00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Avec moi dans cette deuxième heure, Louis Ouzalter.
00:07Bonsoir.
00:07Bonsoir Pierre.
00:07Journaliste politique au Figaro.
00:09Bonsoir Georges Fenech.
00:10Bonsoir Pierre.
00:11Enjeu, c'est un magistrat et député honoraire du Rhône.
00:13Notre invité politique ce soir est Sandrine Nogore.
00:16Bonsoir.
00:17Bonsoir.
00:17Vous êtes député RN des Pyrénées-Orientales, membre de la Commission des Affaires Sociales.
00:22Vous êtes en plein débat parlementaire sur la fin de vie, comme on l'appelle,
00:26bien qu'on peut appeler cette fin de vie de manière différente.
00:31Ce débat parlementaire, et notamment en commission,
00:35vous le connaissez depuis 11 semaines maintenant Sandrine Nogore.
00:39Vous y arrivez encore ?
00:41Oui, parce que c'est un texte important pour les Français.
00:47Effectivement, j'étais indécise au début de mon mandat,
00:51mais j'ai été plus loin puisque j'ai participé à la mission d'évaluation
00:55de la loi Claes-Lonetti.
00:58J'ai même participé au texte,
01:01le fonctionnement, ce qui avait été fait auparavant,
01:06afin de pouvoir vraiment ne pas se tromper après pour le sujet sur la santé
01:13et ce qui se passe en France au niveau, bien sûr, du manque d'accès aux souhaits.
01:18Alors, on a étudié, je crois, les soins palliatifs.
01:21Maintenant, c'est au tour de l'aide à mourir dans l'hémicycle.
01:25Est-ce que les débats sont apaisés ?
01:27Les débats sont apaisés, sont respectueux, effectivement.
01:30Bon, il y a quelques altercations, mais ça ne va pas plus loin.
01:33On respecte les choix de chacun, que ce soit dans nos positions,
01:41que ce soit même au sein de notre propre groupe.
01:44Effectivement, ça se passe bien et c'est important,
01:47puisque le débat est important,
01:48puisque au fur et à mesure, on a connaissance quand même de choses
01:52qu'on n'a peut-être pas entendues ou peut-être pas vues.
01:55Comme quoi ?
01:55Que serait-ce que les personnes qui sont en fin de vie,
02:01puisqu'on a tous dans notre vie connu des moments difficiles,
02:05un proche ou un ami,
02:08et par rapport aux personnes que l'on rencontre dans nos circonscriptions,
02:15c'est vrai que la personne dit,
02:18aujourd'hui, il ne faut pas tomber malade,
02:20puisque les personnes n'ont pas accès aux soins
02:22et ça devient très très compliqué,
02:25puisque le jour d'aujourd'hui, le texte,
02:27le fait qu'il arrive ici dans les mystiques,
02:29c'est surtout la souffrance.
02:31La souffrance et la souffrance réfractaire.
02:34Voilà, donc,
02:36et on s'aperçoit effectivement que les lois n'ont pas été appliquées
02:40depuis 25 ans, tout simplement.
02:41Georges Fenech, est-ce que ça vous inspire, ce débat sur la fin de vie ?
02:44Oui, moi j'ai participé à celui,
02:48Claes et Onetti,
02:49qui me semblait être la bonne loi équilibrée,
02:52et qui me, toujours,
02:53je suis toujours convaincu que c'était le bon dispositif,
02:56je pense que vous disiez,
02:59Pierre, on peut l'appeler autrement que loi de fin de vie,
03:02mais on peut l'appeler, effectivement,
03:03loi de suicide assistée.
03:05Moi, je le dis très clairement.
03:07Voilà, donc je suis profondément heurté
03:09par cette discussion,
03:11je crois qu'il aurait fallu,
03:13bien entendu, faire en sorte que chacun
03:15dans notre pays, c'est le minimum,
03:17soit à égalité devant la mort,
03:20devant la fin de vie,
03:22et puisse bénéficier de soins palliatifs.
03:24Cette notion de stade avancé
03:27de la maladie incurable,
03:28moi ça me fait frémir,
03:29parce que ça peut durer quelques années,
03:31ce stade-là,
03:33avec des personnes qui sont toujours
03:34en pleine conscience,
03:38et en pleine demande d'amour
03:39de leur famille, de leur entourage.
03:41Non, je ne comprends pas ce qui se passe
03:43dans notre pays, avec cette loi, voilà.
03:46Louis Ozelter, du Figaro.
03:48C'est vrai que la sémantique
03:49ne nomme pas les choses.
03:52On parle d'une aide active à mourir.
03:55Les promoteurs, en tout cas,
03:56parlent du dispositif prévu par ce texte
03:59comme d'une aide active à mourir.
04:00L'aide à mourir, ça existe déjà en France,
04:03et heureusement, tous les jours,
04:04on aide des gens à mourir,
04:05tous les jours, des soignants,
04:06des accompagnants, des équipes
04:07de soins palliatifs,
04:09et à un certain stade,
04:10les religieux, les clercs,
04:12des prêtres, ceux qui font les enterrements,
04:14aident des gens à mourir,
04:16et heureusement.
04:17Donc, les gens avancent masqués,
04:19je trouve, dans ce débat,
04:21où effectivement,
04:22si le texte en l'état,
04:24et il faut évidemment parler sous réserve
04:25de la discussion en cours,
04:27puis du passage au Sénat,
04:28et des autres étapes encore longues
04:30qu'il y aura dans le cheminement de ce texte.
04:32Mais en l'état,
04:33c'est effectivement un texte
04:34qui légalise,
04:35premièrement, le suicide assisté,
04:37donc l'administration autorise les personnes
04:39à s'administrer leurs propres morts,
04:41et une exception d'euthanasie,
04:43c'est-à-dire pour les personnes
04:44qui ne seraient pas en capacité
04:45de s'ingérer le produit létal,
04:49c'est un soignant,
04:50ou une personne en tout cas tiers,
04:52qui administrerait la mort.
04:53Donc, c'est euthanasie,
04:54on est sur les deux à la fois.
04:57Madame la députée,
04:58j'avais une question pour vous,
05:00c'est un peu particulier,
05:01la position du groupe Rassemblement National,
05:03parce que je comprends
05:05qu'il y a une liberté de vote.
05:06Pour autant, Marine Le Pen,
05:07je crois, a expliqué
05:08que, par principe,
05:09elle était contre l'aide à mourir.
05:13Est-ce que ça veut dire
05:13que le groupe suivra
05:14l'avis de Marine Le Pen
05:15parce que c'est Marine Le Pen,
05:16ou est-ce que réellement
05:17il y aura une divergence,
05:18des divergences
05:19dans votre vote de groupe ?
05:21Sandrine Degor.
05:22Au jour actuellement,
05:23je ne peux pas vous dire,
05:24puisque vous avez des députés
05:25qui sont indécis
05:26et au fil du débat,
05:29effectivement,
05:30puisque nous,
05:31on est très attachés
05:32quand même à sécuriser
05:33les personnes vulnérables.
05:35Les garde-fous,
05:36il faut mettre des garde-fous
05:37pour vraiment encadrer la loi.
05:39Mais est-ce qu'ils sont suffisants,
05:40ces garde-fous ?
05:41Eh bien,
05:41pour l'instant,
05:42ils sautent au fur et à mesure.
05:45Nous avons déposé...
05:45Vous en rajoutez au fur et à mesure ?
05:47Non, on en a déposé des amendements
05:49pour sécuriser,
05:50surtout pour les personnes
05:52qui n'ont pas un discernement éclairé,
05:55surtout pour les personnes dépressives,
05:58par exemple,
05:59où leur discernement est altéré
06:03dû à la maladie.
06:05Donc, voilà,
06:06c'est deux choses
06:06qu'ils ont rejeté,
06:08ces amendements-là.
06:10Donc, au fur et à mesure...
06:12Donc, qu'est-ce qu'on fait ?
06:13Une fois qu'ils sont rejetés,
06:14ils sont rejetés ?
06:15À partir du moment où on sécurise personne,
06:18on ne votera pas cette loi.
06:19C'est ça.
06:20C'est ça.
06:20Maintenant,
06:22nous allons voir à l'article 17
06:24qui va arriver,
06:25puisque là,
06:26pour l'instant,
06:26on n'est qu'à l'article 5.
06:27À l'article 17,
06:29il y aura aussi le délit d'entrave.
06:32Donc, là aussi,
06:33c'est quand même quelque chose...
06:35C'est impossible.
06:38Si on veut secourir une personne,
06:40à ce moment-là,
06:42on aura un an de prison
06:44et qu'elles ignoreront d'amende.
06:46On ne pourra plus expliquer à quelqu'un
06:47qu'il devrait s'empêcher
06:48de se donner l'âme.
06:49Alors quoi ?
06:50Alors même que, par ailleurs,
06:51il pourrait y avoir un délit
06:52d'incitation à l'euthanasie
06:54et au suicide assisté
06:55qui, pour l'instant,
06:55n'est pas dans la loi.
06:56Donc, ça, c'est un garde-fou
06:58qui n'y est pas.
06:59Tout à fait.
06:59Tout à fait.
07:00Et puis, je reprends les mots
07:01de Philippe Juvin,
07:03qu'on connaît bien
07:03parce qu'il est accessoirement
07:05chef des urgences
07:06à l'hôpital Pompidou.
07:07Donc, c'est quand même...
07:08Il est député,
07:09mais il est surtout médecin
07:11donc il sait de quoi on parle.
07:13Et il paraît,
07:15de la même façon
07:16que d'autres députés,
07:18il pointe du doigt
07:18ce texte qui pourrait,
07:21dit-il,
07:21permettre à des personnes
07:22ayant encore plusieurs années à vivre,
07:24souffrant d'une insuffisance
07:25rénale chronique
07:26ou du VIH,
07:28tout simplement de demander la mort.
07:29C'est quand même des questions
07:30importantes.
07:33Oui, oui, tout à fait.
07:34Tout à fait.
07:34C'est comme la phase avancée,
07:36c'est pareil.
07:36Ce critère-là,
07:38l'année dernière,
07:39avant la dissolution,
07:41ils ont enlevé
07:43le court et moyen terme.
07:45Pourquoi ?
07:45Parce que le court terme
07:46correspondait à la loi
07:47Claes-Lewonetti
07:48avec la sédation profonde
07:50et continue.
07:51Mais là,
07:52le terme phase avancée,
07:53une personne peut être
07:55en phase avancée
07:56pendant 10 ans,
07:5615 ans,
07:5720 ans.
07:58Donc,
07:59ce terme-là,
08:01et puis,
08:02même autre chose,
08:03toutes les personnes
08:04qui sont malades
08:05et qui sont en affection
08:06de longue durée
08:07sont considérées
08:08en phase avancée.
08:10Georges Fenech.
08:11Non,
08:12je vous écoute
08:13et moi,
08:14je crois,
08:14enfin aussi,
08:15pour répondre,
08:16on est au-delà de...
08:19Il n'y a pas de...
08:20Si vous voulez,
08:20au sein même
08:20des groupes politiques,
08:21il y a une liberté de vote
08:22sur un sujet comme ça
08:23qui touche à la conscience
08:25humaine,
08:25au-delà des appartenances
08:27partis politiques
08:28et on laisse...
08:29Il n'y a pas de discipline
08:30de vote.
08:31On laisse la liberté,
08:33en fait,
08:33de vote.
08:34Donc,
08:34maintenant,
08:34on va suivre
08:35la fin de vos travaux.
08:36Vous allez terminer quand ?
08:37Normalement,
08:38on devrait finir dimanche.
08:39Il y a un vote solennel
08:40qui est prévu mardi
08:41sur les deux textes,
08:42donc soins palliatifs
08:43d'une part
08:44et suicides assistés
08:45d'autre part
08:46parce qu'il faut bien
08:46appeler ce texte
08:47par son nom.
08:49Ensuite,
08:49une navette...
08:50Ce n'est pas son nom
08:50mais on est d'accord
08:51sur la sémantique,
08:52Louis Zoltère,
08:53avec Georges aussi.
08:53Il y a un texte
08:55sur les 100 palliatifs
08:58et un texte
08:59sur le suicide assisté.
09:00Il faut les appeler
09:00par leur nom.
09:02Vous disiez
09:03que beaucoup de députés
09:03sont indécis
09:04et Georges parlait
09:05de la liberté de vote.
09:06Effectivement,
09:06il y a des députés
09:07auxquels je parle,
09:08tout groupe politique
09:09confondu
09:09qui ne savent pas encore
09:10ce qu'ils vont voter.
09:11C'est comme mourir
09:12dans la dignité.
09:13Il faut demander
09:14à combien de gens
09:15ont envie de mourir
09:16dans l'indignité.
09:17Oui,
09:18voilà,
09:18c'est pour ça.
09:19Mais comme dans tout débat
09:19et surtout ces débats sociétaux
09:21qui rejoignent
09:22des choses personnelles,
09:23des douleurs,
09:24des choses assez profondes,
09:26il est important
09:27d'appeler les choses
09:28par leur nom.
09:28Le 13 mai dernier,
09:29Emmanuel Macron a dit
09:30qu'en cas d'enlisement,
09:32il y aurait un référendum.
09:33Vous y croyez ?
09:34C'est une option favorable
09:35pour vous ?
09:35C'est une annonce
09:37de la com ?
09:38Écoutez,
09:38si c'est le cas,
09:39pourquoi il ne l'a pas fait avant
09:40ou le faire maintenant ?
09:42Pourquoi attendre
09:42la fin des travaux ?
09:44Parce qu'il dit
09:44que c'est un cas de blocage.
09:46Pourquoi ne le fait pas ?
09:48Parce que c'est quand même
09:49le français.
09:50Vous savez,
09:51c'est un texte de société,
09:52il faut écouter le peuple en fait.
09:55C'est eux qui doivent dire
09:56dans quelle situation.
09:57Donc vous auriez été favorable
09:58à un référendum au départ ?
10:00Pour les textes de société,
10:02il faut un référendum,
10:03ça c'est une évidence.
10:04Mais attention,
10:05le référendum,
10:06il faut faire attention
10:06à comment la question
10:08va être posée.
10:09Bien sûr.
10:09Parce que si on pose la question
10:11à un français qui dit
10:12si, voilà,
10:14je vais soulager vos...
10:16On ne peut pas soulager
10:16vos souffrances
10:17et est-ce que vous allez vouloir
10:20accéder à l'euthanasie
10:22ou le suicide assisté ?
10:23Bien sûr que la personne
10:24va dire oui,
10:25moi je ne veux pas souffrir.
10:27Donc ça dépendra
10:28comment la question va être tournée.
10:29Idéalement, vous la poseriez
10:30comment vous la question,
10:31Sandrine Degas ?
10:32On peut éventuellement
10:34abréger vos souffrances,
10:37soulager vos souffrances
10:38par des soins palliatifs ?
10:40Voilà.
10:41Est-ce que même après,
10:42est-ce qu'éventuellement
10:43vous le ferez quand même ?
10:46Voilà.
10:47Et là, la question est posée différemment.
10:50Bon, en tout cas,
10:51le référendum pour l'instant
10:52ce n'est pas une option.
10:53C'en est un encadonlisement,
10:54a dit le président.
10:55Mais encore une fois,
10:56est-ce qu'on ira jusqu'au bout
10:58sur cette question ?
10:59On n'est pas sûr.
10:59Une dernière chose,
11:01je ne sais pas si
11:02le nom de Nicolas Duhep
11:04vous dit quelque chose,
11:05Sandrine Degas ?
11:06Nicolas Duhep,
11:06c'est un chef d'entreprise
11:08qui est resté
11:0953 minutes dans la mort,
11:12qui s'est effondré
11:13d'un arrêt cardiaque
11:15alors qu'il faisait du vélo
11:16juste en arrivant
11:18sur le plateau de Saclay.
11:19Et son cœur s'est arrêté,
11:20il a été pris en charge
11:21par les urgences,
11:22il a écrit un livre
11:23qui s'appelle
11:23« 53 minutes, survivre et renaître ».
11:25Je ne sais pas si c'est
11:26encore d'actualité,
11:27mais peut-être pour votre commission
11:28et pour certains députés,
11:29ça serait intéressant
11:30de l'auditionner.
11:31Voilà un chef d'entreprise
11:33qui raconte comment
11:33on peut être dans la mort
11:35et puis renaître.
11:36Je pense que c'est
11:37une bonne leçon d'humilité.
11:39Merci beaucoup Sandrine Degas
11:40d'avoir été avec nous.
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