00:00France Info soir, l'invité Agathe Lambret.
00:04Bonsoir Thierry Breton.
00:05Bonsoir.
00:06Vous avez été commissaire européen au marché intérieur, vous avez été ministre de l'économie.
00:10Différentes fonctions qui font que votre éclairage est utile dans cette période politique et géopolitique troublée.
00:16Pour commencer, je voudrais vous faire réagir à cette sentence du Premier ministre hier,
00:20interrogé sur le retour de l'âge légal de départ à la retraite à 62 ans.
00:24François Bayrou a répondu non, c'était sur France Inter,
00:28alors que c'est lui qui avait confié aux partenaires sociaux la mission de plancher sur la réforme de 2023.
00:33Ce qu'il dit, est-ce que c'est une évidence ?
00:36Il y a d'abord l'aspect politique de votre question et puis l'aspect économique.
00:40Sur l'aspect économique, si vous le permettez, il est évident qu'aujourd'hui,
00:44quand on regarde ce qui se passe notamment dans les autres pays européens,
00:47où tout le monde maintenant est à 65, 66, 67 ans,
00:50l'allongement de la durée de vie va de pair évidemment.
00:54Dans beaucoup de nos pays voisins, avec l'allongement de la durée du travail
00:58tout au long de la vie, dans des conditions évidemment qui soient acceptables
01:02et en tenant compte de la pénibilité des carrières qui ne sont pas homogènes,
01:06par définition bien entendu, pour les uns et pour les autres.
01:10Ce débat français, c'est une aberration ?
01:13En tout cas, nous ne sommes le seul à le tenir, le seul.
01:16C'est l'aspect économique évidemment, et on sait bien qu'aujourd'hui,
01:20le régime des retraites est en déficit et que c'est absolument intenable.
01:23Donc il faut absolument le régler, ça a été du reste les propos,
01:26compte tenu et le Premier Ministre, mais aussi le Premier Président de la Cour des Comptes.
01:31Donc là-dessus maintenant, je pense que, j'espère qu'à la suite de ce conclave,
01:35et c'est donc la deuxième ou la première partie de votre question, l'aspect politique...
01:39Ce conclave des partenaires sociaux, est-ce qu'il n'est pas déjà enterré ?
01:43Je pense que ce qui est très important, c'est que l'ensemble des partenaires sociaux
01:47et de toutes les parties prenantes au sens large partagent le constat économique,
01:51qui est un constat qui ne peut durer en l'état, et donc trouve des solutions.
01:57Maintenant, est-ce qu'il faut avoir une réponse aussi tranchée ?
02:01Est-ce qu'on peut avoir des départs qui soient différenciés en fonction,
02:05encore une fois, du début du travail, du nombre d'annuités qui ont été accumulées
02:11tout au long de sa vie de travail, de la pénibilité des uns et des autres ?
02:15C'est peut-être ce qu'il faut discuter.
02:17Je pense que quand le Premier ministre dit qu'un retour stricto sensu, le même pour tous à 62 ans,
02:22ne semble pas possible dans le contexte économique tel que nous le connaissons,
02:26ça me semble être du bon sens.
02:27Et il n'est pas déjà dépassé ce conclave, comme dit Édouard Philippe.
02:30Finalement, est-ce que François Bayrou n'a pas mis en place ce conclave pour s'acheter un peu de temps ?
02:35Non mais, c'est effectivement la démarche politique.
02:38Il a fallu d'abord passer le budget, c'était absolument indispensable.
02:42On a quand même usé, pardon cette expression un peu triviale,
02:44mais enfin, trois gouvernements pour avoir un budget qui, par ailleurs, n'est pas,
02:49je ne vais pas agir à personne en le disant, vraiment glorieux.
02:51Parce que passer de 6% de déficit à 5,4, dont beaucoup nous disent qu'il sera très difficile même à atteindre
02:56et qu'on serait peut-être plus près de 5,7, 5,8, voire 6 encore en 2025, j'espère pas évidemment.
03:02Donc, on voit que ce n'est pas très glorieux.
03:04Mais enfin bon, c'est maintenant en tout cas, on a un budget.
03:07Cette discussion était une discussion qui faisait partie du consensus politique.
03:10Il ne faut pas du tout le négliger, n'a revers de main.
03:12C'est important, les consensus politiques, même s'ils sont fragiles,
03:16et il faut donc le mener à son terme.
03:18Et il y a, je crois avoir compris, un certain nombre d'éléments très importants,
03:22notamment pour les carrières qui sont des carrières longues,
03:26pour les femmes qui n'auraient pas peut-être le même nombre d'annuités
03:29que les hommes dans un certain nombre de cas dont il faut tenir compte.
03:33Il y a beaucoup de choses.
03:34En tout cas, la France, face au désengagement des Etats-Unis, face à la menace russe,
03:38cherche à se réarmer.
03:40Pour cela, il faut de l'argent.
03:42Mais sans toucher au modèle social, dit le Premier ministre,
03:45sans augmenter les impôts, dit Emmanuel Macron, est-ce qu'il y a quelque chose qui coince ?
03:49Je crois qu'il faut bien qu'on soit tous conscients que nous avons un modèle social
03:53qui est aujourd'hui, auquel d'abord le projet, notre projet de vivre ensemble,
03:59nous y sommes tous très attachés.
04:01Il repose effectivement sur ce fameux modèle social.
04:05Il ponctionne aujourd'hui à peu près un tiers de la richesse, 33% de la richesse.
04:11Je rappelle que la défense, c'est 2%.
04:14C'est pour que nos auditeurs aient bien les ordres de grandeur.
04:16On dépense 2% de la richesse nationale pour la défense.
04:19On dépense 33% pour l'ensemble de la sphère sociale.
04:24Donc il faut renoncer à quoi aujourd'hui, concrètement ?
04:26Il ne faut pas renoncer, il faut revoir ce montant absolument considérable.
04:30Je rappelle quand même que la dépense de l'Etat, c'est 1600 milliards.
04:33Donc vous voyez, un tiers de 1600 milliards, c'est gigantesque.
04:36Donc il faut voir maintenant, sur cette somme effectivement,
04:39tout en maintenant l'ensemble des objectifs qui sont à atteindre
04:44avec notre projet social commun,
04:46il faut voir si on peut travailler un peu mieux et peut-être dégager.
04:49Vous voyez, regardez, de quoi on parle ? 1% ?
04:51Si jamais on dégageait 1%, un petit pourcent,
04:55eh bien ça paierait l'augmentation de 2 à 3% de notre défense.
05:01Par exemple, en travaillant un jour de plus par an ?
05:04Mais je ne vais pas vous donner les solutions ici.
05:06Il faut se mettre autour de la table.
05:07C'est 1000 chantiers, comme disait Jacques Le Sourne,
05:11les 1000 chantiers de l'avenir.
05:12Ou au moins, je préfère dire les 1000 chantiers de l'avenir
05:15qu'il faut maintenant mettre ensemble, travailler sur ce projet.
05:19On maintient le projet, mais on regarde comment on peut peut-être économiser un tout petit peu.
05:23Je le redis, ce n'est pas des montants considérables
05:25par rapport à la masse de ce que nous dépensons.
05:27Mais si on le fait, ça peut effectivement contribuer à financer l'augmentation de défense
05:32qui, elle, est existentielle, on le voit aujourd'hui pour nous.
05:35Et tous les pays européens cherchent des financements.
05:38L'Europe cherche des financements.
05:39La semaine dernière, à l'Assemblée, les députés ont voté une résolution
05:42qui appelle à saisir les avoirs russes gelés pour aider l'Ukraine.
05:46On parle de 235 milliards d'euros au total.
05:49Est-ce que ce n'est pas ça la solution ?
05:50On entend un peu tout et son contraire.
05:52Certains disent que ce serait illégal.
05:54D'autres disent que ça ferait fuir les investisseurs.
05:56Raphaël Glucksmann, il balaye tous ses arguments.
05:58Il est pour cette idée.
06:00Qu'est-ce que vous en pensez, vous ?
06:01Est-ce qu'on peut le faire ou pas ?
06:04Je suis très en soutien avec ce que dit Raphaël Glucksmann dans beaucoup de domaines.
06:09Et je comprends bien pourquoi, du reste, il pousse avec beaucoup d'autres sur cette proposition.
06:14Je, personnellement, et vous faisiez référence au fait que j'ai été aussi ministre de l'économie et des finances,
06:20je serais un tout petit peu prudent sur le timing, sur le tempo.
06:24Je pense qu'il est beaucoup plus raisonnable de garder, pour l'instant, ce montant.
06:28C'est effectivement 200 milliards qui sont donc gérés aujourd'hui par Euroclear à Bruxelles.
06:34Je rappelle que les intérêts qui sont générés, ça, on les a pris.
06:38On les utilise.
06:39On les utilise précisément pour financer.
06:41Mais c'est beaucoup moins important comme ça.
06:43Oui, mais on finance quand même un prêt qui va jusqu'à 35 à 40 milliards.
06:47Ça a soi, donc c'est quand même des montants qui sont considérables.
06:49Pourquoi vous êtes partisan de laisser ces fonds, alors ?
06:51Pour deux raisons, je dirais.
06:53La première, c'est qu'effectivement, on est, nous, un état de droit.
06:59Peut-être le dernier état de droit de la planète, mais nous y sommes très attachés.
07:02Et il n'y a pas de règles aujourd'hui.
07:03On peut saisir comme ça.
07:05Il n'y a pas de guerre.
07:07Je rappelle que nous ne sommes pas en guerre contre la Russie.
07:10Donc, on n'est pas en guerre.
07:12Et saisir comme ça...
07:14Oui, l'Ukraine est en guerre.
07:16Mais là, il ne s'agit pas de l'Ukraine.
07:17Donc, il faut être attentif.
07:19Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire.
07:21Mais je pense que ce qui est très important, c'est de garder cette potentialité.
07:25Vous avez peur du signal envoyé à certains pays ?
07:27Je n'ai pas le signal.
07:28C'est tout simplement selon quelles règles de droit.
07:30Deuxièmement, et je crois qu'il faut y être conscient,
07:34la Russie a aussi des avoirs qui sont aujourd'hui immobilisés, bloqués,
07:38dans de nombreuses entreprises européennes, très nombreuses même.
07:42Donc, il faut toujours veiller aux effets de réciprocité.
07:45Qu'est-ce que ça peut provoquer ?
07:47Et puis, troisièmement, et tout ceci n'est pas négligeable,
07:50et puis troisièmement, personnellement, je pense qu'il est peut-être plus judicieux.
07:55On trouvera les moyens pour financer.
07:57On en reparlera peut-être tout à l'heure.
07:59Je rappelle quand même que le PIB de l'Europe, c'est entre 17 000 et 18 000 milliards d'euros.
08:06Donc, on trouvera les moyens.
08:07En revanche, discuter ensuite.
08:10On espère tous qu'on arrivera à un moment où on va discuter d'un cessez-le-feu.
08:14Et puis, on l'espère tous, c'est une paix.
08:16Et quand il viendra dans les discussions des modalités de ce cessez-le-feu, voire de la paix, de la réparation,
08:24parce qu'il faudra parler de la réparation, et en particulier, il y a un pays agressé, il y a un pays agresseur,
08:28garder, je dirais, ses réserves à ce moment-là me semblerait plus judicieux, à la fois tactique,
08:35mais également d'un point de vue juridique.
08:37Voilà, c'est pour ça que je suis plutôt dans une dynamique
08:41où je pense qu'il est très important de maintenir la pression sur l'existence de ces avoirs
08:45et le fait qu'on peut les mobiliser, peut-être à un moment,
08:48mais le faire plutôt quand on sera plus avancé, je dirais, du cessez-le-feu et de l'arrêt des hostilités.
08:54Justement, Donald Trump et Vladimir Poutine doivent se parler au téléphone.
08:58Les Européens sont exclus des discussions, mais ils essayent de peser.
09:02Ils discutent avec le Canada, avec l'Australie, avec le Royaume-Uni, 5 ans après le Brexit.
09:08Est-ce qu'on assiste aussi à une reconfiguration de l'ordre européen en ce moment ?
09:13Alors, tout le monde le voit, il y a une discussion aujourd'hui qui s'est opérée,
09:16qui s'opère entre les États-Unis et en particulier Donald Trump et la Russie avec Vladimir Poutine.
09:24Très bien, on y discute.
09:26On ne peut pas se plaindre du fait que maintenant certains veuillent aboutir à un cessez-le-feu.
09:33C'est quand même une situation qui est dramatique sur le front.
09:36Le nombre de victimes par jour est absolument considérable, des deux côtés du reste.
09:40Donc voilà, c'est une chose qui est vue évidemment positivement.
09:44Maintenant, à quelles conditions et comment ?
09:46Alors bon, pour l'instant, ils discutent ensemble.
09:48Très bien.
09:49Eh bien nous, voyez-vous, Européens, on a décidé de faire ce que nous devions faire.
09:53C'est-à-dire, un, se mettre en mouvement pour augmenter très sensiblement notre outil de production industrielle de défense.
09:59On pourra peut-être en parler, c'est très important.
10:01Il faut le faire, reprendre notre destin en main.
10:03Voilà, c'est très important.
10:05Et deuxièmement, commencer aussi à travailler entre nous sur l'architecture, les modalités de l'architecture de sécurité
10:12qu'il faudra mettre en place pour sécuriser ce que nous espérons être un cessez-le-feu, voire peut-être un traité de paix.
10:18On sait que Vladimir Poutine n'en respecte aucun.
10:21On est quand même maintenant, je dirais, payé pour le voir, depuis maintenant hélas de trop nombreuses années.
10:26Donc tout ce qui sera signé doit être garanti par des modalités, y compris peut-être,
10:32et c'est ce qui est discuté aujourd'hui avec les alliés, vous parlez d'une trentaine de pays.
10:36C'est une première où tous les pays européens, bien entendu, mais aussi la Grande-Bretagne, mais aussi la Norvège.
10:42Vous avez parlé de l'Australie et du Canada, mais on pensait aussi de la Turquie.
10:47Tout le monde se réunit parce qu'on veut jouer, on sait que c'est de notre intérêt européen,
10:53mais aussi en ce qui concerne peut-être des pays comme le Canada, des pays comme l'Australie,
10:58de ce que nous représentons, de ce que représentent aussi pour nous les valeurs qui font de notre état de droit ou nos états de droit.
11:04Donc c'est absolument indispensable que l'on travaille aujourd'hui en parallèle.
11:07On verra bien où vont aboutir les discussions.
11:10Le moment venu et ce moment va venir.
11:12Il faudra une tierce partie, évidemment, nous garantissons donc, je dirais, les modalités de cette paix.
11:18Et c'est ce qui est en train de discuter avec ou sans, et je pense que ce sera plutôt avec, un backstop venant des Etats-Unis.
11:24Mais là, le fait que les chefs d'état-major de ces 30 pays se réunissent sous l'égide du Président de la République et du Premier ministre britannique,
11:33me semble être une avancée importante, et que nous fassions, nous, ce que nous avons à faire,
11:38on augmente notre capacité de production, on augmente notre soutien à l'Ukraine,
11:41et on commence à travailler sur les modalités de l'architecture de sécurité.
11:45Et le plan de 800 milliards d'euros annoncé par l'Union Européenne, dont 150 milliards de prêts pour réarmer l'Europe, il va dans le bon sens ?
11:51Alors, ce n'est pas un plan aujourd'hui. C'est uniquement les premiers, les tout premiers, les premières modalités que la Commission européenne a annoncées.
11:58C'est évidemment un début, très insuffisant, mais c'est un début, il faut se féliciter de ce début.
12:03Il dit d'autres choses, il dit, compte tenu de l'urgence dans laquelle nous sommes, on va libérer les clauses du pacte de stabilité et de croissance
12:10qui contraignent, vous savez, les 3% de déficit et les 60% d'endettement, on va les lever.
12:14Donc, comme on l'avait fait du reste pour le Covid, c'est rien de nouveau.
12:17Sauf qu'il n'y a pas de don d'argent.
12:19Sauf que, on dit simplement, vous pouvez dépenser jusqu'à 1,5% de plus sans être rattrapé par les règles du pacte de stabilité et de croissance.
12:27Alors, si jamais on calcule, on dit que chaque pays dépense 1,5% pendant 5 ans, ça ferait 800 milliards.
12:32Mais ça, c'est les pays, donc tout ceci, évidemment, ça n'existe pas.
12:34C'est les modalités qui vont permettre ou non de déclencher un investissement supplémentaire.
12:39Et pour les pays qui auraient un peu de difficulté à s'endetter sur les marchés, une facilité pour utiliser le bilan de la Commission, pour avoir un accès au marché.
12:47Voilà, donc là, on en est au tout début.
12:49Maintenant, il faut travailler sur des projets industriels, sur des projets de défense, comme par exemple un dôme de sécurité aérien,
12:56comme par exemple un cyber shield pour protéger contre les attaques cyber, etc.
13:00Et ça, c'est ceci devant nous.
13:02Merci beaucoup Thierry Breton, ancien ministre de l'économie, ancien commissaire européen d'avoir répondu aux questions de France Info.
13:07Et merci Agathe Lambret, on se retrouve à 20h pour les informer.
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