Avec Marie d'Armagnac, journaliste, auteur de "Matteo Salvini, l'indiscipliné" éd. L'Artilleur et auteur de la préface de l'autobiographie de Georgia Meloni (version française)
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00:00Donc effectivement, rencontre entre la France et l'Italie, le président français et la première ministre italienne.
00:06Et oui, ça n'avait pas très bien commencé, et puis il y a quelques années, et il y a quelques années,
00:12je voudrais le rappeler avant de donner la parole à Marie Darmagnac, qu'on est heureux d'accueillir,
00:18je vais vous faire entendre quand même un sonore tout à fait intéressant, c'était dans 2018,
00:25c'était à la convention d'Azerou, Mélanie n'était pas du tout, évidemment, première ministre,
00:31c'était le 23 septembre 2018, et voici ce qu'elle disait de la France en général, mais surtout de Macron en particulier, écoutez.
00:41Emmanuel Macron nous a qualifié de répugnant, signif, irresponsable.
00:50Ici, la presse italienne a dit que nous sommes irresponsables, honte à nous.
00:54L'irresponsable, c'est Emmanuel Macron, celui qui a bombardé la Libye parce que cela le dérangeait,
00:59que l'Italie ait un rapport privilégié dans le domaine énergétique avec Gaddafi,
01:06nous exposant au chaos migratoire dans lequel nous nous trouvons.
01:10Voilà, et puis elle continuait à parler effectivement du franc CFA,
01:16Macron avait colonisé l'Afrique et les anciennes colonies d'Afrique occidentale, etc.
01:24C'était vraiment chaud.
01:26Et puis là, là, écoutez, les temps changent, et heureusement,
01:32il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis.
01:34Eh bien, le président français a rendu une visite de plusieurs heures à la présidente du conseil italien,
01:39avant-hier, au soir à Rome, réaction bilatérale.
01:43Marie Darmaniac, bonjour.
01:44Bonjour André.
01:45Vous êtes journaliste, vous avez écrit, je le rappelle,
01:48Matteo Salvini, l'indiscipliné aux éditions de l'artilleur,
01:51et vous êtes l'auteur de la préface de l'autobiographie de Giorgia Meloni,
01:55version française, et surtout, je le rappelle, mais on vous recevra à ce moment-là,
01:59vous écrivez un livre, justement, sur Giorgia Meloni en ce moment.
02:03Alors, d'abord, c'est le beau fixe, ou c'est la réconciliation, ou c'est l'apaisement ?
02:10D'abord, qu'est-ce qui s'est passé entre eux au départ, justement ?
02:13Alors, au départ, il faut se rappeler que quand elle est arrivée au pouvoir en octobre 2022,
02:18Elisabeth Borne a dit, nous ferons très attention,
02:20nous serons très attentifs au respect des droits humains,
02:23en matière d'ingérence, j'avoue que...
02:25Quitte, c'était la fasciste muscolinienne qui arrivait au pouvoir.
02:28Voilà, c'est ça, les bottes, c'était la marche sur Rome, en fait.
02:32Et puis, il y a eu des tas de petites réflexions, toujours déjà obligeantes,
02:36un peu condescendantes, plutôt arrogantes, un peu méprisantes,
02:39de Darmanin, de...
02:40Bon, voilà, qui, quand même, c'est un peu gratte-poil vis-à-vis des Italiens,
02:47surtout vis-à-vis même de Giorgia Meloni,
02:49qui est une patriote sincère, affirmée et convaincue,
02:53ça ne date pas d'hier.
02:56Et donc, c'était, bon, des relations assez...
02:58C'était la Conde Fratelli d'Italia, c'est bien ça.
03:00Voilà, absolument, il y a douze ans.
03:03Alors, le passage que vous évoquiez, qui, effectivement, était en 2018,
03:08ça nous montre quoi ?
03:09Ça nous montre qu'effectivement, sur le plan des convictions politiques pures
03:14et de la colonne vertébrale idéologique,
03:16Macron et Meloni sont aux antipodes l'un de l'autre.
03:19Maintenant, elle est chef d'État,
03:21et donc, elle est bien obligée de parler avec tout le monde.
03:24Bien sûr.
03:25Et de faire preuve d'un certain pragmatisme dans les relations,
03:29en sachant que, chez Meloni, elle l'a dit, répété à maintes reprises,
03:33ce qui compte, c'est, tout en s'insérant,
03:35puisqu'elle en fait partie dans l'Union Européenne,
03:38ce qui compte, c'est quand même Italia first.
03:40Ça, c'est quand même très clair.
03:42D'où sa sympathie...
03:42Ce qui n'est pas forcément le cas de Macron.
03:44Non, bien sûr, d'où sa sympathie affichée pour Trump, notamment, et Musk.
03:49Ils sont quand même alignés avec, notamment, GDVN,
03:52sur quand même pas mal de choses.
03:54Bon, voilà.
03:55Après, il faut voir aussi ce qui s'est passé au mois de mai.
03:57Il y a eu un sommet à Tirana,
04:00où Macron a fait un peu exprès.
04:03Il n'est pas toujours...
04:05Parfois, c'est grossier, sur le plan diplomatique.
04:07Qu'est-ce qu'il a fait, à ce moment-là ?
04:08Il est allé faire une réunion avec l'Allemand, l'Anglais, le Polonais,
04:16et lui, à Kiev, sans inviter Mélanie,
04:18en disant que c'était la coalition des volontaires,
04:20dont elle ne fait pas partie,
04:22parce qu'elle ne veut pas envoyer de troupes italiennes au sol en Ukraine.
04:25Ça, c'est très clair, et elle l'a redit.
04:27Donc, voilà.
04:28C'était une espèce de petite vexation.
04:30C'était un peu la cour de récré diplomatique.
04:32Ça n'a pas grand intérêt, objectivement.
04:34La même chose à Tirana,
04:36à tel point que Mélanie,
04:39ensuite, elle a dit à la presse,
04:41pourquoi ? Je n'y suis pas,
04:43mais parce que c'était la réunion
04:44de cette fameuse coalition des volontaires.
04:47Donc, sur les 27...
04:49Starmer, Tusk...
04:49Sur les 27, plus...
04:51Enfin, 4 qui se sont réunis, etc.
04:54Elle a dit, je n'en fais pas partie,
04:56donc je n'étais pas là.
04:57Macron a répondu à cette fake news,
05:00tout ça par médias interposé,
05:02la Russie s'en charge.
05:04Et elle a répondu,
05:04il est peut-être nécessaire,
05:05dans un moment aussi délicat,
05:07d'abandonner les personnalismes
05:09qui minent l'unité de l'Occident.
05:11Et elle parle très volontiers, d'ailleurs,
05:12de l'Occident plus que de l'Union Européenne.
05:14C'est intéressant.
05:15C'est intéressant,
05:15parce que c'est tout à fait
05:16un autre discours.
05:17C'est une autre vision.
05:18Effectivement, une autre vision.
05:19C'est l'Occident en général
05:20et pas la coalition des volontaires.
05:22Mais justement,
05:23il faudrait aussi rappeler,
05:24Marie d'Armagnac,
05:27que, vous vous rappelez,
05:28on ne donnait pas un copec
05:30sur le succès économique de Mennoni.
05:32On disait, vous allez voir,
05:33ça va être la catastrophe en Italie.
05:36Économiquement,
05:36elle va amener le pays au bord du gouffre
05:38si elle ne l'est pas déjà.
05:39Rappelez les chiffres
05:40et comment ça a bougé en Italie
05:42depuis quelque temps.
05:44Alors, c'est une des...
05:46Rapidement,
05:47cette rencontre bilatérale
05:49qui a eu lieu il y a deux jours.
05:51Emmanuel Macron,
05:51c'est quand même,
05:53c'est assez déséquilibré.
05:54Et cette fois-ci,
05:54en faveur de l'Italie,
05:55dans la mesure où Emmanuel Macron
05:56vient avec...
05:57Il a un bilan en interne
05:58qui est quand même
05:59assez catastrophique.
06:01Et alors que,
06:02sur le plan économique,
06:03Mélanie quand même amorce
06:04une belle remontée,
06:06un assainissement des finances publiques.
06:08Aujourd'hui,
06:08on en a beaucoup parlé en France,
06:10le PIB italien par habitant
06:11est plus ou moins équivalent
06:13au PIB français,
06:14alors qu'il y a cinq ans,
06:15il était inférieur de 10%.
06:16En 2022,
06:18la croissance italienne
06:19est de 4,7%
06:20contre 2,6%
06:21pour la France.
06:22En 2024,
06:23l'Italie est le quatrième
06:24exportateur mondial,
06:25ce qui est une des explications.
06:27Quatrième exportateur mondial,
06:29oui.
06:29C'est une des explications
06:30de cette...
06:31de cette lente remontée économique.
06:34Il y a aussi la maîtrise
06:34des finances publiques.
06:357,2% du PIB,
06:39c'est le déficit en 2023
06:41et 3,4% en 2024.
06:45Ah, c'est passé, oui,
06:46en un an,
06:46de 7,2% déficit
06:48à 3,4%.
06:50Oui, c'est...
06:50Alors que la France
06:52est à 5,8% du PIB.
06:54Oui.
06:54C'est-à-dire que l'Italie,
06:56aujourd'hui,
06:56fait mieux que la France
06:57de ce point de vue-là.
06:57Oui, sur le plan
06:58de l'assainissement
06:59des finances publiques,
07:00c'est...
07:01Oui.
07:01Et en même temps,
07:02qu'est-ce qu'elle a mené
07:02comme politique ?
07:03Certaines baisses d'impôts.
07:05Donc, c'est possible
07:06d'assainir les finances publiques
07:09en baissant les impôts,
07:10alors qu'aujourd'hui,
07:11en France,
07:11on nous propose
07:12exactement le contraire.
07:14On cherchait 40 milliards
07:15désespérément, oui.
07:16Et puis,
07:17comment dire,
07:19favoriser quand même
07:20le pouvoir.
07:22Mais c'est encore au début.
07:24La route est longue
07:25pour remonter vraiment l'économie,
07:26mais il y a quelques frémissements
07:28qui vont dans le bon sens.
07:30Favoriser l'emploi, etc.
07:31C'était dans le programme commun
07:33de la droite,
07:34de l'Union des droites italiennes
07:35en 2022.
07:37Plus tu embauches,
07:37moins tu payes.
07:39Ça, ça, c'est...
07:40Il n'y a pas de secret non plus.
07:41La solution,
07:42pour qu'elle soit économique,
07:43il faut d'abord
07:44qu'elle soit politique.
07:45Il faut d'abord s'entendre
07:46entre partie de droite,
07:48du centre à la droite
07:50un peu plus radicale.
07:52Et elle a réussi.
07:53Elle a réussi.
07:54Ce n'est pas la première fois
07:54en Italie.
07:55Ça date de 1994.
07:57Ça date de Berlusconi.
07:58Et c'est une condition...
08:00C'est la condition politique
08:01pour que l'économie
08:02se mette en bon ordre de marche.
08:04Après...
08:04Alors, du coup,
08:05est-ce que ça ouvre
08:06par rapport à ce qui s'est passé ?
08:08Ils ont promis de se revoir
08:09très vite
08:10en relation bilatérale.
08:12Ça ouvre des perspectives,
08:13si vous voulez.
08:14Est-ce que...
08:15En fait, ma question,
08:16Marie Dermaniac,
08:18c'est est-ce que,
08:20je dirais,
08:21est-ce que Georgia Meloni
08:23va peut-être,
08:25d'une manière ou de l'autre,
08:26pas tout de suite,
08:27amener quand même Macron
08:28a changé un tout petit peu
08:29de registre
08:30ou de braquet
08:31par rapport à ce qui se passe
08:33entre l'Ukraine,
08:34la Russie et l'Amérique ?
08:36Ou c'est Macron
08:38qui va continuer
08:39et ils vont être toujours,
08:40tout en reconnaissant,
08:41effectivement,
08:42la nécessité de s'entendre ?
08:44Mais ils vont se mettre d'accord
08:46uniquement sur leur désaccord ?
08:47Je ne sais pas.
08:49Parce que sur la question
08:50qui est la plus grosse divergence
08:52sur le dossier ukrainien,
08:53c'est l'envoi des troupes
08:54au sol en Ukraine.
08:55Meloni, là-dessus,
08:56elle est soutenue
08:57par son opinion publique.
09:00Elle est contre
09:00et elle va rester contre.
09:02Les opinions publiques françaises,
09:03on le voit dans les sondages,
09:05sont d'accord
09:05avec l'opinion publique italienne.
09:07Oui, mais Macron
09:08a une personnalité particulière.
09:10Il fait ce qu'il veut.
09:11Puis on voit bien,
09:12il faut remettre en perspective
09:13par rapport
09:14à la situation interne
09:16de la France.
09:17On voit bien
09:18qu'il essaye
09:19de retrouver
09:19quand même un peu de lustre
09:22à l'international.
09:24Il voyage tout le temps,
09:24c'est ce qu'on disait,
09:26par rapport
09:27au dossier très lourd
09:29et quand même
09:29assez désastreux
09:30qu'il y a en France,
09:32en interne,
09:33notamment financier,
09:34sécuritaire.
09:34Bien sûr.
09:35On ne va pas refaire
09:35le panorama.
09:35Et Meloni a une majorité,
09:37ce que n'a pas Macron
09:38aujourd'hui parlementaire.
09:39Oui, absolument.
09:41Elle a une majorité parlementaire
09:42et donc de coalition.
09:44De coalition, bien sûr.
09:45Et puis il y a eu
09:45un sondage...
09:46Quand elle est arrivée
09:47au pouvoir,
09:47son parti qui était
09:48en tête de la coalition
09:49était à 26%.
09:50Un dernier sondage
09:52la donne à 30,5%.
09:53Donc, voilà.
09:55Au moment des élections européennes,
09:56par exemple,
09:57c'est l'un des...
09:58Je crois même
09:59le seul pays européen
10:00en poste
10:02qui a eu un score
10:03aussi éclatant.
10:03C'est-à-dire qu'il n'y avait
10:04pas encore l'usure du pouvoir.
10:05D'accord.
10:06Oui, il faudra voir
10:07ce qui se passe après
10:07mais pour le moment,
10:08elle est en...
10:09Disons,
10:10elle est en...
10:11Elle est en tout cas
10:11très stable.
10:12Très stable, voilà.
10:13Voir en amélioration.
10:14Oui, voir en amélioration,
10:15absolument.
10:16Et cette espèce
10:18est intéressante
10:19parce qu'elle,
10:20est-ce qu'elle est...
10:20Alors, là,
10:21je parle à la biographe
10:23et je parle à la personne
10:24qui le connaît bien.
10:25Est-ce qu'elle est
10:26en phase
10:28ou pas du tout
10:29parlant avec des gens
10:30comme Orban
10:31ou comme Fico
10:32ou comme peut-être
10:33le nouveau président polonais,
10:35Georgia Melody.
10:35Oui, absolument.
10:37Déjà,
10:38la Pologne fait partie
10:39du même groupe
10:39des conservateurs
10:40et réformistes européens.
10:43Orban,
10:43c'était quand même
10:44un ami de longue date.
10:46Elle l'a reçue
10:47quand elle était
10:47dans l'opposition,
10:48quand elle était...
10:51Elle avait un faible
10:53poids électoral.
10:54Elle l'a reçue
10:54dans sa convention annuelle
10:55de son parti.
10:57Enfin, c'était...
10:58Voilà.
10:58Ils se connaissent
10:59depuis très longtemps.
10:59Ils sont d'accord
11:00sur plein de sujets.
11:02Mais ce n'est pas
11:02le même pays.
11:03Il y en a un qui est à l'Est
11:04et qui fait 9 millions
11:05d'habitants.
11:05Bien sûr.
11:06Et l'autre qui est
11:06un pays européen
11:08fondateur de l'Union européenne.
11:11Enfin, voilà.
11:11Qui fait 60...
11:13Qui fait combien d'habitants ?
11:15Enfin...
11:15Une soixantaine de millions.
11:1662 millions, c'est ça.
11:17Oui, un peu moins.
11:18Donc, ce sont des...
11:20Voilà, c'est différent.
11:21Après, ce sont tous les deux
11:22des dirigeants
11:23qui sont patriotes
11:23et qui donc sont souverainistes.
11:25Et donc ça,
11:26par définition,
11:28on peut avoir
11:29des idées en commun,
11:30notamment sur l'immigration,
11:32etc.,
11:32sur la souveraineté.
11:34Mais la souveraineté
11:35de chaque pays
11:35se heurte du coup
11:36à celle de l'autre.
11:38Donc forcément,
11:39par exemple,
11:40sur le pacte
11:42migration et asile,
11:43elle, elle est pour
11:44puisque l'Italie,
11:45en fait,
11:45est un pays d'entrée
11:46de l'immigration irrégulière.
11:48elle aimerait bien
11:48que ce soit réparti
11:49pour ne pas en porter la charge.
11:51Ce qui, à mon sens,
11:52est une erreur
11:53parce que c'est une vision
11:54de court terme.
11:54On lui reproche...
11:55Tu l'as dit ?
11:56Oui, pardon.
11:57On lui reproche quand même
11:58de n'avoir pas tenu ses promesses
12:00sur la réduction
12:01de l'immigration.
12:02On dit, regardez,
12:03Mélanie, là-dessus.
12:04Elle disait,
12:04oui, oui, on va arrêter,
12:05on va faire la remigration,
12:07en tout cas, en partie, etc.
12:08Elle avait promis
12:09le blocus naval.
12:10Voilà, elle avait promis
12:11le blocus naval.
12:13Elle avait promis
12:13le blocus naval
12:14dans le cas où
12:15les pays de départ,
12:16c'est-à-dire l'Afrique du Nord,
12:17étaient d'accord.
12:17Ce n'est pas le cas.
12:18En revanche,
12:19elle a contourné le problème.
12:20Elle a quand même...
12:21Elle l'a fait
12:22d'une autre façon,
12:23moins, comment dire,
12:25moins frontale.
12:26Elle a noué des partenariats
12:27avec la Tunisie, par exemple.
12:31Ils les ont dotés aussi,
12:32par exemple,
12:32très concrètement,
12:33de moyens
12:34de contrôler les frontières, etc.
12:36Elle est revenue
12:38vers la Libye.
12:40Ils ont noué
12:41des accords énergétiques
12:42et migratoires,
12:43même si c'est très difficile
12:44parce que c'est
12:44une situation instable
12:46depuis la chute de Kadhafi.
12:49Donc voilà,
12:50elle a réussi
12:50à faire des choses.
12:51Et effectivement,
12:53tout le flux
12:55de migrants
12:56qui venait vers l'Italie,
12:57c'est quand même
12:57beaucoup déporté
12:58vers l'Espagne
12:58qui les laisse entrer.
13:00Oui.
13:00Il y a quand même
13:01un reflux.
13:03Oui, il y a une baisse
13:04de l'immigration irrégulière,
13:05ça c'est sûr.
13:07En revanche,
13:07elle a contre elle
13:08la magistrature
13:09qui, quand elle prend
13:10des décrets-lois,
13:11les infirmes
13:12dans les jugements,
13:12on a parlé de juges
13:14qui étaient des législateurs
13:15abusifs à ce sujet.
13:17Vous voyez,
13:17donc rien n'est simple.
13:19Et pour finir,
13:20Marie Darmaniac,
13:21on en reparlera bien sûr,
13:24l'histoire avance.
13:26C'est intéressant
13:27que vous avez parlé
13:28de cette notion
13:29d'Occident
13:30face à la notion
13:32de justement
13:33de l'Europe,
13:34l'Ukraine.
13:35C'est-à-dire,
13:35cette notion d'Occident,
13:36elle s'appuie,
13:37c'est vraiment
13:37sur le nouveau
13:38gouvernement américain.
13:40C'est-à-dire que
13:40Georgia Maloney
13:41est très appuyée,
13:42elle le dit,
13:42elle le proclame,
13:43elle le montre
13:44sur le nouveau
13:45gouvernement américain,
13:47enfin celui de Trump
13:47et éventuellement de Musk,
13:50enfin ce n'est pas la même chose,
13:51lui, il ne restera pas là.
13:53Mais c'est quoi
13:54cette notion de l'Occident
13:55qu'elle a pour elle ?
13:56C'est quoi ?
13:56C'est l'Occident chrétien ?
13:57C'est quoi ?
13:58Oui, c'est l'Occident,
13:59c'est l'Occident historique,
14:00c'est l'Occident géographique aussi.
14:02Bien sûr, oui.
14:03Mais c'est un point
14:04qui est intéressant,
14:05je vais vous raconter par exemple,
14:07sur l'Ukraine
14:08et sur la Russie,
14:10alors qu'elle n'était
14:10même pas encore au pouvoir,
14:12elle a parlé de ça
14:13avec Orban,
14:14avec Victor Orban,
14:15en lui expliquant
14:16que la relève de l'Occident
14:17devait se faire à l'Ouest
14:19et non pas vers l'Est.
14:20Il ne fallait pas compter sur l'Est
14:21pour la relève de l'Occident.
14:23Ce qui explique aussi
14:25une certaine grande méfiance
14:27de Mélanie vis-à-vis de la Russie,
14:29à tort ou à raison,
14:30je ne suis pas là pour vous dire
14:30les choses telles qu'elles sont.
14:32Après, l'Occident pour elle,
14:33c'est bien sûr l'Occident historique,
14:35c'est une continuité
14:36et puis c'est reprendre le contrôle,
14:41en fait,
14:41reprendre le contrôle aussi bien
14:43des frontières quand même
14:45que de la prospérité,
14:47de l'économie, etc.
14:48Reprendre le contrôle
14:49et non pas l'avoir déléguée
14:50à ce point
14:51à la bureaucratie européenne.
14:53Ça, c'est très clair.
14:54Oui, ça, c'est le grand,
14:55grand problème.
14:56Bureaucratie européenne
14:56ou pouvoir politique,
14:58je pense qu'elle a tranché.
14:59D'autres n'ont pas encore tranché,
15:01c'est le moins que l'on puisse dire.
15:02En tout cas,
15:03on continuera à en parler.
15:04Merci, Marie-Larmaniac.
15:06Les cinq questions
15:08d'avoir regardé cette vidéo ?
15:09Sous-titrage Société Radio-Canada
15:10...