de la raison.
00:11:27Alors qu'il n'y a pas le choix,
00:11:28il faut voter oui.
00:11:29Si vous votez non,
00:11:30vous êtes un imbécile,
00:11:30parce que juridiquement,
00:11:31c'est fondé de voter oui.
00:11:33C'était la propagande tranquille
00:11:36qui était véhiculée,
00:11:37je veux dire,
00:11:37dans l'amphithéâtre.
00:11:39Je ne vous cache pas
00:11:39que je ne suis pas tombé
00:11:40dans le panneau,
00:11:40je pense que vous en doutiez clément,
00:11:42mais ça veut dire
00:11:42qu'on m'a quand même vendu la chose.
00:11:44Je dis ça parce que,
00:11:46en fait,
00:11:4720 ans plus tard,
00:11:49cette tâche indélébile
00:11:50reste bien là.
00:11:51C'est-à-dire qu'il y avait
00:11:53l'obligation
00:11:54pour les gens rationnels,
00:11:56intelligents,
00:11:57cortiqués,
00:11:59comment dire,
00:11:59avec la tête bien faite,
00:12:00avec un cerveau
00:12:01pas trop mal fait,
00:12:02il y avait l'obligation
00:12:03de voter oui.
00:12:04Ce qui veut dire
00:12:04que la campagne
00:12:05qui à l'époque
00:12:05a donné lieu globalement
00:12:06à un camp du bien,
00:12:07c'était le camp du oui,
00:12:08contre le camp du mal,
00:12:09y compris le camp des hitlériens.
00:12:11Je vous rappelle
00:12:12que la carte hitlérienne
00:12:14a été sortie
00:12:14des décombres à l'époque
00:12:15pour dire que
00:12:16ceux qui voteraient mal,
00:12:18ce serait un cadeau fait
00:12:19à Bismarck
00:12:20sinon à Hitler.
00:12:21C'était un édito
00:12:23dans le Figaro à l'époque.
00:12:24C'est-à-dire que
00:12:25la personne qui réfléchit,
00:12:27qui pense en gros
00:12:27qu'il y a des diplômes
00:12:28et qui est bien formé,
00:12:29n'a qu'une seule solution,
00:12:31c'est de voter oui
00:12:32parce que de toute façon
00:12:33le traité est rationnel,
00:12:35logique et bien pensé.
00:12:36Et pourquoi je dis ça ?
00:12:37Parce qu'on a déjà eu
00:12:39l'occasion d'en parler,
00:12:40je crois,
00:12:40mais pour moi,
00:12:40c'est le fond de l'affaire.
00:12:42C'est que 2005
00:12:43n'est absolument pas
00:12:43un accident.
00:12:45Le référendum de 2005,
00:12:47le traité constitutionnel,
00:12:48la façon dont on l'a vendu
00:12:49et la façon dont on a fait passer
00:12:50le traité de Lisbonne,
00:12:53c'est à la fois
00:12:54la démonstration
00:12:55de la trahison
00:12:56du Conseil constitutionnel,
00:12:57Conseil constitutionnel
00:12:58qui va ratifier,
00:13:00qui va admettre
00:13:01que la ratification
00:13:02du traité est possible
00:13:03alors que le traité de Lisbonne
00:13:05est la négation même
00:13:06du nom des Français.
00:13:07Donc le juge dit
00:13:08je ne pose pas cette question
00:13:09qui est la seule question centrale
00:13:11qu'il fallait se poser.
00:13:13Fondamentale.
00:13:14Et d'autre part,
00:13:14parce que 2005,
00:13:16c'est l'aboutissement
00:13:17de 50 ans de débat
00:13:18où en fait,
00:13:19depuis le départ
00:13:20du général de Gaulle,
00:13:21on a absolument tout fait
00:13:23pour ranger
00:13:23le référendum au placard.
00:13:25Ce qui veut dire
00:13:26que quelque part,
00:13:262007,
00:13:27le traité de Lisbonne,
00:13:28c'est la façon
00:13:29dont les élites ont dit
00:13:30une bonne fois pour toutes,
00:13:31on en a ras-le-bol
00:13:32du référendum,
00:13:33on ne va plus vraiment
00:13:33le sortir,
00:13:34on va trouver une manière
00:13:35de le faire passer autrement
00:13:36et on va peut-être,
00:13:38si on sort des décombres
00:13:39un jour le référendum,
00:13:40on le réservera
00:13:41à des questions
00:13:41qui ne porteront surtout pas
00:13:43sur des questions magistrales
00:13:44parce que si on le fait,
00:13:45on risque le non
00:13:46et si on risque le non,
00:13:48on sera bloqué
00:13:49une nouvelle fois.
00:13:50Alors vous avez parlé,
00:13:51Guylain Benessa,
00:13:51du on de majesté,
00:13:53on va donner la parole
00:13:54à sa majesté,
00:13:55le prince de Pont-et-Corvaux,
00:13:56Joachim Murat,
00:13:57justement.
00:13:58Pour le coup,
00:13:59vous avez une analyse politique
00:14:00en effet sur ce peuple français
00:14:03bafoué depuis longtemps
00:14:04et notamment au travers
00:14:05de l'appel au peuple
00:14:06qui porte bien son nom.
00:14:08Alors quelle est votre analyse
00:14:09politique justement
00:14:10en considérant ce mensonge
00:14:12depuis 2005,
00:14:13ce mensonge du peuple français
00:14:14et cette trahison ?
00:14:16Alors,
00:14:17Clément,
00:14:17j'écoute avec beaucoup d'intérêt
00:14:18ce que dit M. Benessa
00:14:20et ce que dit M. Benet.
00:14:21D'ailleurs,
00:14:21j'ai lu
00:14:23l'introduction
00:14:25et la conclusion
00:14:25de leurs deux ouvrages.
00:14:27Je n'ai pas eu le temps
00:14:27de lire
00:14:28tous les développements intérieurs
00:14:30mais j'ai eu l'introduction
00:14:31et la conclusion.
00:14:31Elles sont,
00:14:32je recommande vraiment
00:14:32la lecture de ces bouquins,
00:14:33c'est très éclairant.
00:14:35Sur le sujet
00:14:35du 20e anniversaire
00:14:37du référendum de 2005,
00:14:39il y a quand même
00:14:39deux aspects.
00:14:40Il y a l'aspect
00:14:40du référendum pur.
00:14:42Comment est-ce qu'on voit
00:14:43politiquement l'usage
00:14:43du référendum
00:14:44dans la République française
00:14:45de la Ve République ?
00:14:46Et il y a le sujet
00:14:47du nom à l'Europe
00:14:47du traité de Lisbonne.
00:14:50Sur le sujet
00:14:51du référendum pur
00:14:52comme garantie
00:14:53de la démocratie
00:14:54et du bon fonctionnement
00:14:54de la démocratie française,
00:14:56on est tous,
00:14:57à mon avis,
00:14:58assez d'accord
00:14:58autour de ces micros.
00:15:00La Ve République
00:15:03a été construite
00:15:05autour d'une idée
00:15:06d'un homme fort,
00:15:07d'un exécutif très fort
00:15:08qui se valide
00:15:10par la voie
00:15:10de la démocratie directe.
00:15:11C'est ce qu'on appelle,
00:15:12on est dans une démocratie
00:15:13semi-directe,
00:15:14c'est-à-dire qu'on a
00:15:14l'outil du référendum
00:15:16qui permet de poser
00:15:16des questions essentielles
00:15:17directement à la population
00:15:18en passant par-dessus
00:15:20la représentation nationale.
00:15:22Donc ça,
00:15:22c'est la démocratie directe
00:15:24et on a la démocratie indirecte
00:15:26qui est celle des représentants,
00:15:27donc le Parlement,
00:15:28le Sénat.
00:15:29Donc on est dans une démocratie
00:15:30qui est de mode semi-directe.
00:15:32Or là,
00:15:32c'est complètement terminé
00:15:33puisque ça fait maintenant
00:15:3420 ans
00:15:35qu'on n'a plus du tout
00:15:36eu de référendum.
00:15:37Or l'usage du référendum
00:15:38est absolument essentiel
00:15:39pour garantir
00:15:40l'adhésion populaire
00:15:42à notre modèle politique
00:15:44et à notre régime.
00:15:46C'est-à-dire que
00:15:46le peuple français
00:15:48aime sa République
00:15:50et aime son pays
00:15:51et s'engage en son pays
00:15:52si on le prend au sérieux
00:15:53et si on ne le consulte pas
00:15:55que tous les 5 ans
00:15:56pour ensuite
00:15:57ne plus jamais lui demander
00:15:58son avis.
00:15:59Et c'est un petit peu
00:16:00le défaut
00:16:01de la République,
00:16:03je dirais,
00:16:03orléaniste
00:16:03puisque on parle
00:16:05de la majesté.
00:16:06On est dans une République
00:16:07orléaniste aujourd'hui,
00:16:08on n'est plus dans une République
00:16:08bonapartiste.
00:16:09La République est bonapartiste
00:16:10quand elle fait appel
00:16:11au référendum.
00:16:12Quand la République
00:16:13est gaulo-bonapartiste,
00:16:14elle fait le plan mathématique,
00:16:17elle fait le nucléaire,
00:16:17elle fait EDF,
00:16:18elle fait le Minitel,
00:16:19le Concorde,
00:16:20le TGV,
00:16:20elle fait des choses formidables.
00:16:21Quand elle est orléaniste,
00:16:23comme aujourd'hui,
00:16:23alors la grande différence
00:16:24c'est que vous savez,
00:16:25la politique orléaniste
00:16:26est un refus catégorique
00:16:27justement de l'appel au peuple
00:16:28en se disant
00:16:29ces crétins ne vont pas voter
00:16:30comme on a besoin qu'ils votent.
00:16:31Donc surtout,
00:16:32on ne fait pas appel au peuple
00:16:33directement.
00:16:34Ce à quoi répondait Napoléon III,
00:16:36n'ayez pas peur du peuple,
00:16:37il est plus conservateur que vous.
00:16:39Et d'ailleurs,
00:16:40toutes les études
00:16:41le démontrent maintenant,
00:16:43il y a un très bel ouvrage
00:16:44qui est sorti également
00:16:45aux éditions passées composées
00:16:47sur le sujet du référendum.
00:16:49Cette théorie
00:16:50en laquelle on ne répond pas
00:16:52à la question,
00:16:53on répond à celui qui la pose
00:16:54est totalement fausse.
00:16:56Il y a eu un cas comme ça,
00:16:57c'était celle du général De Gaulle
00:16:59parce que le général De Gaulle
00:17:00avait un peu brouillé les pistes
00:17:02lors du référendum de 1969
00:17:03puisqu'il posait deux questions
00:17:05dans son référendum.
00:17:06Il y avait le Sénat
00:17:06et la régionalisation
00:17:08et en plus,
00:17:09il mettait sa crédibilité en jeu.
00:17:10Il disait
00:17:10« si vous votez non,
00:17:11je m'en vais ».
00:17:12Donc ça faisait quand même
00:17:12beaucoup de trucs.
00:17:13Donc en fait,
00:17:13les Français ont plus voté
00:17:14à la troisième question,
00:17:15stop ou encore De Gaulle,
00:17:17qu'au référendum.
00:17:17Mais dans tous les autres cas,
00:17:18le référendum,
00:17:20l'usage du référendum
00:17:21et le cas du référendum 2005
00:17:25sur la Constitution le prouve,
00:17:28c'est la possibilité
00:17:29d'un débat éclairé,
00:17:30intelligent, nourri.
00:17:32Tout le monde s'intéressait
00:17:33à un truc
00:17:34qui est strictement incompréhensible
00:17:36qui fait 300 pages
00:17:37plus 420 pages d'annexe
00:17:38qui était la Constitution européenne.
00:17:41On a eu le même cas
00:17:42lors du débat
00:17:44sur Maastricht en 1992
00:17:45où là,
00:17:46c'était encore plus incompréhensible.
00:17:47Les Français l'ont lu,
00:17:48les Français,
00:17:49je me rappelle très bien
00:17:50d'images de reportages
00:17:51où on voyait des jeunes
00:17:52qui disaient le traité de Maastricht
00:17:53sur la plage
00:17:54avant le vote.
00:17:55C'était complètement dingue.
00:17:56Il y avait des jeunes
00:17:57qui disaient ce gros pavé
00:17:58du traité de Maastricht.
00:17:59Donc quand on lance
00:18:00un référendum,
00:18:02évidemment,
00:18:02il faut s'attendre
00:18:03à ce que le non
00:18:04soit une possibilité
00:18:05de réponse à la question.
00:18:06Mais surtout,
00:18:07il faut avoir confiance.
00:18:08Et depuis 2005,
00:18:11la population
00:18:14se détache
00:18:15de plus en plus du régime,
00:18:16se détache de plus en plus
00:18:17des dirigeants politiques.
00:18:18Tout simplement
00:18:19parce qu'ils ont l'impression
00:18:20qu'on fait tout dans leur dos
00:18:21et que depuis 2005,
00:18:23le parjure est achevé.
00:18:24Alors,
00:18:24l'honnêteté intellectuelle
00:18:25force à dire
00:18:26qu'on accuse Nicolas Sarkozy
00:18:28de parjure démocratique.
00:18:29Or,
00:18:30rappelons-nous tout de même
00:18:31qu'il avait annoncé
00:18:31dans son programme présidentiel
00:18:33qu'il allait faire passer
00:18:34par la voie du Parlement
00:18:36le revote
00:18:37du traité
00:18:38constitutionnel.
00:18:40Donc,
00:18:41il n'a pas pris
00:18:41les gens en traître.
00:18:42Il l'avait annoncé
00:18:43dans son...
00:18:44Justement,
00:18:45cher monsieur,
00:18:45justement,
00:18:47à ce sujet,
00:18:49alors,
00:18:49André Bonnet,
00:18:50vous voulez dire
00:18:50quelque chose
00:18:51à ce sujet ?
00:18:52Oui,
00:18:52pour moi,
00:18:53c'est extrêmement clair.
00:18:55C'était l'argument
00:18:56qui était présenté
00:18:56et qu'il l'est toujours.
00:18:58D'une part,
00:18:58Nicolas Sarkozy
00:18:59a dit dans toute l'aide
00:19:00dans son discours,
00:19:01son grand discours de Bruxelles,
00:19:02je ne serai pas celui
00:19:03qui ne tient pas compte
00:19:03du vote négatif des Français.
00:19:05Donc,
00:19:05je vais simplement proposer
00:19:06un mini-traité
00:19:07qui se contente
00:19:07d'apporter des amendements techniques
00:19:09pour façon à ce que les choses
00:19:10fonctionnent un peu mieux.
00:19:12Et en réalité,
00:19:12il a fait le contraire.
00:19:13C'est-à-dire que sa campagne présidentielle
00:19:14a été faite sur un mensonge.
00:19:16C'est-à-dire qu'il a été élu
00:19:17sur un mensonge
00:19:19en disant qu'il ne faisait
00:19:19qu'un mini-traité
00:19:20alors qu'il reprenait textuellement
00:19:22l'ensemble du traité européen.
00:19:23Donc,
00:19:24son élection n'a eu aucun effet
00:19:26de quelque façon que ce soit
00:19:28sur la possible légitimisation
00:19:29de ce qu'il était en train de faire.
00:19:32D'autre part,
00:19:33le suffrage universel
00:19:34du président de la République,
00:19:34ça n'a rien à voir
00:19:35avec le suffrage universel
00:19:36du référendum
00:19:37qui porte sur le fond.
00:19:38On n'est pas sur un plébiscite.
00:19:39La mauvaise réputation
00:19:40du référendum en France,
00:19:41elle est due au fait
00:19:42que pendant des décennies,
00:19:43lorsqu'on a fait des référendums,
00:19:44en fait,
00:19:44c'était des plébiscites
00:19:45et notamment au XIXe siècle,
00:19:47etc.
00:19:47Je ne vous rappelle pas
00:19:48la façon de procéder,
00:19:50y compris des gens
00:19:50comme Napoléon III.
00:19:52Et donc,
00:19:53ce n'était pas un plébiscite,
00:19:55pas du tout.
00:19:55Et le suffrage universel du président,
00:19:57je le disais à l'instant,
00:19:58ne peut pas être comparé
00:19:58au suffrage universel
00:19:59du référendum
00:20:00qui porte sur le fond.
00:20:01De même qu'on ne peut pas
00:20:02mettre en cause
00:20:03la légitimité du président
00:20:04de la République
00:20:04par une nouvelle légitimité,
00:20:06elle aussi,
00:20:06au suffrage universel
00:20:07qui résulterait
00:20:08d'une élection législative.
00:20:09Ça, on l'a entendu constamment.
00:20:11Monsieur le président,
00:20:12vous avez une élection législative
00:20:13qui vient d'avoir lieu.
00:20:14Vous êtes désavoué.
00:20:15Vous devez en tirer
00:20:15les conséquences.
00:20:16Et chaque fois,
00:20:17on répond,
00:20:17mais pas du tout.
00:20:18Moi, j'ai ma propre légitimité
00:20:19sur mon élection.
00:20:20Donc, on a deux suffrages universels,
00:20:22mais à deux niveaux différents.
00:20:24Et au-dessus,
00:20:24on a le suffrage universel
00:20:25du référendum.
00:20:27Donc, à mon sens,
00:20:27on le dit souvent
00:20:29pour dédouaner Nicolas Sarkozy.
00:20:31Mais à mon sens,
00:20:32ces deux éléments
00:20:33permettent de répondre
00:20:33à cette objection.
00:20:34Il s'est fait élire
00:20:35sur un mensonge,
00:20:36donc il n'a pas pu légitimer
00:20:37de quelque façon
00:20:39que ce soit le traité.
00:20:40Alors, j'ajouterai
00:20:40un élément important,
00:20:42c'est que l'autre raison
00:20:44qui permet de dire
00:20:45que ce qui arrive
00:20:45est complètement différent.
00:20:47Ce qui s'est passé,
00:20:48ce que disaient
00:20:49les professeurs de droit,
00:20:50et je reconnais, moi,
00:20:51le monde des européistes
00:20:52lorsqu'ils enseignent,
00:20:53c'est incroyable.
00:20:54Je fais une petite anecdote.
00:20:56Un jour,
00:20:56je suis un colloque à Strasbourg.
00:20:57J'étais détaché
00:20:58dans une grande entreprise publique
00:20:59et j'ai le service juridique
00:21:01de la Commission européenne
00:21:01sur l'estrade en face de moi
00:21:02juste après le traité de Maastricht,
00:21:04le référendum
00:21:04sur le traité de Maastricht.
00:21:05Et ces gens-là disent textuellement
00:21:07devant une salle de 400 personnes
00:21:08« Eh bien, écoutez,
00:21:09nous avons pris la décision
00:21:10de ne plus jamais
00:21:11redonner la parole au peuple
00:21:12car nous avons eu tellement peur
00:21:14avec le traité de Maastricht
00:21:15que nous avons failli perdre
00:21:16et nous ne donnerons plus jamais
00:21:17la parole. »
00:21:18Chirac a cru de l'aller
00:21:19quand même réussir
00:21:20à agir différemment,
00:21:21mais il est tombé
00:21:22lui aussi dans le piège.
00:21:23Donc, je me lève
00:21:25et je dis « Écoutez,
00:21:26l'Union européenne proclame
00:21:27des grands principes démocratiques
00:21:28et là, face à cette salle
00:21:29où se trouvent des techniciens
00:21:30de tout ordre de l'Union européenne,
00:21:32vous nous dites
00:21:32que vous n'allez plus donner
00:21:33la parole au peuple
00:21:34par définition
00:21:34parce que vous ne voulez pas l'entendre.
00:21:36C'est-à-dire que vous êtes
00:21:37en train de nier
00:21:37la possibilité même
00:21:38pour le peuple
00:21:38de s'exprimer
00:21:39sur les questions
00:21:39qui vous importent.
00:21:41Et j'ai vu se tourner vers moi
00:21:42400 visages,
00:21:44j'étais regardé
00:21:45comme un ovni.
00:21:46Comment se fait-il
00:21:47qu'il y ait dans cette salle
00:21:48de gens qui forcément
00:21:49sont parfaitement convaincus
00:21:50qu'on va de l'avant
00:21:51et qu'on va faire
00:21:51ce qu'on a à faire
00:21:52avec l'Union européenne
00:21:53et qu'on fera taire
00:21:53les peuples ?
00:21:55Et que fait-il ici ? »
00:21:56Donc, si vous voulez,
00:21:57c'est un petit peu
00:21:57ce qu'a exprimé tout à l'heure
00:21:58ce professeur,
00:22:00notre ami
00:22:01qui racontait son expérience
00:22:02de doctorant.
00:22:04Il a béné ça.
00:22:04Voilà.
00:22:05Eh bien,
00:22:05on fait tout
00:22:07dans ce domaine-là
00:22:08pour qu'il n'y ait
00:22:09jamais d'objection
00:22:10à argumenter.
00:22:11Et ce qui me semble
00:22:12très important,
00:22:12et je termine juste
00:22:13mes observations
00:22:14sur ce point-là,
00:22:15c'est que,
00:22:15contrairement à ce qui a été dit
00:22:16par ces professeurs
00:22:17dont il a été fait mention,
00:22:19le traité,
00:22:19même le traité constitutionnel
00:22:20lui-même,
00:22:21et donc le futur traité
00:22:22qui a été ratifié
00:22:23de façon scandaleuse
00:22:24par le Congrès,
00:22:25ne se contente pas
00:22:26de compiler
00:22:26et de dire
00:22:27ce qui est déjà existant
00:22:28dans les traités
00:22:29en voulant simplement
00:22:30mettre les choses au point.
00:22:31Il y a des innovations
00:22:32énormes.
00:22:33Alors, j'en cible
00:22:34quelques-unes.
00:22:35Un, c'est l'érection
00:22:36de l'Union européenne
00:22:36en personne juridique
00:22:37indépendante et autonome.
00:22:39Ce n'est plus,
00:22:40l'Europe n'est plus
00:22:40un conglomérat d'États
00:22:41qui vont travailler ensemble,
00:22:42une communauté d'États
00:22:43qui vont travailler ensemble.
00:22:47une personnalité juridique
00:22:48sur le plan international.
00:22:50Son droit est supérieur
00:22:52à toutes les constitutions nationales.
00:22:54Vous avez la déclaration
00:22:54numéro 17
00:22:55qu'on a mise
00:22:55dans une déclaration
00:22:56pour pas qu'elle se voit,
00:22:57dans laquelle on dit
00:22:58la position du service juridique
00:23:00a toujours été que
00:23:00quel que soit
00:23:01le caractère
00:23:02de l'écrit
00:23:04de droit interne
00:23:04qu'on nous oppose,
00:23:05il ne saurait jamais prévoler
00:23:07sur le droit communautaire.
00:23:09Ensuite, vous avez
00:23:09l'institution
00:23:10d'une majorité
00:23:11limitée, qualifiée.
00:23:13Vous avez la possibilité
00:23:14d'une absence
00:23:15de la France
00:23:15de la Commission européenne.
00:23:16Ce que personne n'a vu
00:23:17à l'époque,
00:23:18le traité prévoyait
00:23:19qu'il n'y aurait pas
00:23:20chaque fois
00:23:21un représentant
00:23:21de chaque État
00:23:22dans la Commission,
00:23:23mais qu'on aurait
00:23:23une Commission tournante
00:23:24qui serait de 16
00:23:26plus 2 membres
00:23:27qui étaient
00:23:27le haut représentant
00:23:28et le président
00:23:29de la Commission
00:23:30qui resterait toujours
00:23:30en place
00:23:31et que les États tourneraient.
00:23:32Ce qui fait que
00:23:33tous les 10 ans,
00:23:33pendant 5 ans,
00:23:34la France était destinée
00:23:35à ne pas avoir
00:23:35de représentant
00:23:36à la Commission européenne.
00:23:38Ça a été complètement caché.
00:23:39Alors, je vais m'arrêter là.
00:23:41On va faire une objection
00:23:41tout de suite
00:23:42à ce que je viens de dire.
00:23:43C'est que non,
00:23:43il y a un représentant
00:23:44pour chaque État
00:23:47du référendum négatif
00:23:48en Irlande
00:23:49auquel personne
00:23:51n'a fait allusion
00:23:51à l'époque.
00:23:52Il a fallu aller voir
00:23:53les Irlandais,
00:23:53ce qu'a fait le Conseil européen,
00:23:55les dirigeants européens
00:23:55de l'époque,
00:23:56aller voir les Irlandais
00:23:56en disant
00:23:57qu'est-ce que vous voulez
00:23:58qu'on vous donne
00:23:58pour que vous retourniez
00:23:59devant votre corps électoral
00:24:00et que vous les fassiez
00:24:01à nouveau voter
00:24:02pour qu'ils disent oui.
00:24:04Parce qu'en Irlande,
00:24:04on ne pouvait pas passer
00:24:05par une procédure parlementaire.
00:24:06Il fallait repasser
00:24:07devant le peuple.
00:24:08Et donc, l'Irlande a dit
00:24:09moi, je veux ceci
00:24:10en matière fiscale,
00:24:11cela en matière de défense
00:24:12et je veux garder
00:24:13un représentant
00:24:13à la Commission européenne.
00:24:14Et donc, le Conseil européen
00:24:15a dit,
00:24:16ok, on vous le donne,
00:24:17on n'appliquera pas
00:24:18cette disposition du traité.
00:24:19Ce qui fait que le texte
00:24:20que l'Irlande a ratifié
00:24:21par la voie constitutionnelle
00:24:22du référendum
00:24:23n'est pas le même
00:24:23que celui que nous
00:24:24nous avons ratifié au Congrès.
00:24:25Donc, le traité
00:24:26est également complètement illégal
00:24:27sur ce terrain-là.
00:24:28Et on se souvient
00:24:29qu'à l'époque,
00:24:30Wolfgang Schauble
00:24:30avait déclaré
00:24:31quelques millions d'Irlandais
00:24:32ne peuvent pas décider
00:24:33pour un demi-milliard d'Européens.
00:24:35Donc, on a une petite idée
00:24:36de la conception de la démocratie.
00:24:37Moi, j'aimerais revenir
00:24:38à cet épisode
00:24:39qui est le vrai cœur
00:24:40de la forfaiture,
00:24:41c'est-à-dire
00:24:41la campagne présidentielle
00:24:42de 2007.
00:24:43Comment on a piégé
00:24:45en quelque sorte les Français
00:24:46puisqu'on parle beaucoup
00:24:46de Nicolas Sarkozy,
00:24:47de sa campagne
00:24:48et de ses promesses
00:24:48de mini-traité révisé.
00:24:51Et vous allez peut-être
00:24:52nous dire
00:24:52quelle proportion
00:24:53de copier-coller il y a
00:24:53puisque Valéry Giscard d'Estaing
00:24:56qui dirigeait la commission
00:24:57qui avait rédigé
00:24:58le traité constitutionnel
00:25:00avait parlé uniquement
00:25:01de changements cosmétiques
00:25:03pour qu'ils soient
00:25:03plus faciles à avaler.
00:25:05Mais pour décrire ce piège,
00:25:07j'aimerais rappeler
00:25:08un fait qui est méconnu
00:25:11dont on a peu parlé
00:25:12à l'époque
00:25:12puisqu'on était concentré
00:25:14sur les frasques
00:25:16de sa campagne
00:25:17et les outrances
00:25:18et Ségolène Royal
00:25:19qui avait fait exactement
00:25:20la même promesse
00:25:21que Nicolas Sarkozy
00:25:23au mot près.
00:25:24Donc, en fait,
00:25:24les Français n'avaient pas
00:25:26le choix.
00:25:26Il n'y avait pas
00:25:27d'alternative
00:25:28à cette mise en place
00:25:30du mini-traité
00:25:31qui était inclue
00:25:33dans les programmes
00:25:35de tout le monde.
00:25:37Concernant la droite,
00:25:39moi, je me souviens
00:25:39de cette déclaration
00:25:40d'Alain Madelin
00:25:41qui avait dit
00:25:41l'Union européenne
00:25:42est notre assurance-vie
00:25:43contre le socialisme.
00:25:45À gauche,
00:25:46on a des gens
00:25:47qui majoritairement
00:25:48sont pour l'Union européenne
00:25:49car elle est pour eux
00:25:50la garantie
00:25:51du non-repli sur soi.
00:25:53À l'extrême droite,
00:25:53on a des identitaires
00:25:54qui prennent l'Europe
00:25:55comme le vaisseau
00:25:57de la race blanche
00:25:58et de la chrétienté.
00:26:00Et à l'extrême gauche,
00:26:01on a quand même eu
00:26:01une vague dans les années 80
00:26:02qui s'appelait
00:26:03l'eurocommunisme
00:26:04où Moscou avait réussi
00:26:05à convaincre
00:26:07les partis communistes
00:26:08ouest-européens
00:26:09d'avoir l'espoir
00:26:11éventuellement un jour
00:26:12de prendre le pouvoir
00:26:13en Europe
00:26:14et évidemment
00:26:14de ne plus jamais
00:26:15le lâcher derrière
00:26:16mais de gober
00:26:1727 pays d'un coup.
00:26:19Et c'est un espoir
00:26:19qu'ils ont eu du mal
00:26:20à se sortir de la tête.
00:26:22Donc j'ai envie
00:26:22de demander
00:26:22à tous nos invités
00:26:23et peut-être
00:26:26en premier
00:26:27à Guylain Benessa
00:26:28comment...
00:26:29Avant, pardon,
00:26:30si je peux me permettre,
00:26:31je crois que
00:26:31Joachim Murat
00:26:32souhaitait répondre
00:26:33à ce que disait
00:26:34André Bonnet.
00:26:35Juste pour terminer
00:26:36ma question,
00:26:36ma question...
00:26:37Je vais simplement finir
00:26:37le développement
00:26:38que j'avais fait
00:26:38au sujet de...
00:26:39Vous savez,
00:26:40on parlait du fait
00:26:40qu'il y a le référendum
00:26:41d'un côté,
00:26:42il y a la réponse
00:26:42à ce référendum
00:26:43en particulier.
00:26:44Donc, M. Bonnet,
00:26:44merci d'avoir précisé
00:26:45qu'effectivement,
00:26:46Sarkozy a monté
00:26:47à tout le monde
00:26:47en parlant de mini-traité.
00:26:48Ça, c'est un élément
00:26:50que vous faites bien
00:26:51de rappeler
00:26:51parce que c'est exact.
00:26:52Effectivement,
00:26:52c'est un gros mensonge.
00:26:53M. Sarkozy
00:26:54fait face
00:26:55à des tas de problèmes
00:26:56en ce moment.
00:26:57Donc, voyez-vous,
00:26:57le karma le rattrape.
00:27:00Le deuxième aspect
00:27:01de ce vote,
00:27:02c'est à quelle a été
00:27:03la réponse des Français
00:27:04par rapport à l'Europe.
00:27:05Et ça, c'est un point
00:27:06que vous êtes en train d'aborder
00:27:06qui, à mon avis,
00:27:07est le point essentiel.
00:27:08C'est qu'en fait,
00:27:09les Français n'ont pas
00:27:09dit non à l'Europe,
00:27:10ils ont dit non
00:27:11à cette Europe.
00:27:12Et l'Europe, justement,
00:27:12que vous décriviez,
00:27:13M. Bonnet,
00:27:14c'est-à-dire l'Europe
00:27:14des banquiers,
00:27:15l'Europe des lobbies,
00:27:16l'Europe ultralibérale.
00:27:18Et c'est ça
00:27:18qu'ils ne voulaient pas.
00:27:18Cette Europe
00:27:19qui était un espèce
00:27:20d'État supranational,
00:27:22ils l'avaient bien compris.
00:27:23Et ça, cette dérive
00:27:23ensuite a été poursuivie.
00:27:25Cette espèce,
00:27:26non pas de fédéralisation,
00:27:28mais la création
00:27:28d'un État supranational
00:27:29indépendant
00:27:30qui n'est plus du tout
00:27:30démocratique,
00:27:31qui décide de tout pour vous.
00:27:33Vous savez,
00:27:33la fameuse blague
00:27:34de la courbure des bananes,
00:27:35mais c'est plus grave que ça.
00:27:36C'est ce que rappelait
00:27:37Montebourg
00:27:37lors de son audition
00:27:39auprès du Sénat,
00:27:40où les appellations
00:27:41d'origine contrôlée
00:27:42sont considérées
00:27:42comme contraires
00:27:43à la concurrence,
00:27:44donc interdites
00:27:45par le droit européen.
00:27:45On est chez les dingues.
00:27:46Donc, c'est contre ça.
00:27:49La fameuse concurrence libre.
00:27:51Oui, oui.
00:27:51La fameuse concurrence libre
00:27:53et non faussée.
00:27:54Juste, je termine
00:27:55parce que si on est à distance,
00:27:57c'est un peu compliqué
00:27:57si on parle l'un sur l'autre.
00:27:58Et là,
00:28:00je suis entièrement
00:28:01de votre avis
00:28:03sur le fait
00:28:03que les Français
00:28:03ont voté contre ça.
00:28:05Et ça, c'est à mon avis
00:28:06ce qui est le cœur
00:28:07de notre sujet
00:28:09dans ce 20e anniversaire.
00:28:10C'est l'évolution
00:28:11vers la construction européenne
00:28:12qui n'a pas été voulue
00:28:13par les Français.
00:28:14Cette évolution-là,
00:28:15les Français n'en voulaient pas.
00:28:16Les Hollandais n'en voulaient pas.
00:28:17Et à partir du moment
00:28:18où ils ont dit non,
00:28:18on aurait dû de facto
00:28:19sortir de l'Union européenne.
00:28:21De facto.
00:28:22Et je regrette
00:28:23que ce n'ait pas été le cas.
00:28:25Donc, les Irlandais
00:28:25ont réussi à comprendre
00:28:26que le référendum
00:28:27dans le cadre
00:28:28de la construction européenne
00:28:29est un bel outil
00:28:30de négociation.
00:28:31Les Français,
00:28:31une fois de plus,
00:28:32comme M. Sarkozy
00:28:33va le faire avec l'OTAN,
00:28:34d'ailleurs.
00:28:34Vous savez,
00:28:34quand ils se jettent
00:28:35au pied de l'OTAN
00:28:36sans aucune contrepartie,
00:28:37les Français n'ont obtenu
00:28:38aucune contrepartie
00:28:39ou non à l'Europe.
00:28:39Ils auraient dû.
00:28:40Ils auraient dû.
00:28:41On a refusé,
00:28:42j'espère que M. Sarkozy,
00:28:43mais je crois que ce n'est pas le cas,
00:28:45à négocier
00:28:45avant de faire repasser
00:28:47le vote par le Congrès.
00:28:49C'est-à-dire qu'avant
00:28:49de tromper
00:28:50le vote démocratique français,
00:28:53j'espère qu'il a obtenu
00:28:54des choses,
00:28:54mais ce n'est pas aveuglant.
00:28:55Là où les Irlandais,
00:28:56eux, ont obtenu des trucs.
00:28:57Donc, on n'est pas mauvais,
00:28:58on est très mauvais.
00:28:59Mais effectivement,
00:29:00mon propos étant surtout
00:29:02de dire que les Français
00:29:03ne sont pas contre
00:29:04la construction européenne,
00:29:05ils sont contre
00:29:05cette Europe fédérale
00:29:07défendue de Glucksmann
00:29:08à Éric Zemmour,
00:29:11puisque je vous rappelle
00:29:11que tout le monde
00:29:12défend l'Europe fédérale
00:29:13aujourd'hui,
00:29:14c'est contre qui.
00:29:15Quand on nous parle
00:29:16de l'expression populaire
00:29:17du populisme,
00:29:18il n'y a pas plus
00:29:18anti-populiste
00:29:20que M. Zemmour.
00:29:20Il défend l'Union européenne.
00:29:22Or, l'Union européenne
00:29:22est le fruit d'un déni démocratique.
00:29:25Donc, il est exactement
00:29:26dans la doxa
00:29:27Glucksmann, Macronon,
00:29:31les Républicanos, etc.
00:29:33Donc, on a quand même
00:29:34un vrai problème là.
00:29:35Les Français en 2005
00:29:36ont dit cette Europe-là,
00:29:37on n'en veut pas.
00:29:38Et vous avez encore aujourd'hui
00:29:39tout.
00:29:39C'est pas qu'on ne veut pas
00:29:40de l'Europe,
00:29:40on ne veut pas de cette Europe-là.
00:29:41Et vous avez tous
00:29:42les représentants aujourd'hui
00:29:43qui en voient au chapitre
00:29:45sur toutes les télévisions
00:29:46soit comme experts,
00:29:48soit comme politiques,
00:29:49qui continuent
00:29:50à prolonger
00:29:51ce déni de démocratie.
00:29:52Moi, ça me choque.
00:29:55Guylain Benessa, pardon.
00:29:56Oui, tous nos invités
00:29:57jusqu'à présent
00:29:58ont mentionné l'Irlande.
00:29:59L'Irlande a fait l'objet
00:30:00dans ces années de crise
00:30:02il y a 15 ans
00:30:03de ce qu'on a appelé
00:30:04à l'époque
00:30:04les lettres de trichet,
00:30:05c'est-à-dire les nouvelles versions
00:30:06des lettres de cachet
00:30:07avec des menaces
00:30:08quasi mafieuses directes
00:30:09de la Banque Centrale Européenne
00:30:11envers des pays.
00:30:11L'Irlande y a eu droit,
00:30:12la Grèce y a eu droit.
00:30:14À chaque fois,
00:30:14c'est des menaces
00:30:15très concrètes
00:30:15de fin de ce qu'on appelle
00:30:17l'ELA,
00:30:18c'est-à-dire
00:30:22comment est-ce qu'on arrête
00:30:24un tel train en marche ?
00:30:25Comment est-ce qu'on se sort
00:30:26de cette menace immédiate
00:30:28très, très, très concrète
00:30:31sur la survie économique
00:30:32d'un pays
00:30:33à part, évidemment,
00:30:34en faisant ce que
00:30:35Tsipras a refusé de faire
00:30:37en 2015
00:30:38qui est sortir de l'euro
00:30:40à la suite lui aussi
00:30:40d'un référendum
00:30:41qui avait été validé
00:30:42par son peuple
00:30:43et sur lequel
00:30:44il a dû s'asseoir.
00:30:45Qu'est-ce que vous en pensez
00:30:45Guylain Benessa ?
00:30:47En fait, pour faire le lien
00:30:49avec ce qui vient d'être dit,
00:30:50je ne dis pas
00:30:51que je suis totalement en désaccord
00:30:52mais je m'interroge
00:30:54beaucoup plus lourdement
00:30:55sur un point précis.
00:30:57En fait, on dit souvent
00:30:58et M. Murat
00:30:59vient de le dire à l'instant
00:31:00que les Français
00:31:00ne sont pas contre
00:31:01la construction européenne.
00:31:03Alors, je fais lien
00:31:05avec votre question.
00:31:07En réalité,
00:31:07ce qui me frappe,
00:31:08c'est que j'ai fait pas mal
00:31:10de lectures ces derniers temps
00:31:11hors référendum
00:31:12mais sur les origines
00:31:15de l'Union européenne
00:31:16ou plutôt la construction européenne,
00:31:17comment tout ça fonctionne.
00:31:18Évidemment,
00:31:18le bouquin de De Villiers
00:31:19avait fait un sacré pavé
00:31:20dans la mare à l'époque
00:31:21mais si on précise les choses,
00:31:24on obtient des résultats édifiants.
00:31:26Je m'explique.
00:31:27Si on prend la déclaration de Schumann,
00:31:28on vient de fêter,
00:31:30récemment,
00:31:31le 9 mai dernier,
00:31:31on a fêté les 75 ans
00:31:33de la naissance
00:31:35de la construction européenne
00:31:36avec la déclaration Schumann
00:31:37du 9 mai 1950.
00:31:38Il faut prendre les choses
00:31:40à la racine.
00:31:42Dans cette déclaration
00:31:42est évoquée une haute autorité,
00:31:44c'est-à-dire ce qui va devenir
00:31:45la Commission européenne,
00:31:46qui est déjà dans la tête de Schumann,
00:31:48et évoquée en filigrane
00:31:50une juridiction européenne.
00:31:51Ce qui veut dire
00:31:51qu'on pense à des juges européens.
00:31:53D'accord ?
00:31:54Les fameux juges
00:31:54qui nous interdisent tout
00:31:55au nom de l'État de droit.
00:31:56Je vais un peu vite,
00:31:57on en a déjà parlé souvent
00:31:58chez vous, Clémence.
00:32:00Pourquoi je dis ça ?
00:32:00Parce que regardez,
00:32:01en 1950,
00:32:02il y a un grand oublié là-dedans,
00:32:04c'est le Parlement.
00:32:05Il n'y a pas l'ébauche
00:32:06d'un Parlement.
00:32:06Et vous savez pourquoi ?
00:32:07Parce que Jean Monnet
00:32:08n'y songeait pas.
00:32:09Il ne voulait pas de Parlement.
00:32:11Il n'en voulait pas.
00:32:12Ce qui veut dire
00:32:12que Jean Monnet
00:32:13n'était même pas fédéraliste.
00:32:14C'était pire que ça.
00:32:15Il rêvait d'une technostructure
00:32:17sans Parlement,
00:32:18donc d'une forme
00:32:19de supranationalité
00:32:20complètement invraisemblable,
00:32:22où vous obliteriez
00:32:23à la fois le peuple,
00:32:24mais aussi les représentants
00:32:25du peuple.
00:32:26Ce qui veut dire
00:32:26qu'il ne fallait surtout pas
00:32:27un élément démocratique,
00:32:29même de démocratie représentative.
00:32:31Il fallait créer
00:32:32de toutes pièces
00:32:33une structure
00:32:34qui n'existe pas,
00:32:35sauf dans une dictation
00:32:37littéralement,
00:32:37c'est-à-dire
00:32:37vous confiez les clés du camion
00:32:39à une banque d'économistes,
00:32:40à une banque de juristes,
00:32:42à des avocats,
00:32:42d'accord ?
00:32:43Ils règlent la situation
00:32:44avec à leur tête
00:32:45un ex-nazi
00:32:46nommé Walter Hallstein,
00:32:48je le rappelle aussi,
00:32:49et tout ce petit monde
00:32:50va donner naissance
00:32:51à une superstructure
00:32:52qui n'est pas,
00:32:53et je le répète,
00:32:54qui n'a aucune vocation,
00:32:55qui n'a jamais eu vocation
00:32:57à être démocratique
00:32:57et qui ne sera jamais
00:32:59même pas un État fédéral,
00:33:00puisque encore aujourd'hui,
00:33:01le Parlement européen,
00:33:02pour aller un peu vite,
00:33:03ne sert pas à grand-chose
00:33:04si ce n'est à recueillir
00:33:05l'avis des lobbies.
00:33:07Donc en fait,
00:33:0875 ans plus tard,
00:33:10ou plutôt 55 ans plus tard,
00:33:12le traité sur la Constitution européenne
00:33:13n'était que l'aboutissement
00:33:15du grand rêve de Jean Monnet,
00:33:16une Europe sans démocratie,
00:33:18une Europe avec un Parlement inexistant,
00:33:21et une Europe constituée,
00:33:22j'adore cette statistique
00:33:24que je viens de lire,
00:33:24elle est tellement parlante,
00:33:26d'une Europe constituée
00:33:27de 80 000 pages
00:33:28d'acquis communautaires,
00:33:29ces 80 000 pages
00:33:31étant les conditions nécessaires
00:33:33à l'adhésion
00:33:34à la Communauté européenne
00:33:35ou à l'Union européenne.
00:33:36En 2002,
00:33:37c'était 80 000 pages.
00:33:39Ce qui veut dire
00:33:39qu'un État
00:33:40qui adhère
00:33:41à la Constitution européenne,
00:33:42on lui dit
00:33:42« Non, non,
00:33:43mais tu n'adhères pas
00:33:44au traité,
00:33:45tu es vraiment crocon,
00:33:46tu pensais que tu adhérais
00:33:46à un traité,
00:33:47mais dans quel monde
00:33:48vis-tu ? »
00:33:49Tu n'adhères pas à un traité,
00:33:50tu adhères à un traité
00:33:51de quelques pages
00:33:52qui sont déjà incompréhensibles,
00:33:54et ensuite,
00:33:54des 80 000 pages restantes
00:33:56qui sont constituées
00:33:57par les déclarations,
00:33:59les directives,
00:33:59les recommandations,
00:34:01les discussions,
00:34:02les avis,
00:34:03tout ce que vous voulez,
00:34:03et évidemment,
00:34:04les arrêts de la Cour de justice,
00:34:05les décisions rendues
00:34:06par le tribunal
00:34:06de premier instant,
00:34:07enfin bref,
00:34:08cette espèce de boule à facette
00:34:10de la Constitution européenne.
00:34:12Alors,
00:34:12je reviens à la question
00:34:13de comment on s'en sort.
00:34:14C'est très simple,
00:34:16c'est peut-être facile pour moi,
00:34:19tranquillement assis
00:34:20sur mon fauteuil,
00:34:21je pense qu'André Bonnet,
00:34:23à mon avis,
00:34:23aura peut-être une lecture
00:34:24encore plus pratique
00:34:25de la chose.
00:34:25C'est très simple,
00:34:27si vous ne dénoncez pas
00:34:29l'absurdité de l'ensemble,
00:34:30vous n'arrivez à rien.
00:34:32C'est-à-dire que de toute façon,
00:34:33rien ne passera
00:34:34par autre chose
00:34:35qu'un détricotage global
00:34:36de l'ensemble du système.
00:34:38Là,
00:34:38je rejoins totalement
00:34:39ce que vient dire
00:34:39M. Murat,
00:34:40mais alors à 90%,
00:34:41à 100%,
00:34:41si vous le prenez
00:34:42par la bande,
00:34:44où chacun rêve
00:34:44de faire sa petite mixture,
00:34:45c'est-à-dire que,
00:34:46en gros,
00:34:47Zemmour rêve
00:34:47d'être un peu désobéissant.
00:34:49La gauche rêve
00:34:50de remettre en cause
00:34:50les choses
00:34:51pour faire une Europe
00:34:52plus sociale et écologique.
00:34:53Le centre rêve
00:34:54évidemment de toujours
00:34:55plus d'Europe
00:34:55parce que les centristes
00:34:57ne savent pas
00:34:58qu'ils sont les jouets
00:34:59de Jean Monnet
00:34:59et des pétainistes
00:35:00qui ont rédigé
00:35:01les débuts de la construction européenne.
00:35:03C'est toujours très drôle,
00:35:04vous savez,
00:35:04d'oublier
00:35:04que les organistes du jour
00:35:06sont les descendants
00:35:07des pétainistes
00:35:08et des nazis
00:35:08qu'on avait à l'origine
00:35:09de la construction européenne.
00:35:10C'est toujours fascinant
00:35:10l'oubli de l'histoire,
00:35:12mais c'est un autre sujet.
00:35:13Je dis ça parce que
00:35:14si vous ne commencez pas
00:35:18par casser le tout,
00:35:21vous n'arriverez
00:35:21à rien du tout.
00:35:22Ça veut dire que
00:35:23par quelques bouts
00:35:24qu'on le prenne,
00:35:26une légère désobéissance
00:35:28à l'égard d'une partie
00:35:29du système
00:35:30ne permettra rien du tout
00:35:32si ce n'est de continuer
00:35:33le système tel qu'il est.
00:35:35C'est ce que l'Europe fait
00:35:35depuis très longtemps en réalité,
00:35:37de vivre de cette façon-là.
00:35:39Et c'est pour ça
00:35:39qu'elle avait prévu
00:35:40les armes
00:35:40pour se remettre
00:35:42du nom à 2005.
00:35:43Elle avait prévu les armes,
00:35:45elle les a prévues
00:35:45dès le départ
00:35:46parce qu'elle agit
00:35:47et je terminerai comme ça,
00:35:48enfin je terminerai avec cela,
00:35:49parce qu'elle agit
00:35:50avec ce qu'elle appelle
00:35:51elle-même
00:35:51l'esprit théologique
00:35:53des traités,
00:35:54téléologique des traités,
00:35:55ce qui veut dire que
00:35:55parce que l'Europe
00:35:56poursuit les ambitions
00:35:58du traité,
00:35:59les ambitions du traité
00:36:00étant celles de Jean Monnet,
00:36:01une Europe toujours
00:36:01plus intégrée,
00:36:03plus soudée,
00:36:04plus ensemble,
00:36:05vous savez,
00:36:05une forme de vivre ensemble
00:36:07dégénéré,
00:36:07quelque chose comme ça.
00:36:08Vu que l'Europe
00:36:09fonctionne sur la vie,
00:36:10sur la grille de lecture
00:36:11téléologique,
00:36:12si vous ne savez pas
00:36:13la théologie,
00:36:14de toute façon,
00:36:15l'esprit du traité
00:36:16vous rattrape.
00:36:17Merci Guylain.
00:36:18J'aimerais aborder
00:36:19l'aspect des médias
00:36:20si vous le voulez bien
00:36:21avec André Bonnet.
00:36:22On nous avait promis
00:36:24avec la création
00:36:25de l'Union Européenne
00:36:26et le traité
00:36:27la formation à terme
00:36:29d'un peuple européen
00:36:30avec un débat public européen
00:36:32qui n'existe toujours pas
00:36:3320 ans après.
00:36:34Chaque pays a ses journaux,
00:36:35ses thèmes,
00:36:35ses ordres d'attaque,
00:36:36évidemment sa langue.
00:36:37L'Allemagne fait des émissions
00:36:38techniques sur le fonctionnement
00:36:39de la BCE.
00:36:40Il se félicite
00:36:41qu'on torture les Grecs.
00:36:42Nous, en France,
00:36:43on n'en parle pas,
00:36:44presque pas.
00:36:44Il n'y a quasiment
00:36:45aucun détail à la télé.
00:36:47On est dans ce que
00:36:48Hubert Védrine avait appelé
00:36:49notre cadre mental
00:36:50obligatoire,
00:36:51l'Union Européenne.
00:36:52Donc,
00:36:52pas besoin de rentrer
00:36:53dans les détails,
00:36:53d'aller voir sous le capot,
00:36:54comme avait dit
00:36:55Elisabeth Guigou.
00:36:56Pour quelle est votre diagnostic
00:36:59de cette faillite des médias ?
00:37:01D'où vient-elle des médias
00:37:02et des syndicats aussi
00:37:03qui choisissent de parrainer
00:37:06l'Union Européenne,
00:37:07de jamais la remettre en cause ?
00:37:08Et je crois que vous avez
00:37:09une expérience pour un ouvrage
00:37:10que vous avez écrit en 2007
00:37:12qui vous avait fait intervenir
00:37:14dans le débat justement
00:37:15sur le mini-traité,
00:37:17sur cette partialité des médias
00:37:20que vous avez expérimenté directement.
00:37:22Oui.
00:37:23Alors, brièvement,
00:37:24la façon dont les médias
00:37:25se comportent est très étonnante
00:37:26parce qu'il y avait,
00:37:27à l'époque, en 2005,
00:37:29il y avait des gens
00:37:29qui étaient favorables
00:37:30au non dans les mouvements de gauche.
00:37:32Alors, il y avait notamment
00:37:33l'extra-haut.
00:37:33Souvenez-vous que Laurent Fabius
00:37:34lui-même avait marqué
00:37:35son opposition.
00:37:36Il y avait dans les médias
00:37:37une très forte présence du non.
00:37:39C'est-à-dire que le Parti Socialiste
00:37:41appelait à voter oui,
00:37:42mais beaucoup de gens
00:37:42qui se réclamaient du Parti Socialiste
00:37:44n'hésitaient pas à militer
00:37:46pour le non
00:37:46parce qu'ils butaient sur des...
00:37:47Par exemple,
00:37:48sur cette proclamation de la Charte,
00:37:49tout citoyen européen
00:37:50a le droit de travailler
00:37:51ce qui est quand même incroyable
00:37:54et avec justesse,
00:37:55les gens de gauche de l'époque
00:37:56réagissaient en disant
00:37:56mais vous dites à un chômeur
00:37:58qu'il a le droit de travailler,
00:37:59c'est obscène.
00:38:01La société doit donner,
00:38:03se donner les moyens
00:38:04dans la mesure du possible
00:38:05de fournir un travail
00:38:07aux personnes qui en recherchent
00:38:08dans la mesure du possible
00:38:09et ça doit être son but
00:38:10qui n'est plus du tout
00:38:10dans le traité,
00:38:11dans le traité de Lisbonne.
00:38:13Mais dire simplement à un chômeur
00:38:14vous avez le droit de travailler,
00:38:15c'est absurde.
00:38:16Et le mystère,
00:38:18c'est que lorsque
00:38:18on est passé à la ratification,
00:38:20tous ces gens-là ont disparu.
00:38:22C'est-à-dire qu'il n'y a plus eu,
00:38:23que ce soit Libération,
00:38:24France Info,
00:38:24France Inter
00:38:25ou dans les médias
00:38:25qui faisaient un large accueil
00:38:27aux intervenants de gauche,
00:38:29il n'y a plus eu
00:38:30aucune contestation.
00:38:32Et je me souviens
00:38:32de mon attaché de presse
00:38:33à l'époque,
00:38:34il me dit
00:38:34France Inter,
00:38:34vous voudrez faire un débat,
00:38:35il y aura trois personnes
00:38:36pour le oui,
00:38:37trois personnes pour le non.
00:38:38Et France Inter dit
00:38:39votre magistrat,
00:38:41il interviendra
00:38:41et puis il interviendra
00:38:42pour le oui
00:38:43donc avec deux autres personnes.
00:38:45Le attaché de presse dit
00:38:45non,
00:38:45il interviendra pour le non.
00:38:47Ah ben dans ces conditions,
00:38:48ça ne nous intéresse pas.
00:38:50Et c'était constamment
00:38:51comme cela.
00:38:52Donc les médias
00:38:53ont eu un double rôle
00:38:54à ces troubles,
00:38:55c'est-à-dire que lorsque
00:38:56le non aurait pu continuer
00:38:57à s'exprimer à travers eux,
00:38:58ça était le silence complet.
00:39:00Manifestement,
00:39:00il y avait eu en quelque sorte
00:39:01une auto-censure
00:39:02qui s'était instaurée
00:39:03parce qu'il fallait tout faire
00:39:04pour que l'Europe continue
00:39:05telle qu'on la connaissait
00:39:06et que le traité
00:39:07qui avait été rejeté
00:39:08soit effectivement adopté.
00:39:09Et puis tant pis
00:39:10pour les éléments
00:39:11qui avaient été relevés
00:39:12qui étaient jugés scandaleux.
00:39:14Et puis il y a également
00:39:15cette possibilité
00:39:17de disparition
00:39:17dans le silence
00:39:18qui laisse penser
00:39:19qu'il y a des moyens
00:39:20de pression
00:39:21qu'ils exercent,
00:39:22on le sait bien,
00:39:22sur les médias,
00:39:23qui fait que lorsque
00:39:24ça ne va pas dans le sens
00:39:25de l'histoire,
00:39:26eh bien tout le monde
00:39:27doit se taire.
00:39:28Alors justement,
00:39:28André Bonnet,
00:39:29vous parliez de le sens
00:39:30de l'histoire
00:39:30et je voudrais revenir
00:39:31sur le sens de l'histoire
00:39:32qui a été dessiné
00:39:33par Guylain Benessa
00:39:33qui est un peu sordide,
00:39:35on va dire,
00:39:35cette histoire
00:39:35que nous vivons aujourd'hui.
00:39:38Vous disiez,
00:39:39Guylain Benessa,
00:39:40on ne peut pas,
00:39:40finalement aujourd'hui,
00:39:41on ne peut pas changer
00:39:42un peu cette Europe,
00:39:43on ne peut pas faire
00:39:44de petites modifications
00:39:45à la marge,
00:39:45comme le disait aussi
00:39:46Joachim Murat.
00:39:47Et je voudrais
00:39:48qu'on aille à cette partie
00:39:49de la réflexion maintenant,
00:39:51si vous le permettez,
00:39:52puisque vous posiez
00:39:53la question à André Bonnet,
00:39:54Guylain Benessa,
00:39:55on va commencer par vous
00:39:56André Bonnet,
00:39:56justement,
00:39:58est-ce qu'on peut,
00:39:59comment on fait là
00:39:59pour se débarrasser
00:40:00entre guillemets
00:40:01de ce traité constitutionnel
00:40:02dont les Français
00:40:03n'ont pas voulu aujourd'hui ?
00:40:04Est-ce qu'on peut faire
00:40:05un changement de l'intérieur ?
00:40:06Comme dit par exemple,
00:40:06vous n'avez pas cité
00:40:07le Rassemblement national,
00:40:08Guylain Benessa,
00:40:10Éric Zemmour,
00:40:11on a tous ces partis
00:40:12qui nous disent
00:40:13on va changer ça de l'intérieur,
00:40:14on travaille à l'intérieur.
00:40:15Est-ce qu'on peut faire
00:40:15un changement de l'intérieur
00:40:16ou la solution est-elle autre ?
00:40:19Évidemment,
00:40:19on attend aussi
00:40:20Joachim Murat
00:40:21et Guylain Benessa
00:40:22sur cette réponse après.
00:40:24Non,
00:40:24on ne peut pas faire
00:40:25le travail de l'intérieur.
00:40:26Le traité
00:40:27cadenasse tout.
00:40:29Le traité de Lisbonne
00:40:30cadenasse
00:40:30sur tout ce qui est important.
00:40:32Donc,
00:40:33on ne peut pas faire,
00:40:33je donne un exemple,
00:40:34des partis d'opposition
00:40:35aujourd'hui disent
00:40:36on va faire un référendum
00:40:37sur l'immigration
00:40:37pour lutter contre
00:40:38l'immigration de masse.
00:40:39Ce référendum
00:40:40sera écarté
00:40:41par les magistrats français
00:40:42comme par les magistrats européens
00:40:43et les magistrats français
00:40:44seront dans leur droit,
00:40:45dans la légitimité à le faire.
00:40:47Ce n'est pas un problème
00:40:48de gouvernement des juges.
00:40:49Parmi les ajouts
00:40:50du traité,
00:40:50je pense qu'il faut bien
00:40:51commencer par voir
00:40:52tout ce qu'il y a en plus
00:40:53dans le traité.
00:40:54Je vois la réaction
00:40:55mais rassurez-vous
00:40:55je vais revenir de l'autre côté
00:40:56et vous allez être d'accord.
00:40:58Ce que j'essaie de faire
00:40:59c'est de dresser
00:41:00un tableau exact.
00:41:01Vous voyez par exemple
00:41:01le Parlement européen
00:41:02il a quand même un rôle.
00:41:03Il est désormais
00:41:04co-décident
00:41:08il a une petite responsabilité.
00:41:10Le drame c'est que
00:41:11les gens qui sont élus
00:41:12au Parlement européen
00:41:12la plupart du temps
00:41:13sont élus pour des raisons financières.
00:41:15On s'en débarrasse
00:41:15parce qu'on leur donne
00:41:16un bâton de maréchal
00:41:17qui va permettre
00:41:17de les éliminer du champ national.
00:41:19Et on se trouve
00:41:19avec ce paradoxe ahurissant
00:41:20qu'aux élections nationales classiques
00:41:22il y a un vote
00:41:24qui s'exprime
00:41:24qui peut être en faveur
00:41:26d'une véritable Europe
00:41:27de collaboration entre États
00:41:28et non pas l'Europe
00:41:29cadenassée
00:41:30qu'on nous imposait.
00:41:32Et puis de l'autre côté
00:41:33vous avez des élus
00:41:33au Parlement européen
00:41:34qui font que le Parlement européen
00:41:35est la caisse de résonance
00:41:36de tous les lobbies
00:41:37comme ça a été dit justement
00:41:38des mouvements extrêmement
00:41:39comment dire
00:41:41politisés
00:41:42sur les questions
00:41:43à la fois d'écologie extrême
00:41:44sur les questions
00:41:45de socialisme extrême
00:41:46etc.
00:41:47Bref
00:41:47et de libertarisme aussi
00:41:48pour ne parler que de ça.
00:41:50Donc il faut déjà
00:41:50avoir une vision très précise
00:41:52de ce qu'impose le traité
00:41:53et voir comment passer
00:41:54malgré tout
00:41:55et comment le réformer.
00:41:56Et alors
00:41:57quand on parle
00:41:57de la façon d'en sortir
00:41:58moi personnellement
00:42:00c'est pour ça
00:42:01que je parlais des magistrats
00:42:01à l'instant
00:42:02les magistrats auraient raison
00:42:03pourquoi ?
00:42:04Non pas parce que c'est bien
00:42:05un gouvernement des juges
00:42:06le gouvernement des juges
00:42:07c'est catastrophique
00:42:08mais dans le traité de Lisbonne
00:42:09il a été accentué
00:42:10parce que par exemple
00:42:11si on prend
00:42:11la Convention européenne
00:42:12des droits de l'homme
00:42:12qui vient du Conseil de l'Europe
00:42:15qui comporte 46 états
00:42:16et non pas l'Union européenne
00:42:17simplement
00:42:17et bien l'UE
00:42:19avec le traité de Lisbonne
00:42:20adhère expressément
00:42:21ce qui est une nouveauté
00:42:22ça n'était pas auparavant
00:42:24elle adhère expressément
00:42:25à la Convention européenne
00:42:27des droits de l'homme
00:42:27donc il y a des juges
00:42:28issus du Conseil de l'Europe
00:42:29de tétats
00:42:30qui ne sont même pas
00:42:31dans l'Union européenne
00:42:31qui sont nommés par cooptation
00:42:32et qui vont ensuite juger
00:42:34à la lumière de la Convention
00:42:35l'Union européenne elle-même
00:42:36et tout ça
00:42:37ça s'impose ensuite à la France
00:42:38donc si ça
00:42:39c'est le gouvernement des juges
00:42:40évidemment
00:42:40on a absolument raison
00:42:41il faut se débarrasser
00:42:43et je fais partie de ceux
00:42:44qui pensent
00:42:45qu'il faudrait sortir
00:42:45de la Convention européenne
00:42:46des droits de l'homme
00:42:47en théorie et en pratique
00:42:48la seule chose
00:42:49c'est que vous sortez
00:42:49de la Convention européenne
00:42:50des droits de l'homme
00:42:50mais vous tombez sur l'UE
00:42:51puisque l'UE a adhéré
00:42:52à la Convention européenne
00:42:53des droits de l'homme
00:42:54donc ça ne sert à rien
00:42:55il faut aller au-delà
00:42:55alors la solution
00:42:57que je propose
00:42:57c'est la suivante
00:43:02c'est pour ça que
00:43:03dans les négociations
00:43:04entre la Grande-Bretagne
00:43:06et l'Union européenne
00:43:06ça faillit très mal se passer
00:43:07finalement la Grande-Bretagne
00:43:08s'est rendue
00:43:09et elle a accepté
00:43:10des dernières conditions
00:43:11dont elle ne voulait pas
00:43:12notamment en ce qui concerne l'Irlande
00:43:14un compromis
00:43:15un compromis
00:43:15pourquoi ?
00:43:16parce que si elle sort
00:43:17par un coup de force
00:43:18elle savait que les magistrats
00:43:19britanniques
00:43:20annuleraient
00:43:22à juste titre
00:43:22les décisions
00:43:23parce que vous ne pouvez pas
00:43:24sortir d'un traité
00:43:24qui met par avance
00:43:26les conditions de la sortie
00:43:27si vous ne respectez pas
00:43:28ces conditions
00:43:29donc il faut d'abord
00:43:30sortir le traité de Lisbonne
00:43:31et ma thèse
00:43:32c'est qu'il faut
00:43:32comment dire
00:43:33ouvrir des brèches
00:43:34dans le droit français
00:43:35dans le droit constitutionnel français
00:43:36tel qu'il est aujourd'hui
00:43:37et il y en a une
00:43:38qui s'ouvre droit devant nous
00:43:39il suffit de l'exploiter
00:43:40dites-le à nous la brèche
00:43:41parce que
00:43:41après on va faire le tour
00:43:43je parle de la primauté
00:43:44du droit européen
00:43:44sur les constitutions
00:43:45le Conseil état et le Conseil constitutionnel
00:43:47ont fait un petit peu
00:43:47des contorsions
00:43:48notamment au moment
00:43:49de la Nouvelle-Calédonie
00:43:50lorsqu'il y avait des dispositions racistes
00:43:51qui avaient été incorporées
00:43:52à la Constitution française
00:43:53et que des gens de Calédonie
00:43:55avaient dit
00:43:55mais on ne peut pas nous imposer
00:43:56les accords de Matignon
00:43:57qui reprennent ces dispositions racistes
00:43:58alors que
00:43:59le droit européen
00:44:00s'y oppose
00:44:01et le Conseil état
00:44:02répond
00:44:02non dans le droit interne
00:44:04s'il n'y a pas une disposition
00:44:04précise
00:44:06qui serait contredite
00:44:07dans le droit européen
00:44:08dans le droit interne
00:44:09la Constitution reste supérieure
00:44:10c'était
00:44:10ce que j'appelle
00:44:12un peu une contorsion
00:44:12désormais avec le traité de Lisbonne
00:44:15aussi bien le Conseil constitutionnel
00:44:16que le Conseil état
00:44:16se sont rendus compte
00:44:17que ça ne marchait plus
00:44:17cette contorsion
00:44:18et donc on est arrivé
00:44:19à quelque chose
00:44:20qui est
00:44:20on continue à dire
00:44:22que la Constitution française
00:44:23peut s'imposer dans un cas
00:44:24vraiment limite
00:44:25c'est le petit bout
00:44:26qui permet de continuer
00:44:27à donner l'illusion
00:44:28et c'est sur ce petit bout
00:44:29que vous voulez commencer à appuyer
00:44:30oui parce que
00:44:31ils reconnaissent
00:44:32qu'on ne peut pas toucher
00:44:33à l'identité constitutionnelle
00:44:34de la France
00:44:35alors qu'est-ce que c'est
00:44:36que l'identité constitutionnelle
00:44:37de la France
00:44:37c'est très vague quand même
00:44:38non pas vraiment
00:44:39l'identité constitutionnelle
00:44:40de la France c'est quoi
00:44:40c'est un
00:44:41le caractère républicain du régime
00:44:42je rentre un petit peu
00:44:46dans les détails
00:44:46parce que je crois
00:44:47qu'il faut d'abord
00:44:48bien voir ce qu'il y a
00:44:48dans le traité
00:44:49et ensuite voir comment
00:44:49le discuter
00:44:50je termine juste
00:44:52l'identité constitutionnelle
00:44:53c'est le caractère républicain
00:44:54dans la 5ème république
00:44:55en tout cas
00:44:55et puis c'est également
00:44:56ce qui figure
00:44:58à l'article 3 de la constitution
00:44:59la souveraineté nationale
00:45:00appartient au peuple
00:45:01qu'il exerce
00:45:02par ses représentants
00:45:03et par la voie du référendum
00:45:04si on porte atteinte
00:45:06au référendum
00:45:06si on porte atteinte
00:45:08aux effets du référendum
00:45:09on porte atteinte
00:45:09à l'identité constitutionnelle
00:45:11d'accord
00:45:11donc on peut s'engouffrer là-dedans
00:45:12en disant
00:45:13au conseil d'état
00:45:14au conseil séductionnel
00:45:14en prenant les moyens
00:45:15de former des recours
00:45:16qui les obligeront
00:45:17à se prononcer
00:45:18en disant
00:45:18là vous allez me proclamer
00:45:19que le traité
00:45:21doit être écarté
00:45:22on vous a compris André Bonnet
00:45:23je fais juste le tour de table
00:45:24sur cette question
00:45:25un petit tour de table
00:45:25oui oui pour poser la question
00:45:26à Joachim Murat
00:45:27savoir ce qu'il pense
00:45:28de ce que vient de dire
00:45:29André Bonnet
00:45:29et aussi votre avis
00:45:31sur cette actualité
00:45:32donc cette manière
00:45:33un peu politique
00:45:34de contourner
00:45:34la convention européenne
00:45:36des droits de l'homme
00:45:36qui doit être interprétée
00:45:39par la cour européenne
00:45:40des droits de l'homme
00:45:42récemment l'Italie
00:45:44le Danemark
00:45:44l'Autriche
00:45:45la Pologne
00:45:46l'Estonie
00:45:46la Lettonie
00:45:47la Lituanie
00:45:47la Tchéquie
00:45:48et la Belgique
00:45:49se sont réunis
00:45:51contre la CEDH
00:45:52en demandant
00:45:53qu'on puisse expulser
00:45:54plus facilement
00:45:54les immigrés criminels
00:45:56ils ont signé
00:45:56une lettre ouverte
00:45:58qui réclame
00:45:58un assouplissement
00:45:59juridique européen
00:46:00évidemment ça n'est
00:46:01qu'une demande
00:46:02ils n'ont aucun moyen
00:46:02de pression
00:46:03sur la CEDH
00:46:04qui pendant ce temps là
00:46:06condamne des pays
00:46:06pour refoulement illégal
00:46:08d'un bateau de migrants
00:46:09comme la Grèce
00:46:09par exemple en 2022
00:46:10est-ce que vous pensez
00:46:12Joachim Murat
00:46:13que cette initiative
00:46:14aurait éventuellement
00:46:15de l'avenir
00:46:15dans le contexte actuel
00:46:18qui a changé
00:46:18par rapport à ce que je veux dire
00:46:19de la part de l'Italie
00:46:21et des autres
00:46:21pour revenir rapidement
00:46:23sur ce que disait
00:46:23M. Bonnet
00:46:24sur le fait qu'il avait
00:46:25il a été confronté
00:46:27à une invisibilisation
00:46:27dans les médias
00:46:28dès 2005
00:46:29alors ça on peut tous
00:46:29constater que ça existe encore
00:46:30si vous avez le moindre discours
00:46:32un peu eurosceptique
00:46:33vous n'êtes absolument nulle part
00:46:34vous êtes sur la matinale
00:46:35de toxins
00:46:36ou alors il faut être en commission parlementaire
00:46:42comme M. Montemour
00:46:43mais est-ce qu'on entend M. Debray
00:46:44est-ce qu'on entend M. Gaucher
00:46:45est-ce qu'on entend
00:46:45des gens très très sérieux
00:46:47qui sont plus eurosceptiques
00:46:48qui sont nulle part
00:46:49et si vous avez
00:46:49l'infâme tampon
00:46:51de souverainiste
00:46:52alors là
00:46:53vous êtes absolument
00:46:54mort
00:46:55oui tout à fait
00:46:55alors sur la sortie de l'Europe
00:46:57et sur comment
00:46:57comment le faire
00:46:58effectivement
00:47:01de toutes les façons
00:47:02tel que ça existe
00:47:03alors moi je ne suis pas du tout juriste
00:47:04donc je ne vais pas rentrer
00:47:04dans des détails
00:47:05parce qu'on va perdre du temps pour rien
00:47:06mais il y avait une solution
00:47:07qui était proposée
00:47:09par Henri Guéno
00:47:10que j'aimais bien
00:47:10c'était celle de modifier
00:47:12l'article 55
00:47:12de la constitution française
00:47:13vous savez qu'il y a sur
00:47:14la hiérarchie des normes
00:47:14de remettre le droit français
00:47:16comme étant supérieur
00:47:17en tout point
00:47:17au droit européen
00:47:19alors ça évidemment
00:47:19ça casse tout le système
00:47:20parce que c'est
00:47:21c'est une sortie déguisée
00:47:23c'est de le faire la poule
00:47:24donc ça ne va pas
00:47:24mais quoi qu'il en soit
00:47:26le référendum reste l'outil
00:47:29de toutes les façons
00:47:29pour soit changer de l'intérieur
00:47:31soit sortir
00:47:33dans des conditions
00:47:33à peu près raisonnables
00:47:34d'une union européenne
00:47:35qui ne nous convient pas
00:47:36et le référendum
00:47:37vous savez
00:47:37c'est ce qui va nous permettre
00:47:39de continuer
00:47:40de faire croire
00:47:41dans la souveraineté populaire
00:47:42parce que la souveraineté populaire
00:47:43c'est un peu comme
00:47:44la Sainte Vierge
00:47:44pour qu'on continue à y croire
00:47:45il faut qu'on la voit
00:47:46de temps en temps
00:47:46donc là il n'y a plus
00:47:48d'apparition du tout
00:47:49depuis 20 ans
00:47:50c'est un peu embêtant
00:47:51donc moi je suis assez pour
00:47:53la téléologie du référendum
00:47:55dans les modifications
00:47:56de l'axe
00:47:57que prend cette union européenne
00:47:59mais je pense
00:47:59à cet article 55
00:48:00je pense que ce n'est peut-être
00:48:01pas une mauvaise idée
00:48:02et le RIC serait
00:48:03non mais là je laisse
00:48:04vraiment les juristes
00:48:05débattre dessus
00:48:06pour qu'ils répondent par eux
00:48:07Guylain Benessa
00:48:07va forcément répondre
00:48:08donc là je rappelle
00:48:09qu'il y a deux propositions
00:48:10Guylain Benessa
00:48:11il y a l'article 55
00:48:12et il y a
00:48:13le petit bout
00:48:14de l'identité constitutionnelle
00:48:16sur lequel on pourrait
00:48:17s'appuyer
00:48:17Guylain Benessa
00:48:19je connais votre avis
00:48:20mais dévoilez-le
00:48:22surtout que ça s'il vous plaît
00:48:24Clément je vais vous étonner
00:48:25vu que justement
00:48:26je travaille sur ces questions
00:48:27en ce moment
00:48:27mon avis ne change pas
00:48:29mais évolue
00:48:29il faut continuer à bosser
00:48:31parce que sinon
00:48:31on s'encroute
00:48:32avec des solutions
00:48:33trop faciles
00:48:34et en même temps
00:48:34qu'on ne peut jamais
00:48:34mettre en oeuvre
00:48:35alors je m'explique
00:48:36pour première remarque
00:48:38là je ne peux que
00:48:39en même temps adhérer
00:48:40et en même temps
00:48:41contester quelque peu
00:48:42je trouve le grand optimisme
00:48:44de mon confrère
00:48:45à votre table
00:48:46parce que
00:48:47s'il y a bien
00:48:49une institution
00:48:50qui a aujourd'hui
00:48:51qui me semble rompue
00:48:52une idéologie pro-européenne
00:48:54c'est bien la magistrature
00:48:54et quand je dis magistrature
00:48:55je ne parle pas du tout
00:48:56d'un syndicat particulier
00:48:57je ne vise nullement
00:48:59si vous voulez
00:49:00des morceaux
00:49:01des groupes etc
00:49:02ce n'est pas le but
00:49:02d'ailleurs ça n'a aucun intérêt
00:49:04contrairement à ce qu'on pense
00:49:05je crois qu'effectivement
00:49:06parler de gouvernement
00:49:07des juges d'ailleurs
00:49:08est une connerie
00:49:08parce que la question
00:49:09n'est même pas là
00:49:10la question c'est que
00:49:11les juges ou la magistrature
00:49:12d'ailleurs
00:49:12je rappelle que le conseil
00:49:14consulé ce ne sont pas
00:49:15des juges
00:49:15ce sont des retraités
00:49:16de la politique
00:49:17souvent dont plus personne
00:49:17ne veut
00:49:18qu'ils finissent au conseil
00:49:19ou des ex-ministres
00:49:20dont personne n'a même oublié
00:49:22enfin tout le monde
00:49:22a oublié le nom
00:49:23d'accord
00:49:23mais bon
00:49:24admettons
00:49:24je précise cela
00:49:26donc s'agissant de la magistrature
00:49:27parce que
00:49:28les juges au sens très large
00:49:30ont intégré
00:49:31ont somatisé
00:49:32l'obligation européenne
00:49:34et l'impératif européen
00:49:35je prends un exemple
00:49:36très simple
00:49:37qui permet de comprendre
00:49:38le cirque
00:49:39dans lequel nous nous trouvons
00:49:40parce que c'est un cirque
00:49:41c'est un
00:49:42on parlait de cadenas
00:49:43ou de carcan
00:49:43c'est un carcan
00:49:44dont on ne sort pas
00:49:45si on ne comprend pas
00:49:46comment ça marche
00:49:47je prends un exemple précis
00:49:48le juge français
00:49:50qui siège aujourd'hui
00:49:50à la Cour européenne
00:49:51des droits de l'homme
00:49:52ce juge français
00:49:54a été membre
00:49:55du conseil d'état
00:49:56donc la plus haute
00:49:57juridiction suprême
00:49:58de l'ordre administratif français
00:50:00Mathias Guilomar
00:50:01Mathias Guilomar
00:50:02exactement
00:50:03merci confrère
00:50:04donc Mathias Guilomar
00:50:05qui a tout fait
00:50:06qui a poussé
00:50:07qui a conclu
00:50:08de sorte à ce que
00:50:09le conseil d'état
00:50:09verrouille une bonne fois
00:50:10pour toutes
00:50:11la suprématie
00:50:12des directives européennes
00:50:13sur le droit français
00:50:14c'est-à-dire
00:50:15d'ailleurs
00:50:15il est retenu ainsi
00:50:16souvent dans la doctrine juridique
00:50:18on dit de lui
00:50:18c'est formidable
00:50:19il a été
00:50:20une des voix
00:50:21de l'européanisation
00:50:22du conseil d'état
00:50:23donc vous voyez
00:50:24il a fait le boulot
00:50:25il a fait le job
00:50:25vive l'Europe
00:50:26abat la France
00:50:27je vais un peu vite
00:50:28mais c'est ça l'idée
00:50:28ce même juriste là
00:50:30ce même magistrat
00:50:31on le retrouve évidemment
00:50:32sans problème
00:50:33désormais à la Cour européenne
00:50:34des droits de l'homme
00:50:35président
00:50:35exactement
00:50:37et voulu par Emmanuel Macron
00:50:39d'ailleurs à l'époque du Covid
00:50:40et en plus
00:50:41il a des accointances personnelles
00:50:42avec des amis
00:50:43d'Emmanuel Macron
00:50:44ce qui signifie
00:50:44que la petite caste
00:50:45se retrouve
00:50:46et tout le monde se connaît
00:50:47bref
00:50:47pourquoi je dis ça
00:50:48parce que ça signifie
00:50:50que lorsque
00:50:50l'impératif a été
00:50:52stomatisé au niveau français
00:50:54en gros le bréviaire européen
00:50:55a fait le travail
00:50:55le catéchisme
00:50:56a bien fonctionné
00:50:58et qu'ensuite
00:50:59il est répercuté
00:51:00par les mêmes qui bossent
00:51:01soit au niveau français
00:51:02soit au niveau européen
00:51:03de toute façon
00:51:04vous n'avez aucune
00:51:05porte de sortie
00:51:07ou de marge de manœuvre
00:51:08d'autant plus
00:51:09qu'en parallèle
00:51:10le Conseil constitutionnel
00:51:11on l'a bien compris
00:51:12c'est le grand jeu
00:51:13depuis 20 ans
00:51:13le Conseil va tout faire
00:51:15pour casser
00:51:16toute forme de référendum
00:51:18dont la question
00:51:19ne serait pas cohérente
00:51:20vis-à-vis
00:51:21soit du droit constitutionnel français
00:51:22pour ce qu'il en reste
00:51:23mais il y aurait beaucoup à dire
00:51:24soit du droit européen
00:51:25d'une manière ou d'une autre
00:51:26donc on se retrouve
00:51:27pieds et poings liés
00:51:28maintenant
00:51:29je vais être clair
00:51:31pour répondre à votre question
00:51:32Clémence
00:51:33et vous me connaissez
00:51:33je n'ai pas l'habitude
00:51:34de ne pas répondre aux questions
00:51:35en tout cas j'essaye
00:51:35je suis tombé récemment
00:51:37sur un amendement
00:51:38que je ne connaissais pas
00:51:39qui me semble être très intéressant
00:51:41je trouve que c'est une vraie
00:51:42c'est vraiment intelligent
00:51:43je trouve
00:51:44en 1980
00:51:45le député gaulliste
00:51:47Michel Aurillac
00:51:48a tenté de mettre en place
00:51:50un amendement
00:51:50dans la loi française
00:51:52donc
00:51:52un amendement
00:51:53qui portait sur
00:51:54le fait de restreindre
00:51:56les fonctions du juge
00:51:58afin que le juge
00:51:59n'ait pas le droit
00:51:59d'interpréter
00:52:00et de faire la loi
00:52:01et c'était une façon
00:52:02pour lui
00:52:02à la fois
00:52:03de mettre en jeu
00:52:05dès les années 80
00:52:06le risque du gouvernement
00:52:07des juges
00:52:07ce que je disais
00:52:08qui a somatisé
00:52:09le droit européen
00:52:10le fait de traiter
00:52:11en même temps
00:52:11la question hubuesque
00:52:12de la supériorité
00:52:13des traités
00:52:14c'est-à-dire qu'il n'appartient pas
00:52:15au juge
00:52:16de faire prévaloir
00:52:17les traités européens
00:52:19sur le droit français
00:52:19je rejoins la question
00:52:21de M. Murat
00:52:21qui parlait justement
00:52:22de l'article 55
00:52:23c'est-à-dire de la primauté
00:52:25des traités
00:52:25sur le droit français
00:52:26et donc de corqueter
00:52:28à la fois
00:52:29le juge
00:52:30à la fois
00:52:31pour qu'il ne soit pas
00:52:32le maillon fort
00:52:33dans une sorte
00:52:35de gouvernement des juges
00:52:36parce qu'aujourd'hui
00:52:36les juges font la loi
00:52:37en quelque sorte
00:52:38et en même temps
00:52:39de verrouiller
00:52:40la supériorité
00:52:41du droit français
00:52:42sur le droit européen
00:52:43c'était un peu
00:52:43le tout en un
00:52:44je m'explique
00:52:46à l'époque
00:52:47en 1980
00:52:47je suis retombé
00:52:48sur un commentaire
00:52:48d'époque
00:52:49évidemment lugubre
00:52:50on traitait cela
00:52:52à l'époque
00:52:52de nationalisme
00:52:54ombrageux
00:52:54à la lésière
00:52:56du fascisme
00:52:56je cite un propos
00:52:57d'époque
00:52:58nationalisme
00:52:59ombrageux
00:52:59à la lésière
00:53:00du fascisme
00:53:0145 ans plus tard
00:53:03ce nationalisme
00:53:04ombrageux
00:53:04est sur toutes les lèvres
00:53:06ça conste
00:53:06la question
00:53:07de l'article 55
00:53:08on discute
00:53:09de la supériorité
00:53:09européenne
00:53:10on sent quand même
00:53:11même si les gens
00:53:12sont ostracisés
00:53:13et même si la matinale
00:53:14de toxins
00:53:15est peut-être
00:53:15l'un des derniers bastions
00:53:17de la résistance
00:53:18on s'aperçoit quand même
00:53:19que ces discussions
00:53:20parviennent
00:53:21quelque part
00:53:21dans les bouches
00:53:22on en discute
00:53:22vous voyez
00:53:23que ce soit Zemmour
00:53:24Le Pen et d'autres
00:53:25en fait je m'en fiche
00:53:26de savoir qui en parle
00:53:26on en parle
00:53:27Henri Guéneau en parle
00:53:28je ne crois pas
00:53:29que ce soit
00:53:29un nationaliste
00:53:31ombrageux
00:53:31à la lésière
00:53:32du fascisme
00:53:32je dis ça parce que
00:53:34premièrement
00:53:35ça veut dire
00:53:36qu'il y a des voies
00:53:36possibles
00:53:38pour tenter le coup
00:53:39et des voies
00:53:39qui existaient déjà
00:53:40qui ont été esquissées
00:53:41mais que personne n'a repris
00:53:42premièrement
00:53:43et deuxièmement
00:53:44et là je sais
00:53:45que je mets un pavé
00:53:46dans la mare
00:53:46deuxièmement
00:53:48lorsque le conseil
00:53:49constitutionnel
00:53:50je le disais tout à l'heure
00:53:51nous dit en 2007
00:53:53que le traité
00:53:55de Lisbonne
00:53:55n'y a pas de problème
00:53:56alors même
00:53:57que le traité
00:53:58reprend
00:53:59le traité
00:54:00qui a été congédié
00:54:01par les français
00:54:02par voie référendaire
00:54:03me revient
00:54:05une phrase
00:54:05de Robert Badinter
00:54:06qui date
00:54:07de l'époque
00:54:08de Maastricht
00:54:08lorsque Robert Badinter
00:54:09était président
00:54:10du conseil constitutionnel
00:54:11Robert Badinter
00:54:12a dit à l'époque
00:54:13quand le peuple parle
00:54:15les juges
00:54:16se taisent
00:54:17je ne sais pas
00:54:18si on se rend compte
00:54:18de ce que ça signifie
00:54:19quand le peuple parle
00:54:20les juges se taisent
00:54:21je pense que
00:54:22si on appliquait
00:54:23ce genre de maxime
00:54:24qu'on
00:54:25qu'on
00:54:26qu'on songeait
00:54:27à refaire la composition
00:54:28de fond en comble
00:54:29des juridictions suprêmes
00:54:30qu'on apprenait
00:54:31un petit peu
00:54:32à rappeler
00:54:33que rien
00:54:34ne peut prévaloir
00:54:35sur la constitution
00:54:36qui est le parchemin
00:54:37du peuple français
00:54:37je pense qu'il y a des voies
00:54:39à la fois
00:54:39au niveau européen
00:54:40et au niveau français
00:54:41pour que tout ça
00:54:42se rejoigne
00:54:42dans à la fois
00:54:43une désobéissance
00:54:44au niveau européen
00:54:45et une re-rédaction
00:54:46de ce qu'il nous faut
00:54:47pour reprendre le pouvoir
00:54:48au niveau français
00:54:49il faut que les deux
00:54:50passent ensemble
00:54:51je ne pense pas
00:54:52que ce soit impossible
00:54:53à une condition
00:54:54c'est d'accepter
00:54:55d'être
00:54:55ce que Jacques Chirac
00:54:56disait à l'époque
00:54:57le mouton noir français
00:54:59si nous étions un peu
00:55:00les moutons noirs
00:55:01pourquoi pas
00:55:01attendez mais
00:55:02quand vous dites
00:55:03le mouton noir
00:55:03ça veut dire quoi
00:55:04ça veut dire
00:55:04accepter de changer
00:55:07le chemin
00:55:07et d'imposer
00:55:08un peu son propre
00:55:09Clément
00:55:11je vous donne
00:55:12un exemple
00:55:12très simple
00:55:13vous savez
00:55:14les juges européens
00:55:15la cour de justice
00:55:16de l'union européenne
00:55:17la fameuse cour
00:55:17qui nous impose tout
00:55:18vous savez
00:55:19qui a rédigé
00:55:19les statuts
00:55:20de la cour de justice
00:55:20à l'époque
00:55:21un certain
00:55:22Maurice Lagrange
00:55:23membre du conseil
00:55:24état français
00:55:25qui était le rédacteur
00:55:25du statut des juifs
00:55:26pendant la seconde guerre mondiale
00:55:27en gros
00:55:28un pétainiste
00:55:29et un antisémite
00:55:31je pense que
00:55:32si vous expliquez
00:55:33au peuple français
00:55:34que les juges
00:55:35qui vous expliquent
00:55:35qu'on a le droit
00:55:36de rien faire
00:55:36sont les disciples
00:55:38sans peut-être
00:55:39le savoir
00:55:39d'un homme historique
00:55:40qui était le rédacteur
00:55:41du statut des juifs
00:55:42je pense que sincèrement
00:55:44les gens vont commencer
00:55:45à se demander quand même
00:55:45comment une super structure
00:55:47aussi vérolée
00:55:47parvient aujourd'hui
00:55:49à nous imposer
00:55:49de telles choses
00:55:50alors justement
00:55:51dans cette optique
00:55:51de reprise de pouvoir
00:55:52une dernière question
00:55:53pour nos invités
00:55:54la structure
00:55:56de la population
00:55:57en France
00:55:57sur ces sujets
00:55:58c'est un petit peu
00:55:58trois tiers
00:55:59un tiers qui est
00:56:00très convaincu
00:56:00du bienfait
00:56:01de l'Union Européenne
00:56:01de l'euro
00:56:02sûrement parce qu'ils en profitent
00:56:03un tiers qui est
00:56:05résolument contre
00:56:06qui souhaite la sortie
00:56:07de l'UE de l'euro
00:56:08et un tiers
00:56:08entre les deux
00:56:09qui globalement
00:56:10perçoivent
00:56:11avec beaucoup d'acuité
00:56:13les difficultés
00:56:14les problèmes
00:56:15les injustices
00:56:17de l'Union Européenne
00:56:18mais à peur
00:56:19d'en sortir
00:56:20très rapidement
00:56:22André Bonnet
00:56:22comment est-ce qu'on fait
00:56:23pour convaincre
00:56:23ce tiers du milieu
00:56:25ce marais
00:56:25qu'ils ont plus
00:56:27à gagner
00:56:27qu'à perdre
00:56:28à une sortie
00:56:29de l'Union Européenne
00:56:30Moi je crois
00:56:32que ce qui peut
00:56:33permettre d'arriver
00:56:34à cet objectif
00:56:35c'est
00:56:36la connaissance
00:56:38de ce que donne
00:56:39effectivement
00:56:40la construction européenne
00:56:41telle que se déroule
00:56:42aujourd'hui
00:56:42il n'y a pas
00:56:44suffisamment d'informations
00:56:45c'est vrai que la façon
00:56:46dont l'Union Européenne
00:56:47a été conçue
00:56:48ses origines
00:56:48qu'a décrite
00:56:49Philippe de Villiers
00:56:50de façon remarquable
00:56:50dans son ouvrage
00:56:51dont on parlait
00:56:51tout à l'heure
00:56:52avec les liens
00:56:53avec les Etats-Unis
00:56:55etc.
00:56:55ce qui vient d'être dit
00:56:56sur le statut
00:56:57de la Cour de justice
00:56:58de l'Union Européenne
00:56:58à l'époque de la CJCE
00:57:00donc des communautés européennes
00:57:01ce sont des choses
00:57:02qui peuvent effectivement
00:57:03marquer
00:57:03mais dans tous les domaines
00:57:04également
00:57:04je prends l'exemple
00:57:07de l'OTAN
00:57:07la politique
00:57:09de laquelle
00:57:09on est assujetti
00:57:10si on parle
00:57:11d'Europe de la défense
00:57:12vous avez
00:57:13l'Etat de Lisbonne
00:57:14qui vous dit très clairement
00:57:15toute politique de la défense
00:57:16doit être
00:57:18compatible
00:57:18avec celle de l'OTAN
00:57:19si on attire
00:57:20l'attention
00:57:20des Français
00:57:21sur ce à quoi
00:57:21on parvient
00:57:22avec ce genre
00:57:23de
00:57:23comment dire
00:57:24de construction
00:57:26juridique
00:57:27d'une part
00:57:28on leur avait vendu
00:57:29une Europe
00:57:29qui serait
00:57:30un point d'équilibre
00:57:31entre les deux
00:57:32grands blocs
00:57:32finalement
00:57:33c'est une Europe
00:57:34qui d'emblée
00:57:35doit adhérer
00:57:35à l'un des blocs
00:57:36les Etats-Unis
00:57:36d'autre part
00:57:37prenons l'exemple
00:57:38de l'Ukraine
00:57:38si l'administration
00:57:39Trump se retire
00:57:40de la guerre
00:57:41en Ukraine
00:57:42et que les dirigeants
00:57:43européens
00:57:44comme c'est le cas
00:57:44aujourd'hui
00:57:45les fameux
00:57:46coalitions de volontaires
00:57:47veulent continuer
00:57:47à faire la guerre
00:57:48ils violent le traité
00:57:49ils violent le traité
00:57:50et ce sont des éléments
00:57:52ce que j'appelle
00:57:52se prendre les pieds dans le tapis
00:57:53si on peut multiplier
00:57:54les exemples
00:57:55des conséquences
00:57:55extrêmes
00:57:56auxquelles aboutit
00:57:57le traité européen
00:57:58tel qu'il est aujourd'hui conçu
00:57:59on peut favoriser
00:58:00une prise de conscience
00:58:02et je rejoins un petit peu
00:58:03ce qui a été dit
00:58:03sur l'état d'esprit
00:58:04de la magistrature
00:58:05c'est vrai que
00:58:05les juges français
00:58:07notamment
00:58:07ont toujours été
00:58:08manifestés un très grand zèle
00:58:09à faire condamner la France
00:58:10face aux textes
00:58:11de droit communautaire
00:58:12un petit peu comme si c'était
00:58:12une croissance
00:58:14de leur propre prestige
00:58:16dès lors qu'ils étaient capables
00:58:17de sanctionner l'Etat
00:58:18qui pourtant
00:58:19les rémunère
00:58:20vous voyez
00:58:20mais en même temps
00:58:22je pense qu'un certain nombre
00:58:23d'entre eux
00:58:24sont ouverts désormais
00:58:26à une remise en question
00:58:27de l'évidence passée
00:58:29et si on arrive
00:58:31à obtenir ce résultat
00:58:32par d'une part
00:58:33des actions concrètes
00:58:35qui montrent
00:58:35les contradictions
00:58:36par ce que vous faites
00:58:37aujourd'hui
00:58:38c'est-à-dire de faire en sorte
00:58:39que la communication passe
00:58:40et qu'on se rende compte
00:58:41des conséquences de tout cela
00:58:41il peut y avoir
00:58:43chez les magistrats
00:58:43une certaine prise de conscience
00:58:45les magistrats français
00:58:45je veux dire
00:58:46je ne parle pas des magistrats
00:58:47de la CEDH
00:58:47et encore moins
00:58:48les magistrats
00:58:48de la CJCE
00:58:49où ils sont effectivement
00:58:50enfermés dans une vision
00:58:51théologique
00:58:52c'est-à-dire que tout doit
00:58:53être gouverné
00:58:53par la volonté
00:58:54d'arriver à une Europe
00:58:55même pas fédéraliste
00:58:56suprafédéraliste
00:58:57parce que la Charte
00:58:58des droits fondamentaux
00:58:58s'applique dans tous
00:58:59les pays d'Europe
00:59:00alors que les États américains
00:59:02des États-Unis
00:59:03sont indépendants
00:59:04sur leurs droits fondamentaux
00:59:04mis à part quelques-uns
00:59:06bref
00:59:06tout cela pour dire
00:59:08qu'on peut effectivement
00:59:09prévoir un avenir
00:59:10un peu plus rose
00:59:11mais il faudra passer
00:59:11par une communication
00:59:13et la mise en œuvre
00:59:14d'actions
00:59:15qui permettent d'attirer
00:59:16l'attention des magistrats
00:59:17Pour vous la communication
00:59:18ça suffit finalement
00:59:19si les médias faisaient
00:59:19leur travail
00:59:20Non, parce qu'il ne peut pas
00:59:22y avoir de communication
00:59:22efficace si on ne déclenche
00:59:23pas des opérations
00:59:24et des mises en contradiction
00:59:26du système de l'intérieur
00:59:27il faut qu'à un moment donné
00:59:28dans le monde des juristes
00:59:29aujourd'hui
00:59:30le monde des juristes
00:59:31il dit quoi ?
00:59:31Il dit que ceux qui sont
00:59:32contre le traité
00:59:32ne connaissent rien
00:59:33c'est ça qu'ils disent
00:59:34donc on va leur montrer
00:59:35qu'on connaît le traité
00:59:36aussi bien qu'eux
00:59:37sinon mieux
00:59:38Oui, ça c'est votre rôle
00:59:39C'est mon rôle
00:59:40et on peut lancer des actions
00:59:41qui vont montrer
00:59:42les contradictions internes
00:59:43qui sont impossibles
00:59:45à résoudre
00:59:45et qui vont peut-être
00:59:46amener un certain nombre
00:59:47d'entre eux
00:59:47parce que beaucoup d'entre eux
00:59:48ces magistrats
00:59:48sont parfaitement honnêtes
00:59:50font leur métier
00:59:50du mieux qu'ils peuvent
00:59:51et ils peuvent arriver
00:59:53à cette prise de conscience
00:59:54je peux pas être optimiste
00:59:55quand je dis cela
00:59:55mais j'ai vu moi
00:59:57dans mes fonctions précédentes
00:59:58qu'effectivement
00:59:59il y avait cette suggestion
00:59:59intellectuelle
01:00:00qui était très forte
01:00:01mais qu'il y avait
01:00:01en même temps
01:00:02un état d'esprit
01:00:02qui ne demandait
01:00:03dans certains cas
01:00:04qu'à comprendre la réalité
01:00:05Alors politiquement maintenant
01:00:06même question
01:00:07que posait Fabrice
01:00:08mais pour vous
01:00:09Joachim Murat
01:00:10là vous avez répondu
01:00:12juridiquement
01:00:12et puis par la communication
01:00:13c'est le rôle des médias
01:00:14mais les politiques
01:00:15et puis lancer des référendums
01:00:16lancer des référendums
01:00:17quand même
01:00:18parce que c'est sur le référendum
01:00:19justement qui lance
01:00:20les référendums
01:00:20comment dans l'état
01:00:21dans lequel nous sommes
01:00:22aujourd'hui
01:00:22soyons réalistes
01:00:23Joachim Murat
01:00:24il faut passer par le président
01:00:25et est-ce que le RIC
01:00:26serait une solution éventuelle
01:00:28pour faire exploser
01:00:29un peu tout ça
01:00:30le problème du RIC
01:00:31c'est qu'il sera soumis
01:00:32au droit communautaire
01:00:33de la même façon
01:00:34alors attendez
01:00:34on va te poser
01:00:35la question politique
01:00:35allez-y
01:00:36on vous écoute
01:00:37alors je suis entièrement
01:00:39de l'avis de monsieur Bonnet
01:00:41la première chose à faire
01:00:42déjà c'est de communiquer
01:00:43clairement sur le bilan
01:00:45positif et négatif
01:00:45de l'Europe
01:00:46il n'y a pas que du négatif
01:00:47dans l'Europe
01:00:47il y a aussi du positif
01:00:48alors on voit très vite
01:00:49que le bilan
01:00:50n'est pas du tout
01:00:51équilibré dans ce sens-là
01:00:53et ce que vous disiez
01:00:55Clément c'est très juste
01:00:56le rôle des journalistes
01:00:57et des médias
01:00:58là-dessus
01:00:58est absolument écrasant
01:00:59puisqu'on en a un exemple
01:01:00tout à fait concret
01:01:01avec madame Ursula von der Leyen
01:01:02qui fait la course en tête
01:01:05depuis déjà trois ans
01:01:06sur la compétition
01:01:07de la personnalité politique
01:01:08la plus corrompue au monde
01:01:09et qui n'est rattrapée
01:01:12que par le New York Times
01:01:13c'est-à-dire que là
01:01:15aucun
01:01:15aucun
01:01:16aucun média européen
01:01:17n'a questionné sérieusement
01:01:19les soupçons
01:01:20de corruption majeure
01:01:21de madame von der Leyen
01:01:22dans l'affaire Pfizer
01:01:23c'est le New York Times
01:01:24qui s'en occupe
01:01:25pourquoi ?
01:01:26parce que madame von der Leyen
01:01:27met la barrière
01:01:29des avocats de la commission
01:01:30face à toute demande
01:01:31de quelques
01:01:31journalistes que ce soit
01:01:33et qui toutes les façons
01:01:33se suicideraient
01:01:34en étant anti-européens
01:01:35donc là on a quand même
01:01:36vraiment
01:01:37il y a tout de même
01:01:38un état d'esprit général
01:01:39à changer
01:01:39il faut multiplier
01:01:41les initiatives comme toxin
01:01:42il faut dénoncer tout ça
01:01:43il faut dénoncer
01:01:44la corruption
01:01:44de la quasi-totalité
01:01:46des hauts fonctions
01:01:48enfin
01:01:48ce que je dis est faux
01:01:50c'est des assomptions
01:01:51donc non
01:01:51il faut démontrer
01:01:53quand c'est démontrable
01:01:54les exercices de corruption
01:01:56par les lobbies
01:01:56et les groupes d'influence
01:01:57au sein de l'Union Européenne
01:01:58qui est le Disneyland
01:01:59qui est le terrain de jeu
01:02:00de l'ingérence étrangère
01:02:02et de la corruption
01:02:04à coups de cash
01:02:04comme l'a démontré évidemment
01:02:05la corruption par le Qatar
01:02:06de la vice-présidente
01:02:08de la commission
01:02:08qui d'ailleurs a repris
01:02:09ses fonctions
01:02:09oui oui tout à fait
01:02:10tranquillement
01:02:11elle est à nouveau
01:02:12alors qu'on l'a chopée
01:02:14avec 600 000 euros
01:02:14en liquide
01:02:15c'est quand même dingue
01:02:17donc voilà
01:02:17et là ça me paraît
01:02:19ça me paraît évident
01:02:20qu'il faut mettre en avant
01:02:21toutes ces dérives
01:02:22et toutes ces folies
01:02:23et politiquement alors
01:02:23et politiquement
01:02:24moi c'est ce qui m'intéresse
01:02:25c'est le rôle politique
01:02:26ce sera par référendum
01:02:28de toutes les façons
01:02:28mais c'est la seule arme
01:02:31qu'on ait quoi qu'il en soit
01:02:32même si maintenant
01:02:33il est sous le boisseau
01:02:33éventuellement
01:02:34ce sera un par référendum
01:02:38et deux par
01:02:39je dirais
01:02:40par la force de caractère
01:02:42de la personnalité politique
01:02:43qui sera à la tête de l'État
01:02:44à ce moment-là
01:02:45qui ne se laissera pas
01:02:46casser les deux bras
01:02:47par une commission européenne
01:02:49surpuissante
01:02:49et une BCE
01:02:50qui lui fera
01:02:50des actions de chantage
01:02:52on n'est pas dans la situation
01:02:53de la Grèce
01:02:53la Grèce a été forcée
01:02:54de se coucher
01:02:56parce qu'ils n'avaient
01:02:56aucune capacité
01:02:57de dire
01:02:58si nous on quitte l'Europe
01:02:59l'Europe s'effondre
01:03:00alors que la France
01:03:01peut tout à fait mettre fin
01:03:03à ce beau rêve
01:03:03de l'Union Européenne
01:03:04maastrichtienne
01:03:05qui fait la fortune
01:03:05de Madame Van der Leyen
01:03:07et de ses affidées
01:03:07en partant
01:03:09de façon absolument fracassante
01:03:11donc là
01:03:11on a un levier de négociation
01:03:15qui n'est pas le même
01:03:15si on fait un beau référendum
01:03:16le sujet est également
01:03:20de rassurer
01:03:20que les gens aient peur
01:03:22des conséquences
01:03:23de la sortie de l'Europe
01:03:24bien sûr
01:03:24évidemment
01:03:25et c'est normal
01:03:26parce qu'on vit en euros
01:03:27on est endetté
01:03:28à titre privé
01:03:28et à titre public
01:03:29en euros
01:03:30l'euro
01:03:32c'est évidemment
01:03:33un franc surévalué
01:03:33un Deutschmark
01:03:34sousévalué
01:03:34mais les conséquences
01:03:37potentielles
01:03:38de la sortie de l'Europe
01:03:39doivent être anticipées
01:03:40expliquées
01:03:40et accompagnées
01:03:41donc il faut effectivement
01:03:42mettre en place
01:03:44des accords
01:03:44multitransnationaux
01:03:46avec par exemple
01:03:47le Maroc
01:03:48l'Espagne
01:03:49l'Italie
01:03:49en disant
01:03:50nous
01:03:50si on est bien d'accord
01:03:51tous les quatre
01:03:52on sort de
01:03:53cette construction européenne
01:03:55pour faire une construction
01:03:57méditerranéenne
01:03:58par exemple
01:03:59parce que si on sort
01:04:00de la commission européenne
01:04:01aujourd'hui
01:04:02croyez-moi
01:04:02l'Union européenne
01:04:03ne meurt pas
01:04:03l'Union européenne
01:04:04vous avez la Hollande
01:04:07l'Allemagne
01:04:07les pays de l'Est
01:04:09et les pays nordiques
01:04:10qui seront ravis
01:04:11de pouvoir finir
01:04:11la France à coup de tibia
01:04:12dans le caisson
01:04:13parce qu'ils nous aiment pas
01:04:13ils aiment pas
01:04:14l'arrogance française
01:04:15ils aiment pas
01:04:16cette surmédiatisation
01:04:18d'un Macron
01:04:18qui finalement
01:04:19d'un président Macron
01:04:20qui finalement ridiculise
01:04:22et les Français
01:04:22et l'Europe
01:04:23ils aiment pas tout ça
01:04:24ils en ont assez de ça
01:04:24donc si jamais la France
01:04:25donne les bâtons
01:04:26pour se faire battre
01:04:27on va se faire battre
01:04:28ça c'est une certitude
01:04:29donc si on sort de l'Europe
01:04:30c'est pas avec un Frexit sec
01:04:32ça pour moi
01:04:32c'est quelque chose
01:04:32de très dangereux
01:04:33il faut le préparer
01:04:34de longue date
01:04:35il faut avoir des accords
01:04:36avec d'autres pays
01:04:36pour que la sortie
01:04:37se fasse intelligemment
01:04:38il faut remplacer
01:04:39l'euro
01:04:40pour que ça devienne
01:04:42d'une monnaie unique
01:04:42ça devienne une monnaie de référence
01:04:43et une monnaie commune
01:04:44on n'est pas forcé
01:04:45de sortir de l'euro
01:04:45de façon brutale
01:04:46parce que ça aussi
01:04:47les conséquences économiques
01:04:48sont presque impossibles
01:04:50à anticiper
01:04:50donc ne mentons pas aux gens
01:04:52s'ils ont peur
01:04:53c'est parce qu'il y a
01:04:53de bonnes raisons
01:04:53d'avoir peur
01:04:54on s'est mis dans un piège
01:04:55qui est extraordinairement
01:04:57bien refermé sur nous
01:04:57il faut en préparer la sortie
01:04:59donc il faut informer
01:05:00rassurer
01:05:00et avoir un plan d'action
01:05:02ça pour moi
01:05:03c'est très clair
01:05:03très net
01:05:04et tout à fait ouvert
01:05:05mais il y a juste
01:05:05un tout petit frein
01:05:06quand même
01:05:06dans tout ce que vous avez dit
01:05:07c'est justement
01:05:08la présence de politiques
01:05:09qui veulent faire
01:05:09le travail que vous voulez faire
01:05:10c'est à dire
01:05:11mais ça ce sera le frein
01:05:12de toutes les façons
01:05:12c'est à dire que là
01:05:14pour le moment
01:05:14malheureusement
01:05:15c'est ce que vous disiez
01:05:15tout à l'heure
01:05:15à partir du moment
01:05:17où vous avez l'étiquette
01:05:18souverainiste
01:05:18vous n'arrivez pas à percer
01:05:19c'est quand même problématique
01:05:21oui alors après
01:05:22il y avait la possible
01:05:24oui oui ça je suis d'accord
01:05:24avec vous
01:05:25mais cette approche là
01:05:26n'est pas une approche
01:05:28souverainiste
01:05:28c'est une approche
01:05:29moi j'aimerais surtout
01:05:30qu'on se débarrate
01:05:30de ce terme souverainiste
01:05:32pour que les médias
01:05:33perdent du temps
01:05:34à trouver un autre terme
01:05:35infamant
01:05:35donc on va se débarrasser
01:05:37de ça
01:05:38on est des croyants
01:05:39dans la souveraineté populaire
01:05:40c'est ce que je vous expliquais
01:05:42moi je suis un
01:05:42j'ai la foi de la souveraineté populaire
01:05:45et il faut qu'elle apparaisse
01:05:47de temps en temps
01:05:47pour qu'on continue à y croire
01:05:48donc
01:05:49je refuse maintenant
01:05:51de me qualifier de souverainiste
01:05:52parce que
01:05:52ça vous décrédibilise immédiatement
01:05:55les gens à vous écouter
01:05:57bon alors Guilla Benessa
01:05:58c'est le mot de la fin
01:05:59sur cette table ronde
01:06:00et ensuite on va vous annoncer
01:06:01quand même aussi
01:06:01la proposition toxin
01:06:02nous on va monter notre partie
01:06:04mais on va faire une émission
01:06:06au moins on va donner la parole
01:06:07au peuple
01:06:07mais Guilla Benessa d'abord
01:06:09là je rebondis sur
01:06:10ce qui vient d'être dit
01:06:11par monsieur Murat
01:06:12c'est complètement juste
01:06:13vous savez ce qui me frappe
01:06:15quand on se demande
01:06:15qui le fera
01:06:16est-ce qu'on peut
01:06:17comment est-ce qu'on va faire
01:06:19pour rappeler quand même
01:06:20que
01:06:20je suis d'accord
01:06:21que l'épisode
01:06:22est fondamental
01:06:23mais c'est quand même
01:06:24très signifiant
01:06:25il y a une seule personne
01:06:27qui a tenté le coup
01:06:27il s'appelait le général de Gaulle
01:06:28en fait depuis 69
01:06:30on s'est couché
01:06:31tous
01:06:32droite, gauche, centre
01:06:33extrême droite, extrême gauche
01:06:35prétendu souverainiste
01:06:36faux souverainiste
01:06:37faux nationaliste
01:06:38on s'en fout
01:06:38tout le monde s'est couché
01:06:39et à l'époque
01:06:40quand de Gaulle ne s'est pas couché
01:06:41et qu'il a fait la politique
01:06:43de la chaise vide
01:06:43ça a rendu
01:06:45et c'est d'ailleurs
01:06:46comme ça qu'on a commencé
01:06:47à se faire avoir
01:06:48par la bande
01:06:48si je peux dire
01:06:49c'est qu'à l'époque
01:06:50les magistrats de la cour
01:06:52ont créé la primauté européenne
01:06:53parce qu'en fait
01:06:54il y avait déjà
01:06:55quelque chose
01:06:56qui est renaclé
01:06:57au niveau politique
01:06:57parce qu'un homme
01:06:58s'était dressé
01:06:59pour dire non
01:06:59le général de Gaulle
01:07:00et donc on est passé
01:07:01par la fenêtre
01:07:03pour imposer la primauté
01:07:04l'effet direct
01:07:05des directives
01:07:05etc etc
01:07:06et qu'ensuite
01:07:07il y a une grosse victoire
01:07:08petit à petit
01:07:09qui s'est faite
01:07:09dans le dos
01:07:10on va dire
01:07:11notamment du peuple français
01:07:12je vais un peu vite
01:07:13mais ça veut dire
01:07:14qu'on a un exemple
01:07:15d'un homme qui a résisté
01:07:16qui s'est obtenu
01:07:17de tels résultats
01:07:18qu'on a dû trouver
01:07:19au niveau européen
01:07:20une voie de traverse
01:07:21pour imposer quand même
01:07:22ce que le général de Gaulle
01:07:22ne voulait pas
01:07:23donc un homme
01:07:24a fait peur
01:07:25à la caste
01:07:26je vais un peu vite
01:07:26mais tout de même
01:07:27c'est signifiant
01:07:28et ensuite
01:07:29là où je suis toujours
01:07:31peut-être optimiste
01:07:32je ne sais pas
01:07:32j'en ai aucune idée
01:07:33mais
01:07:35il y a forcément
01:07:36un moment
01:07:37un débouché
01:07:37qui doit se trouver
01:07:40c'est-à-dire que
01:07:41et c'est d'ailleurs pour ça
01:07:42que le référendum
01:07:42est détesté
01:07:43le référendum
01:07:44c'est à la fois
01:07:44une prise de risque
01:07:45parce que c'est une question
01:07:47où vous répondez
01:07:48oui ou non
01:07:48un peu de choses
01:07:48ce qui signifie
01:07:50qu'il n'y a pas
01:07:5012 000 interprétations
01:07:52oui ou non
01:07:52après on peut gloser longtemps
01:07:53sur ce que signifie le oui
01:07:54ce qui signifie le non
01:07:55mais tout de même
01:07:56cette simplicité de question
01:07:58permet de trancher
01:07:59véritablement un problème
01:08:00vous tranchez un problème
01:08:01c'est quand même
01:08:02pas très compliqué
01:08:02à comprendre
01:08:03c'est le contraire
01:08:04des paradis des juristes
01:08:05c'est-à-dire qu'on adore
01:08:06les alinéas
01:08:07le quatrième
01:08:08le douzième
01:08:08on interprète
01:08:09plus personne ne comprend rien
01:08:10je dis ça parce que
01:08:12sur le fond
01:08:12un homme charismatique
01:08:15accéderait à l'Elysée
01:08:16déciderait de dire non
01:08:18serait armé
01:08:20de référendum
01:08:21composerait autrement
01:08:23le conseil constitutionnel
01:08:24etc.
01:08:25sur le fond
01:08:26je suis désolé
01:08:26mais qu'est-ce qui l'empêcherait
01:08:28de faire quoi que ce soit
01:08:29évidemment que c'est
01:08:30extrêmement compliqué
01:08:31évidemment que la montagne
01:08:31est monstrueuse
01:08:32évidemment que les péripéties
01:08:35seraient multiples
01:08:36mais sincèrement
01:08:38si le crédo revient
01:08:40en quelque sorte
01:08:41on se rappellera aisément
01:08:42qu'on s'est fait avoir
01:08:43par la bande
01:08:43de façon illégitime
01:08:44que nombre de méthodes
01:08:46qui ont été employées
01:08:47sont
01:08:47on va dire
01:08:48à la lisière de l'illégal
01:08:49pour ne pas dire carrément
01:08:50non constitutionnel
01:08:51on va dire
01:08:51je suis un peu vite en besogne
01:08:52et derrière chose
01:08:54qu'après tout
01:08:55on a perdu
01:08:55parce que personne
01:08:56n'a rien tenté
01:08:57donc si un jour
01:08:59quelqu'un veut tenter
01:09:00je me demande quand même
01:09:01si ça ne va pas
01:09:01commencer à bouger
01:09:02le problème
01:09:03c'est qu'on a pris
01:09:03l'habitude
01:09:03de voter
01:09:05et de choisir
01:09:06des représentants
01:09:06qui sur le fond
01:09:07ont intégré
01:09:08qu'il n'y avait
01:09:08nulle modification
01:09:09nulle transformation
01:09:11nul changement
01:09:12et qu'en dehors
01:09:12de tout cela
01:09:13il y avait des intérêts
01:09:14liés à l'Union Européenne
01:09:15on ne veut jamais y toucher
01:09:16parce qu'on a peur
01:09:17d'y toucher
01:09:18mais un jour
01:09:18quelqu'un peut-être
01:09:19finira par y toucher
01:09:20tout simplement
01:09:20je ne sais pas si
01:09:21Joachim Murat
01:09:22la commande sur l'angle politique
01:09:23vous souhaitez réagir à ça
01:09:24non mais j'abonde
01:09:27entièrement
01:09:27dans le sens
01:09:29de monsieur Benessa
01:09:29effectivement
01:09:29il suffit d'avoir
01:09:30une formation politique
01:09:32avec un leader
01:09:33ou un groupe
01:09:34de leaders
01:09:36à sa tête
01:09:37qui ait le courage
01:09:38de le faire
01:09:39et qui le fasse
01:09:39parce que quand on est
01:09:40président de la République française
01:09:41on a tout de même
01:09:42un poids gigantesque
01:09:43donc oui
01:09:44ça va être très très dur
01:09:45oui ça va être
01:09:46extrêmement pénible
01:09:47oui ça va être
01:09:48vous allez vous retrouver
01:09:49aspergé des pluchures
01:09:50et de déchets
01:09:52sur la figure
01:09:52parce qu'il va y avoir
01:09:53une campagne
01:09:53de dénigrement
01:09:54de cette politique
01:09:55absolument mondiale
01:09:56mais regardez
01:09:58ce que fait monsieur Trump
01:09:58en ce moment
01:09:59monsieur Trump
01:09:59et bien il s'en fiche
01:10:00il a dit
01:10:01mec américain
01:10:02et bien il le fait
01:10:03oui il met des droits de douane
01:10:04et vous avez le monde entier
01:10:05qui dit mais ce type est fou
01:10:06il met des droits de douane
01:10:07un il est chez lui
01:10:09deux il a la légitimité populaire
01:10:11trois il fait ce qu'il veut
01:10:11on pourrait peut-être avoir
01:10:12la même approche
01:10:15alors un petit mot
01:10:16rapide d'André Bonnet
01:10:17oui simplement
01:10:18on est d'accord
01:10:19sur la façon
01:10:20d'avancer
01:10:21je dirais simplement
01:10:22que moi ce qui me semble important
01:10:24c'est d'avoir une véritable stratégie
01:10:27c'est-à-dire
01:10:27de faire un plan de campagne
01:10:29si on propose un référendum
01:10:32le faire en sachant
01:10:33quels sont les obstacles juridiques
01:10:34quelle est la façon
01:10:35dont on peut servir
01:10:36ensuite de ce référendum
01:10:37pour créer des contradictions
01:10:38telles que le débat
01:10:39répondisse enfin
01:10:40sur les choses importantes
01:10:41et qu'on puisse avancer
01:10:42et grâce à ce référendum
01:10:43faire pression
01:10:44sur les partenaires européens
01:10:45comme ça a été dit excellemment
01:10:46si la France peut faire valoir
01:10:48que le traité
01:10:48ne doit pas lui être imposé
01:10:49parce qu'elle l'a rejeté
01:10:50que la ratification s'est faite
01:10:51de façon irrégulière
01:10:52qu'il y a deux traités différents
01:10:55et que le deuxième
01:10:55elle ne sait pas d'où il sort
01:10:56qu'elle ne refuse donc
01:10:58d'être liée
01:10:59par cette perte de souveraineté
01:11:00totale
01:11:01qui est le traité de Lisbonne
01:11:03elle peut
01:11:04si les choses se passent bien
01:11:05arriver à mobiliser
01:11:07y compris le corps
01:11:08de la magistrature
01:11:09alors pas le conseil constitutionnel
01:11:10ça c'est perdu d'avance
01:11:11mais des magistrats honnêtes
01:11:13qui font leur métier
01:11:14et on peut avancer
01:11:15y compris sur le plan politique
01:11:17mais il faut
01:11:17qu'il faut que toutes les actions
01:11:19qui y sont menées
01:11:19soient menées
01:11:20avec une vision extrêmement claire
01:11:21des obstacles
01:11:22et qu'on avance
01:11:23avec une lampe
01:11:23qui éclaire les endroits
01:11:24où il ne faut pas aller
01:11:25merci beaucoup
01:11:26à tous les trois
01:11:27en tout cas
01:11:28on a au moins ouvert
01:11:29des portes
01:11:30sur ce qui est possible
01:11:31de faire aujourd'hui
01:11:32dans la situation actuelle
01:11:3420 ans après ce référendum
01:11:36bafoué
01:11:36du 29 mai 2005
01:11:39merci à vous
01:11:39Guylain Bénessa
01:11:40je rappelle
01:11:40vos deux livres
01:11:41le référendum impossible
01:11:42comment faire taire le peuple
01:11:44édition l'artilleur
01:11:45et puis on marche sur la tête
01:11:46la France, l'Union Européenne
01:11:47et les mensonges
01:11:48édition l'artilleur
01:11:49André Bonnet
01:11:50merci également
01:11:51je rappelle votre livre
01:11:52référendum de 2005
01:11:53les preuves de la trahison démocratique
01:11:55sortir du traité de Lisbonne
01:11:57édition l'artilleur
01:11:57je vous assure
01:11:58que ce n'est pas fait exprès
01:11:58Joachim Murat
01:12:00prince de Pont-et-Corvaux
01:12:01membre de l'appel au peuple
01:12:03et expert
01:12:04dans les contrats
01:12:05gouvernementaux
01:12:06à l'international
01:12:06qui a aussi sorti un livre
01:12:08Napoléon III
01:12:08l'incompris
01:12:09aux éditions Odile Jacob
01:12:10ah bah voilà
01:12:10on change
01:12:11merci de l'avoir
01:12:11précisé
01:12:13exactement
01:12:13merci beaucoup
01:12:14à tous les trois
01:12:16et puis Fabrice Grimald
01:12:17vous restez avec nous
01:12:18parce que justement
01:12:19je disais
01:12:19bon bah Toxin
01:12:20se mobilise aussi
01:12:21de ce côté là
01:12:22et grâce à vous
01:12:22puisqu'on va tenter
01:12:24de donner la parole
01:12:25à ce peuple
01:12:26notamment en lui proposant
01:12:27de voter
01:12:28ce vote qui a été bafoué
01:12:29en 2005
01:12:30et bien on va le reproposer
01:12:31ici sur Toxin
01:12:32exactement
01:12:32à tous les auditeurs
01:12:34fidèles de Toxin
01:12:35soyez vigilants
01:12:36regardez bien
01:12:36ce qui va se passer
01:12:37sur différents réseaux sociaux
01:12:39dans les jours
01:12:39les semaines qui viennent
01:12:40on va vous demander
01:12:41de voter
01:12:42pour vos représentants
01:12:43vos ministres
01:12:44du gouvernement alternatif
01:12:47de Toxin
01:12:48on va vous proposer
01:12:50des noms
01:12:51vous pourrez suggérer
01:12:52les noms que vous voulez
01:12:52et on va inviter
01:12:54les heureux élus
01:12:56de votre coeur
01:12:57à tous les postes
01:12:58à l'intérieur
01:12:59aux affaires étrangères
01:13:00à la santé
01:13:00sur tous les sujets
01:13:01les plus brûlants
01:13:02dans une émission
01:13:04qui sera avant tout
01:13:04une émission de fond
01:13:05pour passer en revue
01:13:06et en détail
01:13:07les différentes solutions
01:13:08qui peuvent sauver
01:13:09la France
01:13:09donc soyez alerte
01:13:12votez
01:13:13donnez nous vos préférences
01:13:14vous pourrez intervenir
01:13:15dans les émissions
01:13:16et on pourra passer
01:13:18tout ça en détail
01:13:18en votre compagnie
01:13:19c'est l'appel
01:13:20l'appel au peuple
01:13:21de Toxin
01:13:22et vous pourrez
01:13:22d'abord choisir
01:13:23vos ministres
01:13:24et les sélectionner
01:13:25parmi un grand nombre
01:13:26et ensuite
01:13:27ils passeront
01:13:29sur le gris
01:13:29de cette émission
01:13:30sur le gris
01:13:30de Fabrice Grimal
01:13:32d'une nouvelle émission
01:13:33Toxin
01:13:33qui sera à venir
01:13:34où justement
01:13:36ils tenteront
01:13:36de présenter
01:13:37leur projet
01:13:37leur programme
01:13:38ça permettra de parler
01:13:39véritablement de fond
01:13:40et de politique
01:13:40voilà
01:13:41le gouvernement
01:13:41Toxin arrive
01:13:43merci encore
01:13:43à tous les trois
01:13:44merci à vous Fabrice Grimal
01:13:45merci Clémence