- il y a 8 mois
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00:00Europe 1 soir week-end, 19h, 21h, Pascal de la Tour du Pain.
00:05Il est 20h15 sur Europe 1, Muriel Wagnin-Melki, bonsoir.
00:10Merci d'être avec nous dans ce studio.
00:12Vous êtes avocate pénaliste, vous êtes aussi la présidente de l'organisation juive européenne.
00:18Évidemment, on a beaucoup d'actualités à commenter, comme je le disais juste avant,
00:21avec Raphaël Steinville et Philippe Guibert qui sont toujours dans ce studio.
00:24D'abord, votre réaction, la nuit dernière, 5 lieux fréquentés par la communauté juive,
00:30le mémorial de la Shoah, le plus emblématique, 3 synagogues et un restaurant,
00:34ont été souillés par des jets de peinture verte.
00:37Une enquête est en courte, il y a une condamnation de la classe politique.
00:42Du côté de l'EFI, on a entendu que Manon Aubry dire que le racisme était inacceptable.
00:48Bruno Retailleau est monté au créneau, Jordan Bardella s'est également prononcé,
00:53François Hollande, l'ancien président.
00:55Il n'empêche, ce soir, quel goût avez-vous dans la bouche devant ces nouvelles profanations ?
01:00On ne sait pas d'où ça vient, je le précise, on ne sait pas qui est pour l'instant l'auteur.
01:05Mais quel goût ça vous laisse ?
01:07Non, on ne connaît pas un goût terriblement amer,
01:08et puis un sentiment de rage, un sentiment de colère, un sentiment d'impuissance.
01:13Il faut bien comprendre que nous alertons maintenant depuis bientôt deux ans
01:18sur la problématique d'avoir une parole totalement décomplexée en matière d'antisémitisme
01:23qui sévit sur les réseaux sociaux, qui sévit sur la scène politique, sur la scène publique,
01:28et que irrémédiablement, on le dit, ces mots de haine s'impriment dans des esprits
01:33parfois un peu plus faibles, parfois moins bien construits,
01:35ou dans des esprits tout courts,
01:36et conduisent à des passages à l'acte de cette nature,
01:39ou pire, des passages à l'acte criminels.
01:41Donc il y a une espèce de ras-le-bol de la communauté juive,
01:45mais pas que, moi j'ai eu des appels d'amis en dehors de la communauté juive
01:49qui m'ont dit à quel point ils étaient écoeurés,
01:51à quel point ils étaient touchés de cette profanation,
01:55notamment le mémorial de la Shoah, le mur,
01:58là où tous les noms des déportés sont inscrits.
02:01C'est extrêmement, extrêmement choquant,
02:04et c'est lourd de sens.
02:05Et moi je ne veux pas entendre cette polémique sur qui peuvent être les auteurs.
02:09Mais en fait, je vais vous dire, je m'en fiche,
02:11je m'en fiche, mais royalement,
02:14ce que je constate, c'est que tous les jours,
02:17nous avons des actes antisémites en France,
02:19sur le territoire national.
02:21Et ce qui m'intéresse, c'est de savoir pourquoi cela arrive,
02:24et comment cela arrive.
02:25Et nous avons décodé ce mécanisme,
02:28ça fait, je le dis, plus de 18-19 mois maintenant,
02:32que nous expliquons que le conflit au Proche-Orient
02:36a des répercussions dramatiques sur le sol national,
02:39que les propos qui sont tenus par les uns et par les autres
02:43sont créateurs de ce type de trouble,
02:46et de ce type de délinquance,
02:48et parfois de criminalité.
02:50Je le rappelle, vous le savez,
02:52j'étais venue en parler chez vous, Pascal,
02:55il y a une petite fille de 12 ans,
02:56qui il y a tout juste un an de cela,
02:59a été violée par trois garçons âgés de 12 ans,
03:0313 ans, 14 ans, parce que juive,
03:06et parce que comme elle était juive,
03:07on lui a reproché forcément d'être au soutien d'Israël,
03:10et responsable du génocide supposé commis en Israël.
03:13Donc je le redis encore une fois,
03:16il y a une responsabilité de nos élus politiques,
03:18et cette fois-ci, je pointe également la responsabilité
03:21au plus haut niveau de l'État.
03:23Je parle du président Emmanuel Macron,
03:24qui sait pertinemment les affres
03:26dans lesquelles la communauté juive de France
03:28est placée depuis maintenant près de 19 mois,
03:31c'est du quotidien,
03:32ce sont des actes antisémites au quotidien,
03:34qui touchent nos enfants,
03:36qui touchent nos familles,
03:37qui touchent nos aînés,
03:38et pour lesquels,
03:39au lieu d'essayer de ramener une paix sociale en France,
03:43des propos particulièrement virulents
03:45à l'encontre d'Israël sont tenus,
03:48avec des accusations qui sont très graves,
03:50avec un lexique qui emprunte tout du Troisième Reich.
03:55Vous parlez d'Emmanuel Macron ?
03:56Je parle de certains élus politiques,
03:59et je parle aussi d'Emmanuel Macron,
04:01qui vient s'émouvoir sur le 13 mai dernier,
04:04ça a commencé comme ça,
04:05c'était il y a deux semaines de ça,
04:07sur une chaîne, une grande chaîne,
04:09je crois que c'était LCI ou TF1,
04:11où il s'est ému de ce qu'il avait constaté
04:13en se rendant à la frontière égyptienne,
04:16en rencontrant des blessés de guerre,
04:18parce que c'est de cela dont il s'agit,
04:20en en parlant à une heure de grande écoute,
04:21en tenant des propos qui étaient très compliqués
04:23à entendre pour les auditeurs et les téléspectateurs,
04:26et en liant ça à l'action d'Israël,
04:28et en parlant de faillite morale de l'État d'Israël.
04:31Donc j'ai, moi, quelque chose d'extrêmement amer en bouche,
04:36parce que je considère qu'on a suffisamment alerté,
04:39et que le président Macron est suffisamment alerté
04:41sur l'inflation exponentielle des actes antisémites,
04:44et la corrélation entre les propos qui peuvent être tenus
04:47sur ce qui se passe en Israël et à Gaza,
04:50et la traduction en actes ici en France.
04:52Est-ce que vous trouviez opportun qu'Emmanuel Macron,
04:55alors qu'il était entourné en Asie,
04:57fasse référence à la création d'un État palestinien ?
04:59Je voudrais qu'on réécoute les mots du chef de l'État.
05:02La création d'un État palestinien consécutive à la libération des otages,
05:07à la démilitarisation du Hamas, à la non-participation du Hamas dans celui-ci,
05:11à la réforme de l'autorité palestinienne,
05:13mais d'un État palestinien qui reconnaîtra Israël son droit à vivre en sécurité,
05:17et la création d'une architecture de sécurité dans toute la région,
05:21sont le seul aboutissement souhaitable pour la sécurité de tous.
05:25Et donc c'est pas simplement un devoir moral, mais une exigence politique.
05:29Emmanuel Macron a-t-il eu raison, alors qu'il était entourné en Asie,
05:34c'était plutôt pour négocier des contrats ?
05:35D'ailleurs il rentre avec plusieurs milliards de contrats négociés.
05:38A-t-il eu raison d'évoquer cette création d'un État palestinien à ce moment-là ?
05:43Non, je crois que c'était évidemment pas le moment pour l'évoquer.
05:45Et puis, moi j'ai quand même une question majeure.
05:48Mais on crée un État palestinien qui démarrait son existence avec 58 otages,
05:53sans régler le sort des otages ?
05:57Oui, oui, il a mis des conditions,
05:59mais je veux dire pourquoi il a évoqué cette création d'un État palestinien.
06:03Alors, il a les possibilités de tenir ces conditions,
06:06c'est-à-dire qu'il peut s'engager en tant que chef de l'État français
06:09à ce que cette condition de libération des 58 otages soit réalisée.
06:13Je rappelle qu'il a annoncé qu'il entendait reconnaître un État palestinien
06:17pour le 17 juin prochain.
06:19Le 17 juin prochain, c'est demain.
06:21Est-ce que le président Macron, lorsqu'il fait cette proposition,
06:24est-ce qu'il n'a pas l'impression un petit peu de mettre de l'huile sur le feu ?
06:26Est-ce qu'il n'a pas l'impression d'être hors du bon timing ?
06:29Est-ce que, dans un timing absolument normal,
06:33il ne conviendrait pas de mettre tous les efforts possibles et imaginables
06:37pour aller récupérer ses otages,
06:39et pour aider Israël à les récupérer,
06:41et dans un second temps, à ce moment-là,
06:43d'envisager l'étape suivante,
06:44la création d'un État palestinien ?
06:46Mais venir évoquer la création d'un État palestinien,
06:50au cours de ce déplacement-là,
06:52dans la situation actuelle qu'Israël traverse,
06:55Israël est toujours en guerre,
06:57Israël a toujours 58 otages à récupérer,
07:00est-ce que le président Macron se rend compte
07:01à quel point c'est difficile,
07:03pour les familles qui ont leur fils,
07:05leur mari, leur père,
07:07encore otages à Gaza,
07:09d'entendre que la France souhaiterait reconnaître,
07:11aujourd'hui, un État palestinien ?
07:13Il s'agit d'une récompense qui est donnée, en fait.
07:15Et une récompense à quoi ?
07:16Une récompense au massacre qui a été commis le 7 octobre dernier ?
07:20Pourquoi maintenant ?
07:21Est-ce que c'est vraiment le bon moment ?
07:22Véritablement, est-ce qu'il y a une morale à cela ?
07:24Lui qui parle de devoir moral,
07:26est-ce qu'il y a une morale ?
07:27Est-ce qu'il y a une justice ?
07:28Est-ce qu'il y a quelque chose qui relève d'une quelconque valeur éthique
07:30à vouloir proposer sur un plateau
07:33la création d'un État palestinien,
07:35alors que 58 otages sont encore entre les mains du Hamas à Gaza ?
07:38C'est une question de tempo.
07:40Non, non, mais Philippe Guibert, je vois réagir, mais c'est le tempo.
07:42Est-ce que c'était nécessaire d'aller parler de ça
07:44alors qu'il était entourné en Asie ?
07:46Vous comprenez, effectivement.
07:48Non, mais c'est pour la communauté juive de France
07:49qui, elles, se sont menacées et qui est ciblée en permanence.
07:54La reconnaissance d'un État palestinien,
07:56c'est la position de la France depuis 60 ans.
07:58Non, mais tout le monde est d'accord.
07:58Mais tout le monde est d'accord.
07:59Ça pose pas les difficultés.
08:01Et d'autre part, si je peux me permettre,
08:02je ne suis pas à porte-parole d'Emmanuel Macron,
08:04mais je trouve, d'embarquer Emmanuel Macron
08:08dans la vague d'antisémitisme,
08:09vraiment, je suis gênée.
08:10Non, non, non, je n'ai pas dit ça du tout.
08:12Autant, je trouve que la critique de LFI
08:14n'a pas dit ça.
08:15Autant, la critique de LFI me paraît largement...
08:17Ah, mais la critique de LFI,
08:19je pense qu'on me connaît suffisamment sur les plateaux
08:22pour savoir ce que j'en pense
08:23et les plaintes que j'ai déposées contre LFI
08:25et qui sont toujours entre les mains de la justice,
08:27au demeurant,
08:28et pour lesquelles le ministre de la justice,
08:30actuellement, ne fait rien non plus,
08:31qui fait partie du gouvernement de Emmanuel Macron,
08:33je ne mâche pas mes mots sur la France insoumise
08:36et de la montée de l'antisémitisme.
08:37Mais aujourd'hui,
08:39je ne suis pas en train de dire
08:39que M. Emmanuel Macron
08:41fait flamber l'antisémitisme.
08:42Je dis qu'il ne peut pas ne pas savoir
08:44les répercussions des propos qu'il tient.
08:46Il a suffisamment maintenant de recul,
08:48on est à plus de 19 mois,
08:50ce n'est pas un sentiment pour la communauté juive
08:52de se sentir menacée.
08:54C'est une réalité.
08:54C'est la position de la plupart des Etats européens.
08:57La France a été plutôt en retard.
08:59Personne n'est contre la création d'un Etat palestinien
09:02et certainement pas M. Wackney, mais qui ?
09:05Emmanuel Macron, à plusieurs reprises,
09:07dont à Singapour,
09:08a rappelé un certain nombre de conditions
09:09qui passent par la libération des otages,
09:12qui passent par le fait que le Hamas
09:13n'est plus le contrôle de Gaza.
09:15Le désarmement du Hamas.
09:16Le désarmement du Hamas.
09:18Il appuie le plan jordanien, égyptien,
09:22et normalement avec l'Arabie saoudite,
09:24pour qu'en fait, en réalité,
09:27ils prennent le contrôle de Gaza
09:28et que ce ne soit plus le Hamas
09:29qui est ce contrôle.
09:32Donc, les conditions,
09:33on peut discuter du timing,
09:35mais les conditions...
09:35Mais c'est le timing qui pose le problème.
09:38Moi, j'entends bien.
09:39La position du Quai d'Orsay,
09:40elle est très connue.
09:41La position du Quai d'Orsay est très connue.
09:42La solution à deux Etats en France
09:44est très connue aussi.
09:45Ça a toujours été la position de la France.
09:47Très bien.
09:47Mais vous pensez qu'elle est toujours valable
09:49aujourd'hui, là, en ce moment ?
09:50On peut en discuter.
09:50Vous pensez que, véritablement,
09:52c'est le bon moment
09:53pour un président de la République,
09:54le président de la République française,
09:56de venir dire
09:57« Je pense que le 17 juin prochain,
09:59je vais annoncer,
10:00je vais organiser
10:01et je vais dire
10:02reconnaissance d'un État palestinien.
10:04Ce n'est pas ce qu'on attend du président.
10:06M. Macron,
10:06ce n'est pas ça qu'on attend lui. »
10:08Mais avec le Hamas
10:09qui règne toujours en maître
10:10et à Gaza...
10:11Non, il y aura une pure maître
10:12de la même façon
10:13au bout de 600 jours de guerre.
10:14C'est pas vrai.
10:16Qu'ils aient perdu
10:16des guerriers,
10:19des terroristes
10:20dans les combats
10:21avec le Hamas,
10:22bien évidemment.
10:23Mais le fait est que
10:23l'emprise qu'ils ont
10:24sur la population à Gaza
10:26l'emprise qu'ils ont également
10:27en Cisjordanie
10:29laisse quand même interrogatif
10:31quant aux conditions
10:33que pose Emmanuel Macron
10:35qui ressemblent quand même
10:36d'abord à une sorte de fiction
10:37avec des clins d'œil
10:39adressés peut-être
10:41à la rue française.
10:42Moi, la difficulté que j'ai
10:44en fait...
10:45La difficulté majeure que j'ai,
10:47c'est que j'ai le sentiment
10:48qu'on a un président
10:48qui n'est pas en faveur de la paix.
10:50Je l'ai dit
10:51ni à Gaza,
10:52ni en Israël
10:52et encore moins en France.
10:54Pas de paix sociale en France
10:55avec ce type de propos.
10:57Ça, c'est la position
10:58que je maintiens
11:00parce qu'elle est traduite
11:03par des prises de parole.
11:06Systématiquement,
11:06on a à peu près
11:06une prise de parole
11:07de M. Barraud,
11:08le ministre des Affaires étrangères,
11:10quasiment tous les jours
11:11sur la situation Israël-Gaza
11:13comme si c'était
11:13la priorité de la France.
11:14Je crois que la France
11:16a peut-être d'autres priorités
11:17en ce moment à gérer.
11:18Et deuxièmement,
11:19le président Emmanuel Macron,
11:20lorsqu'il fait ce type
11:21de déclaration,
11:22il sait exactement
11:24les conséquences derrière.
11:26Et là,
11:26les inscriptions
11:27qu'on a vues,
11:28c'est pas rien.
11:30Encore une fois,
11:30c'est pas rien.
11:31Il faut bien comprendre
11:32que nous,
11:33nos enfants,
11:34pour aller à la synagogue,
11:34on ne les laisse plus
11:35partir à la synagogue.
11:36C'est la réalité.
11:38Non, non,
11:38mais attendez,
11:38je suis désolée,
11:39c'est peut-être difficile.
11:40Vous ne pouvez pas
11:41faire le rapport
11:41contre les positions
11:42d'Emmanuel Macron
11:43et que le faire
11:45l'envoyer.
11:46Pourquoi je ne ferai pas le rapport ?
11:47Vous l'embarquez
11:49dans ce qui se passe
11:50en France.
11:51Ah, mais c'est la réalité.
11:52C'est la réalité de la France.
11:53Si vous dites
11:53qu'Emmanuel Macron
11:56n'est pas pour la paix,
11:57alors que dire
11:57du gouvernement israélien ?
11:58Ah, mais moi,
11:59je ne vous parle pas
11:59du gouvernement israélien,
12:00je vous parle
12:01du gouvernement français.
12:03Moi, je suis française.
12:04C'est l'adversaire de la paix
12:04aujourd'hui.
12:05Je suis française
12:05et je parle du gouvernement français
12:07et je vous parle
12:08des difficultés
12:09que nous avons, nous,
12:10en qualité de citoyen français
12:11de confession juive
12:12à vivre en France.
12:14C'est-à-dire que si
12:14des personnes
12:15ne se sont pas encore
12:16rendues compte
12:17à quel point c'était dur,
12:18moi, en tant que président
12:19de l'organisation juive européenne,
12:20je peux vous dire
12:20qu'on reçoit des appels
12:21plusieurs fois par jour
12:23pour nous signaler
12:23des incidents
12:24à caractère antisémite
12:25quand ce ne sont pas
12:26des agressions.
12:26Mais vous n'avez bien
12:26que ça se passe à la cause.
12:27En France, aujourd'hui,
12:28il y a un antisémitisme
12:31d'atmosphère
12:32qu'un certain nombre
12:33de propos tenus
12:34par nombre de politiques
12:35notamment à l'extrême gauche
12:36contribuent à alimenter
12:39comme du carburant
12:42tous ceux qui ont
12:43parfois de manière
12:45non assumée
12:46des propos antisémites.
12:49Mais là où c'est dérangeant,
12:50c'est que vous,
12:52peu importe qui est derrière,
12:54quels sont les auteurs.
12:55C'est ce que vous avez dit
12:56au préalable.
12:57Parce qu'en fait,
12:58j'ai entendu...
12:59Alors même,
12:59et que l'histoire récente
13:01nous l'a appris,
13:02que parfois,
13:04il s'avère que
13:05des états étrangers,
13:06des services de renseignement
13:07utilisent justement
13:08ce contexte inflammable
13:10de la France
13:10pour, à leur tour,
13:12utiliser...
13:13Pour déstabiliser le pays.
13:14Alors,
13:15cette explication-là,
13:17on l'a entendue.
13:18Moi, j'attends des éléments
13:19par rapport à ça.
13:19Et je ne me contenterai pas
13:20de la même chose
13:21que pour les étoiles de David
13:22qui avaient été peintes en bleu.
13:23C'est-à-dire qu'on nous a dit
13:24qu'effectivement,
13:25c'était une ingérence.
13:26Personne n'a été renvoyé
13:27devant le tribunal pour cela.
13:28Je n'ai pas eu d'auteur interpellé,
13:29je n'ai pas eu de condamnation.
13:30Et croyez-moi,
13:31quand vous avez de fausses affaires
13:33à caractère antisémite
13:34qui arrivent,
13:34et c'est arrivé,
13:35les personnes sont traduites
13:36devant la justice
13:37et elles sont lourdement condamnées.
13:38Ça veut dire que vous remettez en cause
13:39le discours officiel ?
13:40Ça veut dire que pour l'instant,
13:42je n'ai pas accès
13:42à ces éléments d'enquête.
13:43Je ne les ai pas sous les yeux
13:44et je ne peux pas le savoir.
13:45Et quand je vous dis
13:46que je me fiche
13:47entre guillemets des auteurs,
13:48moi, ce que je vous dis
13:49qui m'importe le plus,
13:50c'est de savoir qu'aujourd'hui,
13:51dans les rues de Paris,
13:52le mémorial de la Shoah
13:53était tagué.
13:54Les noms des déportés
13:55ont été bafoués
13:57avec cette ligne verte
14:01de la couleur du Hamas.
14:02Et c'est cela que je retiens
14:03et c'est ça qui est important
14:04de retenir.
14:05Ce n'est pas un antisémitisme
14:06d'atmosphère,
14:07c'est un antisémitisme
14:07qui pollue la vie
14:09de tous les concitoyens français
14:11de confession juive
14:12et au-delà
14:13de la communauté juive,
14:14je crois qu'elle pollue
14:15quand même pas mal
14:16la vie de nos concitoyens
14:17d'une manière générale
14:18de la communauté nationale.
14:19Maître, une toute dernière chose
14:20parce qu'on manque de temps,
14:21est-ce que vous allez porter plainte
14:22pour ces actes ?
14:24Bien évidemment,
14:25nous serons aux côtés
14:25des synagogues,
14:26nous serons aux côtés
14:27du mémorial de la Shoah,
14:28aux côtés du restaurant
14:29chez Marianne
14:29qui a été tagué
14:30et nous apportons
14:31à chaque fois notre concours
14:32dans toutes ces affaires-là.
14:33L'Organisation juive européenne
14:34met à disposition bénévolement
14:35ses avocats
14:36et nous le faisons
14:37parce que
14:38notre seule raison
14:41de rester en fait
14:42et de ne pas quitter
14:42le territoire national
14:43et de ne pas partir
14:44que ce soit en Israël
14:45ou ailleurs d'ailleurs,
14:46c'est de continuer ce combat
14:47pour faire en sorte
14:48qu'on retrouve un air
14:49qui soit respirable
14:50en France
14:50pour l'ensemble
14:51de la communauté nationale
14:52et pas uniquement
14:53pour les citoyens
14:54de confession juive.
14:55Merci beaucoup
14:56Muriel Wagnin-Melki,
14:57présidente de l'Organisation
14:58juive européenne,
14:59avocate pénaliste également
15:00d'être venue dans ce studio
15:01ce soir.
15:02Merci à vous.
15:03Il est 20h30 sur Europe 1.
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