C’était il y a vingt ans, le 11 février 2005, l'Assemblée nationale adoptait la loi pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées. Un texte historique en France, qui inscrivait dans le droit l’horizon d’une société inclusive et égalitaire. Vingt ans après, c’est dans la rue que les associations de défense des droits des porteurs de handicap ont commémoré cet anniversaire. Si la loi de 2005 a fait beaucoup, dans l’accès à l’éducation ou à la santé, le compte n’y est pas.
Inclusivité, promesse tenue ? On en parle avec Pascale Ribes, présidente d’APF France handicap, et Charles Rozoy, champion paralympique en natation, et Natalia Mendoza, correspondante de France 24 à Rome.
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00:00Aujourd'hui, un anniversaire ou un non-anniversaire, c'est selon. C'était il y a 20 ans aujourd'hui, le 11 février 2005, l'Assemblée Nationale adoptait ici en France la loi pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées.
00:15Un texte historique qui inscrivait dans la loi en France l'horizon d'une société inclusive et égalitaire.
00:2120 ans après, c'est dans la rue que les associations de défense des droits des porteurs de handicap ont commémoré cette date.
00:27Car si la loi de 2005 a fait beaucoup dans l'accès à l'éducation ou à la santé, le compte n'y est pas.
00:33Six mois après le succès des Jeux paralympiques, inclusivité promesse tenue ?
00:38Je pose la question à mes invités Pascal Ribe et Charles Rosoy. Bonjour à tous les deux, merci d'être là.
00:43On ira tout à l'heure retrouver Nathalia Mendoza à Rome, on a beaucoup de choses à se dire, c'est parlons-en et c'est parti.
00:51Bonjour Pascal Ribe. Bonjour.
01:00Et bienvenue sur ce plateau, merci d'être là. Vous êtes la présidente de APF France Handicap, qui est la plus grande association française de défense des droits des personnes en situation de handicap.
01:09Merci de participer à cette discussion aujourd'hui. Bonjour Charles Rosoy. Bonjour.
01:13Et bienvenue sur ce plateau, médaillé d'or en attation aux Jeux paralympiques.
01:17D'été, c'était en 2012, à Londres, on s'en souvient. En 2005, Jacques Chirac, alors président de la République, disait dans le sillage de la loi votée par l'Assemblée nationale
01:27que le handicap faisait partie de la vie. Il promettait cette loi, c'est ce que promettait cette loi, l'égalité des chances pour les porteurs de handicap.
01:35Près de 10 millions de personnes en France aujourd'hui, sans compter les aidants et les aimants, c'est une belle expression qu'utilise souvent Mickaël Jérémias, on en reparlera tout à l'heure.
01:45Promesses non tenues, disiez-vous Pascal Ribe hier à Paris, à l'occasion de cette manifestation organisée avec plusieurs associations.
01:53On va regarder quelques images commentées par Gaël Fonseca et on se retrouve juste après.
02:00Place de la République pour une manifestation symbolique.
02:08En 2005, l'État français promulgue une loi pour abandonner l'approche strictement médicale du handicap.
02:13L'objectif, promouvoir l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées.
02:20Mais pour ces centaines de manifestants, 20 ans plus tard, leurs droits ne sont toujours pas respectés.
02:2520 ans plus tard, le constat est amer. On est toujours la première cause de discrimination en France.
02:29Aujourd'hui, on a décidé de prendre le contre-pied de cet anniversaire qui n'en est pas un pour nous et de mobiliser toutes les associations, membres du collectif handicap et tous les sympathisants.
02:37Notre combat, c'est le combat de la société dans son ensemble.
02:39En France, 12 millions de personnes seraient en situation de handicap. Cela correspond à 18% de la population.
02:46Et pourtant, seule la moitié des établissements recevant du public sont accessibles.
02:51Même si la loi de 2005 n'est pas appliquée à 100%.
02:56Les enfants sont plus nombreux à avoir accès à l'école, mais les encadrants ne sont toujours pas assez formés pour bien les prendre en charge et les supports de travail ne sont pas adaptés.
03:05Quand bien même le taux de chômage des actifs handicapés a diminué, il reste près de deux fois supérieur à celui du reste de la population.
03:13Les Jeux paralympiques ont certes permis de sensibiliser le grand public, mais pour beaucoup, ce n'est pas encore suffisant.
03:19C'est important d'envoyer un message que ça ne doit pas se passer sans nous et qu'aujourd'hui, on en a marre de cette histoire de changer de regard. On veut surtout faire respecter nos droits.
03:27Une mission d'évaluation sur la loi du 11 février 2005 vient d'être lancée.
03:31Elle devrait permettre de faire le point sur ce qui a été fait jusqu'à maintenant pour que les députés s'en emparent et fassent leur préconisation.
03:39Un reportage tourné hier à Paris Place de la République par Gaëlle Fonseca et Georges Yazbeck.
03:45Pascal Ribot, on lisait sur l'une des banderoles hier, nous avons le droit d'être comme les autres.
03:5120 ans après la loi, dite la loi Chirac, on en est encore là ?
03:55Absolument. Donc là, nous sommes toujours à nous dire, attendez. Attendez quoi ? Attendez vos droits constitutionnels finalement, parce que c'est ça qu'on demande, pas plus, pas moins.
04:05La même égalité d'accès à tous les droits et libertés fondamentales que les autres, et les adaptations évidemment nécessaires pour pouvoir y accéder.
04:13Aujourd'hui, ça n'est pas le cas. Le bilan de la loi montre très clairement que nos droits sont bafoués tous les jours, dans tous les domaines, et ça fait la septième année consécutive.
04:25Ça signifie que c'est une discrimination qui est systémique depuis sept ans, c'est attesté par la défenseur des droits, et que donc, il y a à ajuster les politiques publiques pour rétablir finalement l'égalité des droits et des chances.
04:39Le handicap reste le premier motif des réclamations reçues en matière de discrimination par la défenseur des droits. 21% des réclamations, devant l'origine et l'état de santé.
04:47Charles, vous devez remercier Mickaël Jérémias, qui était le chef de mission de la délégation française des Jeux Paralympiques de Paris l'été dernier.
04:56Dire que les personnes en situation de handicap constituent aujourd'hui la minorité la plus discriminée ici en France, ça paraît saisissant.
05:04Pascal vient de le dire. Sept ans consécutifs, aujourd'hui, c'est reconnu, c'est su. C'est une grosse partie de la population qui est souvent invisible, puisqu'il faut quand même rappeler qu'une grande partie des handicaps sont atteints invisibles.
05:15On montre souvent ceux qui sont visibles pour en parler et pour justement comme faire de l'anse. Mais moi, j'en fais partie. Je fais partie de la des 80% invisibles.
05:23Et puis d'une aussi d'une majorité qui se taisent et qui ne disent rien et qui n'osent pas en parler parce que le vrai problème reste encore que dans ces millions qui sont à chaque fois annoncés, même si on n'est pas d'accord sur les chiffres.
05:34C'est aussi des millions de personnes qui n'osent pas parler de leur handicap parce qu'ils n'osent pas se dévoiler parce qu'ils ont peur de regard des gens.
05:42Et donc, j'entendais notre député qui disait il faut arrêter de parler du regard. Moi, je ne suis pas forcément d'accord là dessus. Je pense qu'il faut changer le regard sur la différence.
05:52Globalement, c'est notre sujet. Tout le monde a le droit de vivre tel qu'il est. Et c'est ça qu'il faut prendre en compte parce que je suis très d'accord sur les droits.
06:02Je n'ai aucun problème avec ça. Mon combat est plus sociologique et plus psychologique de dire que le vrai problème dans la société, c'est le regard sur la différence en général, que ce soit le handicap ou tout un tas d'autres différences qu'on a tendance à discriminer, à mettre de côté.
06:15Et que si on change ça, on changera une approche systémique qui fait qu'on arrêtera de mettre les gens dans un cercle, dans une case. Et il faut arrêter de mettre les gens dans une case et ça changera tout.
06:2620 ans après la loi Chirac, 6 mois après le succès réel des Jeux paralympiques, 2,5 millions de spectateurs, plusieurs millions de téléspectateurs, on en est encore à être là à dire qu'il faut changer le regard ?
06:40On peut penser aussi au succès de ce film Un Petit Truc en Plus la semaine dernière, je crois 10 millions de spectateurs au cinéma. On en est encore à se dire qu'il faudrait changer le regard sur le handicap ?
06:49Bien sûr qu'il faut changer le regard sur le handicap. Combien de présentateurs télé aujourd'hui sont en situation de handicap et n'osent pas se déclarer ? Combien de personnes connues se déclarent une fois qu'ils n'ont plus le choix et que c'est visible ?
06:59Combien de personnes n'osent pas parler de cette situation qui les gêne au quotidien et qui du coup ne permet pas de compenser leur gêne pour leur rendre le quotidien meilleur ?
07:08Je vous parle de ça parce qu'on parle de la loi et des 6% de personnes en situation de handicap dans les entreprises. Oui, c'est un quota qui a été mis, mais il y en a bien plus que 6%.
07:17Et aujourd'hui, elles sont déjà dans les entreprises. Alors je sais que c'est un sujet à chaque fois parce qu'il faut aussi embaucher des gens et leur donner accès à l'entreprise.
07:25Mais la plupart sont déjà dans les entreprises et on ne les aide pas au quotidien. Oui, souvent, c'est un handicap invisible, ce qu'on va appeler des petits handicaps, même s'il y a des petits ou pas, je ne sais pas.
07:34Est-ce qu'il y a des petits-mères, des grands-mères ? Non, il y a juste des mères, il y a juste des gens qui s'investissent.
07:40Aujourd'hui, il y a des choses qui doivent changer. Je pense qu'on a beaucoup trop promis des choses trop rapides et on a donné beaucoup d'illusions.
07:47Et sur l'accessibilité, je le vois, on a promis, cette loi a promis en 10 ans de révolutionner l'accessibilité et de rendre tout accessible.
07:56On sait, comme le monde met du temps à évoluer, je pense qu'il manque aujourd'hui dans notre société et dans notre société publique, une programmation, une organisation très claire et de ne pas dépasser cette programmation.
08:09On a promis en 10 ans, on aurait mieux fait de programmer sur 20 ans, mais de programmer avec des réels capices, comme on dit dans l'entreprise, des réels leviers et de dire on ne les dépassera pas.
08:20Et aujourd'hui, on n'a fait que les repousser, que les repousser parce qu'on se rendait compte qu'on n'était pas capable de le faire. On prend des excuses et ça devient des excuses au lieu de faire réellement.
08:30On va revenir sur la question de l'accessibilité, Pascal Rips, que dit Charles Rosoy est assez fort sur, bien sûr, le regard de la société sur le handicap,
08:39sur le nombre d'handicapés qui aujourd'hui ne se disent pas handicapés. Mais c'est quoi le problème aujourd'hui ? C'est honteux d'avoir un handicap ? On se dit que ça va être plus compliqué pour nous après ? C'est quoi le problème ?
08:55Les problèmes sont assez multiples. Et d'ailleurs, il y a effectivement à la base de tout, je pense qu'effectivement, un problème de changement de regard a vraiment...
09:05Pour pouvoir faire changer les choses, il faut que les personnes qui ne sont pas en situation de handicap nous considèrent comme des citoyens à part entière et donc comme leurs semblables.
09:15Aujourd'hui, du fait de l'histoire, de la sociologie, etc., on n'y est pas. Et donc, du coup, il y a quand même plutôt sur nous un regard qui est plutôt misérabiliste, aidant, etc.
09:27Mais pas à vouloir nous restaurer en tant qu'être humain à part entière, en gros. Et donc, du coup, on ne va pas aller jusqu'à se dire que l'inaccessibilité, par exemple, c'est un truc intolérable.
09:41En un moment donné, c'est quelque chose qui, aujourd'hui, fait qu'on divise, on ségrègue et on sépare. Consciemment. Consciemment. Parce que quand c'est inaccessible, on sait qu'on écarte une partie de la population.
09:52Donc là-dessus, l'accessibilité, aujourd'hui... Donc, l'accessibilité était promise par la loi du 11 février 2005. C'était donné dix ans, comme vous l'avez dit, pour rendre accessible ceux qui étaient anciens, d'accord ?
10:04Et ça devait être immédiat pour tous les bâtiments neufs. L'accessibilité, c'est aujourd'hui encore 50% d'établissements recevant du public ne sont pas accessibles.
10:16Ça veut dire quoi ? On nous met à l'écart d'établissements recevant du public.
10:20Qu'est-ce que vous pouvez nous expliquer concrètement ce que ça veut dire un établissement accueillant du public ? Exemple, un musée, une administration publique ?
10:29Tout dans la vie quotidienne. Un musée, un petit établissement recevant du public, c'est par exemple une boulangerie. Ça va des petits établissements recevant du public jusqu'au plus important.
10:43Donc, tous les bâtiments... Ici, c'est un établissement recevant du public. Tous les établissements dans lesquels le public peut entrer, à l'inverse de nous, en fait.
10:52Parce que du coup, ça veut dire que nous ne pouvons pas accéder à ces établissements-là, ou difficilement.
10:57Alors que la loi, celle de 2005, mais il me semble qu'une loi antérieure aussi demandait son application, la loi aujourd'hui oblige les établissements recevant du public à être accessibles.
11:11Donc, 50% ne le font pas. Que se passe-t-il pour ces établissements qui ne sont pas aux normes ?
11:17Alors, 50% aujourd'hui ne le sont toujours pas. On va dire comme ça. La loi du 11 février 2005, elle prévoyait 10 ans pour être dans les clous.
11:26Donc, on est 10 ans plus tard ?
11:27On est 10 ans plus tard. Avant d'arriver aux 10 ans plus tard, on s'est dit qu'on ne sera pas dans les clous.
11:33Et donc, en gros, qu'est-ce qu'on a fait ? On a détruit l'obligation d'accessibilité, ce qui est extrêmement grave.
11:37Parce que l'obligation d'accessibilité, ça ne se discute pas. Elle est même promue par la Convention internationale relative aux droits des personnes handicapées.
11:44Et là, on a sorti un mécanisme pour éviter, en fait, les sanctions.
11:49Dire, à la fois, il faut plus de temps, donc on va mettre les agendas d'accessibilité dits programmés,
11:55qui donnaient 3, 6 ou 9 ans de plus aux établissements recevant du public pour pouvoir se mettre aux normes.
12:02Ça fait 20 ans, du coup, théoriquement, on est hors des délais.
12:06On est hors des délais et on a fait pire.
12:08C'est-à-dire que l'obligation d'accessibilité, on l'a détruit dans le sens où on a introduit aussi dans certaines lois
12:14le fait qu'il était tout à fait possible de discriminer, finalement, donner un permis de discriminer.
12:20Par exemple, la loi Elan a estimé que dans les logements neufs,
12:24dans le neuf, il n'y a rien qui explique qu'on ne le rende pas accessible,
12:28a donné, en fait, un quota. Seulement 20% doivent l'être.
12:34– Ce qui n'était pas l'intention de la loi il y a 20 ans.
12:37On entend beaucoup Charles Rosoy et on peut le comprendre
12:40que dans certaines villes ici en France, vieilles villes, villes historiques,
12:46c'est compliqué d'adapter la ville, l'urbanisme aux normes demandées par les lois.
12:54Mais c'est effectivement pas entendable partout.
12:57– Je suis toujours mitigé sur tout un tas d'aspects.
13:01Je suis complètement d'accord. Je ne veux pas dire le contraire.
13:04Je suis mitigé quand on me parle du métro de Paris, par exemple,
13:07et quand on me parle de l'accessibilité du métro de Paris.
13:09Je ne pense pas que ce soit du tout la priorité.
13:11Je pense que c'est un fer de lance de beaucoup d'associations.
13:13Oui, il faut le combattre pour pouvoir faire un fer de lance.
13:16C'est le principe d'avoir un drapeau.
13:18Mais je pense que le milliard que ça va coûter
13:21va être réparti sur l'ensemble de la société partout, bien au-delà de Paris.
13:25Est-ce que c'est à d'autres personnes qu'aux Parisiens de payer pour ça ?
13:29Je ne sais pas.
13:31Aujourd'hui, l'ensemble des transports est accessible en surface.
13:34Ce n'est pas suffisant, il en faudrait plus, oui.
13:36Mais est-ce qu'il faut dépenser des milliards et faire imposer cette…
13:40On voit souvent ces images.
13:42Je ne suis pas sûr.
13:43Le métro, c'est historique, c'est compliqué, etc.
13:45Je ne suis pas sûr.
13:46Je pense qu'il y a des moyens de faire différemment.
13:48Par contre, sur les bâtiments neufs, je suis complètement d'accord.
13:50Je ne comprends pas aujourd'hui que dans les ERP,
13:53les établissements recevant du public, on n'ait pas fait l'effort
13:56de dire que tous les bâtiments en neuf doivent l'être.
13:58Parce que ce n'est pas que pour les personnes en situation de handicap.
14:00Une personne qui a une poussette,
14:01une personne qui a besoin de déplacement, mobilité réduite,
14:05sans être forcément en situation de handicap, ça peut être temporaire.
14:08Mais tout ça, on ne l'a pas pris en compte.
14:11Et c'est ça qui est dommage.
14:13Comment l'expliquer ? C'est une question d'argent ?
14:15Par question de coût, par question de facilité,
14:18par question de méconnaissance.
14:21Aujourd'hui, je voudrais revenir sur un sujet
14:23qui a été quand même un sujet de ma vie.
14:25Je me suis investi pendant deux ans vraiment que sur ça.
14:28C'était l'éducation pour les personnes en situation de handicap.
14:31On va y revenir sur l'éducation.
14:32On voudrait qu'on reste sur l'accessibilité pour l'instant.
14:35Du coup, ça a un lien.
14:36On a caché tellement longtemps des personnes dans des instituts,
14:40dans des forêts, où on leur a dit, vous allez vous mettre là.
14:43Et surtout, on ne veut pas vous voir que des personnes
14:46qui aujourd'hui ont le pouvoir de faire,
14:48qui ont le pouvoir de construire,
14:50des architectes, des gens,
14:51n'ont pas vu, n'ont pas vécu avec des personnes.
14:53Ils n'ont pas eu cette sensibilisation,
14:55cette sensibilité qui fait qu'aujourd'hui,
14:57ils ne se posent pas les questions différemment.
14:59Ils pensent pour l'homme debout,
15:01ou l'homme, l'être humain, je parle,
15:03mais ils ne se posent pas tout un tas de questions
15:06parce que c'est comme ça.
15:08Et donc, c'est bien ce que je dis,
15:09c'est la mentalité profonde qu'il faut changer,
15:12de dire penser à tout le monde.
15:14Et à tout le monde,
15:15ce n'est pas que aux personnes en situation de handicap,
15:17ça va beaucoup plus long.
15:18Pour revenir sur la question de l'accessibilité,
15:20et même si c'est un petit peu réducteur,
15:23comme vous le disiez,
15:24de s'intéresser à ce que peut être une journée
15:28d'une personne porteuse de handicap
15:30en fauteuil roulant dans une ville comme Paris,
15:32c'est quand même assez criant
15:34et ça dit quand même quelque chose
15:35du monde dans lequel on vit.
15:36On va voir ce reportage tourné par nos confrères de France 2
15:38et on en reparlera juste après.
15:40Pour Patrick Aubry, la moindre sortie est minutée,
15:43car dans son fauteuil roulant vieillissant,
15:45la crainte de tomber en panne est présente à chaque instant.
15:48Il n'y a pas de réparateurs qui sont ouverts,
15:51mais par contre la semaine on a un revendeur.
15:53Le prix élevé autour des 18 000 euros
15:55reste à charge important à tente longue.
15:57L'obtention d'un nouveau fauteuil roulant
15:59est un parcours du combattant.
16:01Alors s'il reconnaît de nombreuses améliorations dans sa vie,
16:04Patrick Aubry estime que le combat stagne
16:06sur des sujets essentiels.
16:08C'est un métier qu'il faut valoriser.
16:11Je me bats beaucoup pour que le gouvernement puisse
16:14aussi donner des vraies ressources,
16:17un vrai salaire aux personnes qui nous aident au quotidien.
16:20À la veille des 20 ans de la loi dite handicap,
16:23de nombreuses associations dénoncent une loi
16:25en deçà de ses ambitions.
16:27Selon plusieurs rapports,
16:29seuls 65% des gares SNCF sont accessibles,
16:32ou encore 900 000 établissements
16:34sur près de 2 millions prévus sont conformes.
16:36Associations et parents plaident
16:38pour une meilleure prise en charge
16:40des 470 000 enfants handicapés scolarisés,
16:42ou encore pour un meilleur accès au marché du travail,
16:45car si les entreprises de 20 salariés ou plus
16:47doivent employer au moins 6% de travailleurs handicapés,
16:50en 2023, leur taux d'emploi direct atteignait 3,6%.
16:55Voilà Pascal Ribes, on évoquait ces chiffres effectivement
16:59qui paraissent aberrants,
17:01d'inaccessibilité et de la façon dont on a adapté
17:05les ambitions originelles aujourd'hui.
17:09Je voudrais qu'on parle peut-être d'emploi,
17:11on l'évoquait tout à l'heure,
17:13alors il y a eu du mieux,
17:15le taux de chômage des personnes en situation de handicap a baissé,
17:19il est passé de 17% en 2017 à 12% en 2023,
17:22mais il reste quand même supérieur
17:24à celui de l'ensemble de la population.
17:26Il y a les quotas, on l'évoquait tout à l'heure,
17:286% de travailleurs en situation de handicap dans les entreprises,
17:31ça c'est une obligation qui date de 1987,
17:34on en est loin encore aujourd'hui.
17:37Oui, en effet, sur l'emploi,
17:39effectivement, on a des discriminations là aussi
17:42qui perdurent depuis des années et des années,
17:45deux fois plus de personnes en situation de handicap
17:48qui peuvent travailler, qui sont au chômage,
17:51en plus sur des durées beaucoup plus longues
17:53que les autres personnes qui ne sont pas en situation de handicap,
17:56ça dit quand même quelque chose.
17:58Mais ça dit quoi justement ?
18:00Ça dit qu'en fait, on s'autorise de maintenir à l'écart
18:03dans notre société la population en situation de handicap.
18:07Ça montre qu'il y a des discriminations
18:09qui sont de l'ordre systémique, ça veut dire que
18:11la société aujourd'hui ne vous considère pas
18:14à égalité avec les autres
18:16comme un être humain à part entière, j'ai envie de dire.
18:19Et à partir de là, on pense qu'on peut,
18:22finalement, vous donner un petit bout
18:25de la charité en général, et que ça suffit.
18:28Non, quand vous disiez tout à l'heure
18:30sur le fait de l'accessibilité,
18:34c'est quelque chose,
18:36c'est vrai, l'accessibilité,
18:38c'est quelque chose qui garantit l'accès à tous les droits
18:41et libertés fondamentales.
18:43Pourquoi est-ce qu'on aurait,
18:45à un moment donné, dès lors qu'on a une exception comme ça,
18:48dire que pour le métro, parce que c'est pas possible,
18:50d'abord c'est pas vrai, on peut en discuter,
18:52c'est possible, ça a été fait dans d'autres pays,
18:55on a vraiment mis, donc,
18:57ils sont beaucoup plus en avance que nous,
18:59alors qu'ils ont des métros aussi historiques,
19:01et par exemple Londres, voilà.
19:03Donc, on peut faire mieux.
19:05On ne doit pas renoncer.
19:07On ne doit pas renoncer à la mise en accessibilité
19:09qui, finalement, maintient à l'écart
19:11une partie de la population, ça n'est pas juste,
19:13il n'y a rien qui le justifie,
19:15et le coût,
19:17j'entends ce que vous dites sur le coût,
19:19mais quand on évoque un coût,
19:21il faut quand même faire très très attention,
19:23ça veut dire aussi que du coup,
19:25parce que c'est trop cher, soi-disant,
19:27je dis soi-disant,
19:29parce qu'en vérité, l'accessibilité,
19:31c'est quelque chose qui permet
19:33une économie,
19:35déjà, pour la société,
19:37mais en plus, ça permet de
19:39faire en sorte
19:41que du bien-être
19:43pour tous,
19:45donc ce n'est pas un coût.
19:47Comment ça se fait
19:49que notre société, aujourd'hui, s'autorise
19:51à dire que finalement, il n'y a que les bien-portants
19:53qui pourraient prendre le métro ? Pourquoi ?
19:55Est-ce que c'est juste ?
19:57Donc...
19:59On parle de Paris, c'est un exemple intéressant,
20:01le métro est bien sûr
20:03très symbolique,
20:05il y a des disparités territoriales,
20:07est-ce qu'on n'en parle pas beaucoup, non plus,
20:09des disparités entre le milieu urbain,
20:11le milieu rural,
20:13quand on est porteur de handicap, ça aussi, c'est une réalité ?
20:15La réalité, c'est que sur le territoire,
20:17là, c'est pour ça qu'on parle du métro,
20:19mais je le comprends comme un rapport,
20:21je le comprends qu'à terme, il faut qu'un jour,
20:23on y soit. La réalité, c'est qu'aujourd'hui,
20:25il y a tellement à faire sur tellement de territoires,
20:27il y a la délégation interministérielle
20:29à l'accessibilité qui se bat pour
20:31qu'en ruralité, on puisse avoir
20:33des mobilités, des nouvelles mobilités,
20:35on le voit déjà pour les personnes qui ont
20:37des ressources
20:39limitées, c'est compliqué,
20:41les personnes qui ont des ressources limitées et en plus
20:43qui sont en situation de handicap, alors là, j'en parle pas,
20:45aujourd'hui, il faut partir sur le transport
20:47autonome, il y a tout un tas de choses à faire
20:49pour tout un tas de personnes qui ne vivent pas à Paris,
20:51vivre à Paris, c'est pas
20:53la majorité des Français.
20:55En milieu rural,
20:57quand on a des difficultés de déplacement,
20:59est-ce qu'on a des aides
21:01pour s'acheter une voiture
21:03qui est adaptée, etc.
21:05Vraie question, je n'ai pas la réponse.
21:07Est-ce qu'il y a des aides existent ?
21:09À part l'allocation aux adultes handicapés ?
21:11Non.
21:13Ça dépend quel handicap.
21:15Pour quel motif vous demandez un aménagement
21:17et puis après, il y a un aménagement
21:19qui est dû par la prestation de compensation
21:21du handicap qui permet
21:23de couvrir, en tout cas,
21:25une partie du coût,
21:27mais de manière très insuffisante par rapport
21:29à la réalité des coûts. D'ailleurs, ça, c'est un autre problème.
21:31C'est, en fait,
21:33aujourd'hui, la compensation individualisée
21:35à hauteur des besoins du handicap
21:37n'est pas
21:39donnée dans tous les domaines.
21:41Il y a des restes à charge qui sont très importants.
21:43D'autant plus que le taux de
21:45pauvreté dans les personnes porteuses
21:47de handicap aujourd'hui en France est plus élevé
21:49que dans la population moyenne.
21:51L'allocation aux adultes handicapés
21:53qui s'appelle l'AAH a été revalorisée.
21:55C'est 1116 euros par mois
21:57pour une personne seule, mais c'est en dessous
21:59du seuil de pauvreté aujourd'hui fixé par l'INSEE
22:01qui est à 1200 euros. Ça dit aussi
22:03quelque chose.
22:05Ça dit encore qu'il y a beaucoup à faire
22:07et qu'il y a toujours beaucoup à faire
22:09et que la revalorisation doit être continue.
22:11C'est ce qu'on a essayé de faire, en tout cas,
22:13quand j'étais conseiller de ministre.
22:15On a essayé de pousser cette
22:17revendication. Il y en a encore beaucoup à faire.
22:19Le vrai problème reste
22:21d'aider les gens à aller travailler.
22:23On vient de l'en parler juste avant. Je pense qu'on peut
22:25mettre toutes les ressources nécessaires, mais il y a plein de gens
22:27qui n'ont pas envie de se retrouver à l'AAH
22:29et qui ont envie de pouvoir travailler
22:31tout simplement.
22:33Et donc, ils ont envie de pouvoir aller travailler.
22:35Et aujourd'hui, c'est le changement, encore une fois,
22:37de regard. Et je pense qu'on utilise des fois
22:39pas les bons termes. On ne donne pas
22:41les bonnes raisons. Aujourd'hui,
22:43la diversité dans un groupe est nécessaire
22:45à la performance.
22:47Si on expliquait aux gens
22:49ce qu'est la réalité,
22:51c'est-à-dire qu'à force de faire des groupes
22:53uniformes, on baisse la performance.
22:55Le fait qu'il y ait une
22:57représentativité complète de toutes les
22:59différences, et je n'ai pas peur de ce mot-là,
23:01de toutes les différences dans chaque groupe
23:03permet la performance.
23:05Donc, arrêtons de dire que c'est
23:07pour un quota ou pour ce genre
23:09de choses. C'est pour le bon déroulement de notre monde
23:11au sens propre. C'est pour la
23:13performance. C'est pour montrer à tout le monde
23:15qu'on peut. Parce que moi, je suis en situation de handicap,
23:17je ne le porte pas. Ma situation de handicap,
23:19c'est pour ça que je n'aime pas spécialement ce mot.
23:21Je suis en situation. Parfois,
23:23j'ai une vraie gêne, et ça m'arrive
23:25régulièrement dans la vie. Beaucoup plus
23:27que les gens de le voir, puisque ça ne se voit pas
23:29du tout. Mais
23:31je ne porte pas mon handicap. Là, je ne suis pas en situation
23:33de handicap pour parler et pour me retrouver
23:35sur ce plateau. Quelqu'un de très timide serait beaucoup plus
23:37en situation de handicap que moi.
23:39Mais au quotidien, ce que je veux dire, c'est que
23:41je peux apporter beaucoup, mais il y a aussi beaucoup de gens
23:43qui, face à moi, se disent « Bon, on va peut-être
23:45voir les choses différemment
23:47quand on voit qu'une personne peut être tout à fait
23:49devant moi et se dire
23:51« Je ne le vois pas ».
23:53Elle est intéressante, cette question de la différence, parce qu'elle est
23:55assez fondamentale, effectivement, dans notre rapport
23:57collectif Handicap. Charles
23:59Rosoy, si je vous comprends bien,
24:01vous êtes plutôt de ceux
24:03qui disent qu'il faudrait la gommer.
24:05Non, pardon, vous êtes plutôt
24:07vous, Pascal Ribe,
24:09à revendiquer
24:11l'égalité,
24:13bien sûr, et l'inclusivité
24:15qui viseraient peut-être
24:17à gommer cette différence, d'une
24:19certaine façon. Non, pas du tout.
24:21En fait, c'est gommer
24:23les conséquences, en fait. C'est ça.
24:25C'est faire que les entraves soient
24:27éliminées, en fait.
24:29Mais pas la différence. La différence, évidemment,
24:31je vous rejoins complètement par rapport à tout ce que vous avez dit,
24:33c'est une véritable richesse.
24:35Et justement, il faut aussi que la société
24:37s'adapte à chacun,
24:39parce que
24:41tout ça, c'est riche. Effectivement, ça apporte des choses.
24:43Et parce que les gens sont juste des humains.
24:45À un moment donné, il n'est pas normal
24:47qu'on s'intéresse à certaines populations
24:49et qu'on en mette d'autres de côté.
24:51Donc, nous,
24:53la richesse de la différence,
24:55évidemment, à condition
24:57qu'elle soit
24:59compensée à la hauteur de ses besoins.
25:01Ne pas oublier ceux qui ont des besoins importants.
25:03C'est la compensation.
25:05C'est la compensation individualisée à hauteur des besoins.
25:07Alors, des progrès, quand même,
25:09en 20 ans ont été faits.
25:11On l'évoquait, l'un des sujets
25:13majeurs, c'est celui de l'accès à l'éducation,
25:15à la scolarisation.
25:17Aujourd'hui, il y a à peu près
25:19500 000 enfants porteurs de handicap
25:21qui sont à l'école. Vous me corrigez si je me trompe.
25:23Pascal Ryb, c'est
25:25deux fois plus qu'il y a 20 ans,
25:27mais avec une réserve immense.
25:29Peut-être, Pascal Ryb, il y a
25:3180 000 enfants porteurs de handicap aujourd'hui
25:33qui sont toujours privés d'école,
25:35et c'est ceux qui n'ont accès à l'école que de façon
25:37intermittente ou à mi-temps.
25:39Pourquoi ?
25:41Alors, donc là, les chiffres
25:43évidemment tendent à montrer
25:45qu'il y a un mieux, et c'est clair en termes
25:47de chiffres, tout simplement de numériques,
25:49de chiffres numériques.
25:51On a aujourd'hui
25:53deux fois plus, donc,
25:55en gros, ce que vous avez dit,
25:57d'élèves en situation de handicap.
25:59En 20 ans, deux fois plus ?
26:01En 20 ans.
26:03Pour autant, on exclut
26:05davantage. On inclut
26:07davantage, mais on exclut davantage.
26:09Je vais vous expliquer. Parce qu'en fait,
26:11le système éducatif n'est pas du tout inclusif.
26:13Et donc,
26:15aujourd'hui,
26:17on n'a plus le droit
26:19de ne pas inclure un enfant
26:21à l'école, etc. Donc, on le fait.
26:23Mais on ne lui met pas les moyens, on ne donne pas les moyens
26:25pour qu'il puisse finalement
26:27accéder à ses
26:29besoins éducatifs.
26:31Et du coup, en général,
26:33je crois qu'il y a...
26:35À partir de 10 ans,
26:37la courbe s'inverse.
26:39C'est-à-dire que les enfants en situation de handicap
26:41à l'école sont exclus,
26:43rejetés, renvoyés
26:45vers d'autres... Voilà.
26:47En fait, ce que je veux dire par là,
26:49c'est que la classe ordinaire,
26:51il n'y a plus de...
26:53C'est un élève sur deux en situation
26:55de handicap qui quitte
26:57la classe ordinaire, à partir
26:59de 10 ans à peu près.
27:01Pourquoi ? Parce que le système éducatif n'est pas
27:03inclusif, on n'adapte pas
27:07les pédagogies,
27:09ne sont pas adaptées...
27:13Si vous voulez, quand on est en situation de handicap,
27:15ce n'est pas juste qu'on est en situation de handicap.
27:17Il faut quand même, à un moment donné,
27:19que les moyens d'apprentissage
27:21à la hauteur du handicap soient mis.
27:23Ce n'est pas le cas aujourd'hui. En gros, on vous met dans une classe,
27:25on vous dit, débrouillez-vous,
27:27suivez absolument, comme tout le monde,
27:29et vous avez absolument...
27:31Et on dit aussi aux instituteurs et institutrices,
27:33débrouillez-vous, et avec
27:35les moyens que vous avez, vous faites avec.
27:37Voilà. Et pas de matériel pédagogique
27:39adapté. Et donc, de fait,
27:41vous mettez des personnes en situation
27:43de difficulté et vous les faites sortir
27:45du système ordinaire de l'éducation.
27:47L'éducation n'est pas inclusive
27:49en France, au sens
27:51où on n'adapte pas
27:53les programmes,
27:55y compris les études.
27:57Il y a plein d'autres pays où, par exemple,
27:59on est sur un système de validation
28:01d'acquis. Plutôt que de
28:03jeter tout le monde dehors lorsque
28:05le diplôme n'est pas obtenu,
28:07il y a quand même des acquis qui ont été
28:09obtenus, et on est sur un système
28:11de validation d'acquis pour pouvoir
28:13continuer à progresser.
28:15On n'est pas exclus
28:17du système.
28:19Ce que dit Pascal Ryb, Charles Rozois,
28:21c'est qu'il y a, si je comprends bien,
28:23une volonté, une intention
28:25d'inclusion des enfants
28:27en situation de handicap, mais
28:29il n'y a pas les moyens, il n'y a pas
28:31la batterie d'éléments dont on
28:33aurait besoin pour être à la hauteur
28:35de l'intention ?
28:37C'est un sujet qui me tient particulièrement
28:39à cœur, parce que j'y ai travaillé deux ans dessus,
28:41parce que c'est un sujet sur lequel je me bats depuis des années.
28:43Donc auprès du gouvernement ?
28:45Oui, mais je me bats depuis des années, bien avant. Je vais dans des
28:47établissements depuis plus de 15 ans
28:49et j'ai fait des milliers d'interventions
28:51auprès de jeunes, moins jeunes, pour parler
28:53du handicap. Donc c'est vraiment un sujet
28:55qui me touche personnellement et que je suis.
28:57Moi, je pense qu'il y a les moyens.
28:59Mais par contre, ils ne sont absolument pas mis là où il faut.
29:01C'est une question d'allocation des ressources.
29:03On a fait quelque chose qui nous a dépassés,
29:05qui est l'accompagnant
29:07d'élèves en situation de handicap.
29:09La ESH.
29:11Avant, c'était l'AVS.
29:13Pour ceux qui ont un peu de...
29:15Donc ce sont, je précise, pour ceux qui ne savent pas
29:17de quoi on parle, il s'agit de personnes
29:19dans les salles de classe et qui accompagnent
29:21un élève.
29:23C'est individualisé ou collectif.
29:25Ils accompagnent un élève et on a créé
29:27un métier précaire
29:29de personnes pas spécialistes,
29:31qui n'ont pas les compétences réelles
29:33pour avoir cette plus-value auprès d'une personne
29:35en situation de handicap. Plutôt que
29:37d'augmenter le nombre d'éducateurs, d'augmenter le nombre
29:39de professionnels de santé
29:41et de professionnels du handicap,
29:43on a créé ce métier précaire
29:45et aujourd'hui, le vrai problème, c'est que c'est la seule
29:47solution pour pouvoir accompagner
29:49réellement dans les écoles les
29:51enfants et que c'est une demande du coup des associations
29:53parce qu'ils revendiquent le seul droit qu'ils ont.
29:55Mais aujourd'hui, il faut changer
29:57ce droit pour pouvoir mettre des compétences
29:59plus renforcées,
30:01pour accompagner aussi ces métiers
30:03à monter en compétences.
30:05Et ça, c'est ce qu'il faut pour pouvoir avoir
30:07plus de professionnels, de plus grande qualité
30:09en moins grand nombre. Parce que
30:11augmenter le nombre en permanence, c'est pas la solution.
30:13Aujourd'hui, en France,
30:15il y a encore 70% des gens
30:17le handicap physique est très représenté
30:19à l'école. Le handicap physique,
30:21on se dit, bon ben voilà, ça marche à peu près,
30:23c'est un problème d'accessibilité,
30:25on va accepter. Mais c'est assez représenté.
30:27Mais alors, dès qu'on parle du handicap mental
30:29ou psychique, n'en parlons plus, il y a même 80%
30:31des personnes
30:33à qui on pose la question, qui ne veulent pas
30:35que leurs enfants se retrouvent avec des personnes
30:37en situation de handicap mental ou psychique.
30:39Mais parce que la peur, la peur
30:41de la différence, la peur de dire
30:43on va tirer le niveau vers le bas.
30:45Aujourd'hui, dans toutes les grandes sociétés, Pascal l'a
30:47très, très bien dit, dans toutes les grandes sociétés
30:49où on a adapté la pédagogie,
30:51on voit des gens qui montent
30:53dans les rankings des nations,
30:55les meilleures nations au niveau des écoles.
30:57On voit les écoles, ça y a Bruyennes,
30:59les écoles, voilà. Aujourd'hui, nous,
31:01on a une pédagogie qu'on a gardée au même
31:03niveau de dire, on va faire une pédagogie
31:05bien à l'ancienne où le maître
31:07a raison et les élèves se taisent et font ce qu'on
31:09leur dit. Et donc, on se dit, ça marche
31:11pas avec les enfants différents. Et différents,
31:13je prends même toutes les différences.
31:15C'est-à-dire, dès que t'as une personne
31:17qui n'apprend pas de la même façon,
31:19ça marche pas. Mais on se dit, on va quand
31:21même continuer parce qu'on va persévérer.
31:23Et là, il y a toute l'inertie
31:25qui n'est pas due au handicap, qui est
31:27due à une inertie de l'éducation
31:29nationale, qu'il faut quand même
31:31reconnaître, l'inertie de l'éducation nationale.
31:33Moi, quand je suis arrivé, on m'a dit, tu verras, c'est
31:35un mammouth dont tu ne feras rien, tu ne pourras
31:37pas les pousser. De toute façon, les profs
31:39ne sont pas d'accord parce qu'ils veulent plus d'AESH.
31:41Mais pas que les profs ne sont pas d'accord
31:43parce que parfois, on les met dans des situations qui sont
31:45intenables. Mais justement, ils veulent plus d'AESH.
31:47Mais aujourd'hui, il y a un grand
31:49changement systémique à faire.
31:51Et ça, c'est compliqué. Et ça, ça
31:53prend du temps. Mais sauf que personne ne veut
31:55s'y attaquer parce que ça prend, quoi, la seule
31:57risque d'un ministre qui s'y
31:59attaquerait, un ministre de l'éducation nationale qui
32:01dirait, je vais faire un changement systémique de l'éducation
32:03nationale, il se retrouvera à la porte.
32:05Mais moi, j'en ai rien à faire que les
32:07enfants soient meilleurs en maths ou en français.
32:09Je pense qu'on ne leur a pas appris le truc
32:11essentiel. Essentiel à tout.
32:13À tous les êtres humains. C'est de comprendre
32:15l'être humain qu'il a en face d'eux. Est-ce qu'on
32:17nous apprend l'empathie ? Est-ce qu'on nous
32:19apprend à discuter avec l'autre ? Comprendre
32:21que l'autre n'est pas toujours d'accord. On n'est
32:23pas toujours d'accord avec Pascal. Elle le sait.
32:25Mais on se respecte énormément parce qu'on respecte
32:27nos combats. Et quand on n'est pas d'accord,
32:29des fois, on est d'accord de ne pas être d'accord.
32:31Mais ce n'est pas trop dans le sens de l'histoire, ce que vous dites. J'ai plutôt
32:33l'impression qu'à l'école, on va plutôt
32:35dans ce sens-là. Quand on voit les plateaux télé
32:37avec les gens qui s'envoient des pics, qui s'insultent
32:39en plateau télé, on fait de la télé-réalité
32:41partout. C'est bien plus large. C'est bien plus large
32:43que je veux dire et ça montre bien
32:45le problème
32:47systémique de l'éducation nationale.
32:49Justement, à l'école,
32:51j'ai l'impression que ce que vous dites, c'était peut-être vrai
32:53il y a quelques années et qu'aujourd'hui, ce n'est pas
32:55trop le sens de la direction dans laquelle va
32:57l'école, en tout cas dans l'éducation nationale
32:59qui prône précisément une place pour
33:01chacun, qui fait des classes mixtes entre des petits niveaux
33:03et des grands niveaux.
33:05On continue de faire des dictées, alors que les dictées ne fonctionnent pas
33:07pour beaucoup de gens.
33:09On va prôner
33:11le fait de mettre plus de français pour forcer
33:13les gens. Excusez-moi, je préfère quelqu'un
33:15qui fait des fautes d'orthographe, mais qui a une
33:17réelle empathie, qui comprend la personne en face
33:19et qui va éviter de l'écraser
33:21pour vouloir apporter sa vérité.
33:23Le fait que les plus grands aident les plus petits, que les mieux
33:25portants aident ceux pour qui c'est un peu plus compliqué.
33:27On va vers quelque chose de mieux, on n'y est pas encore.
33:29Il y a une réforme systémique à faire
33:31de l'éducation nationale en profondeur.
33:33Oui, Pascale, sur l'école.
33:35Sur l'école, en fait, aujourd'hui, il y a effectivement
33:37une réforme systémique à faire.
33:39C'est un peu le système marche ou crève.
33:41C'est pour ça qu'on exclut
33:43pas mal d'enfants
33:45après
33:47dix ans.
33:49En fait, l'école, aujourd'hui,
33:51elle doit s'adapter.
33:53Ce n'est pas l'inverse. Ce n'est pas aux élèves
33:55à s'adapter à l'école,
33:57c'est à l'école de s'adapter
33:59aux différents élèves qu'elle a
34:01et aux différents apprentissages
34:03qu'elle doit donner.
34:05C'est ça l'enjeu.
34:07Aujourd'hui, on est dans un système excluant
34:09parce que, finalement, l'école
34:11ne s'adapte pas
34:13à chaque enfant comme elle devrait le faire
34:15parce que c'est sa mission.
34:17C'est la mer de toutes les batailles, l'école.
34:19Si on n'y arrive pas à l'école, on ne peut pas y arriver pour le reste de la société.
34:21En tout cas, c'est
34:23vraiment essentiel, l'éducation.
34:25Effectivement, là,
34:27on se rend compte que c'est possible parce que, dans d'autres pays,
34:29l'éducation inclusive, ça existe.
34:31Qui y arrive, par exemple, dans nos voisins ?
34:33L'Italie, absolument.
34:35Comment ils font, les Italiens ?
34:37Parce qu'ils ont mis les moyens ?
34:39Non, ils ont fait une scission qui a été très violente
34:41avec vraiment le choix de dire
34:43« Maintenant, c'est comme ça, l'éducation, c'est inclusif. »
34:45Au début, ça a créé du délai,
34:47mais il y a eu quand même des gens qui ont beaucoup souffert.
34:49Justement, figurez-vous,
34:51Magie de la Télé, on va prendre la direction de Rome,
34:53retrouver Natalia Mendoza,
34:55notre correspondante en Italie.
34:57On parlait de vous et de votre pays, Natalia,
34:59à l'instant. Qu'est-ce qui fait
35:01que l'Italie a réussi
35:03à assurer l'inclusivité
35:05à l'école, quand la France,
35:07vraisemblablement, c'est ce dont on parlait en plateau
35:09à l'instant, n'y arrive pas ? Expliquez-nous,
35:11est-ce que des moyens ont été
35:13mis ? Est-ce que c'est une question
35:15de regard de la société qui est différente ?
35:17Effectivement, l'Italie
35:19est un des pays pionniers
35:21en matière d'accueil et de scolarisation
35:23des élèves
35:25porteurs de handicap.
35:27Depuis les années 70,
35:29la loi italienne prévoit que l'instruction
35:31obligatoire se
35:33déroule pour tous les enfants,
35:35cela sans condition,
35:37sans distinction, dans
35:39les écoles publiques italiennes.
35:41Les écoles spécialisées sont alors
35:43progressivement fermées.
35:45Le personnel est dispatché vers les écoles publiques
35:47italiennes et aujourd'hui, les enfants
35:49handicapés, y compris ceux porteurs
35:51de handicap très lourds, suivent
35:53le parcours éducatif
35:55dans les écoles publiques
35:57ordinaires
35:59en Italie. Ils le font grâce à un
36:01accompagnement individualisé
36:03mené par des enseignants
36:05de soutien, des assistants
36:07éducatifs qui sont présents
36:09physiquement en salle de classe. Ils
36:11n'interfèrent pas avec
36:13le cours des professeurs
36:15et ils se tiennent prêts à aider
36:17l'élève handicapé en situation
36:19de difficulté pour qu'il puisse
36:21suivre le déroulé de la leçon.
36:23L'Italie dispose également
36:25de centres de ressources pour l'inclusion
36:27scolaire. Ils fournissent
36:29du soutien, des ressources
36:31aux écoles et aux enseignants pour élaborer
36:33des plans individualisés
36:35pour les élèves en situation
36:37de handicap. Merci beaucoup
36:39Nathalia pour cet éclairage depuis Rome.
36:41Pascal Ribes, si l'Italie arrive,
36:43pourquoi pas nous ? Voilà, exactement,
36:45c'est exactement ça. En Italie, par exemple,
36:47vous pouvez avoir dans une même classe
36:49trois, finalement, enseignants
36:51pour pouvoir
36:53faire en sorte qu'aucun élève
36:55ne soit exclu. Et donc, comme
36:57vient d'être dit, des personnes
36:59très lourdement handicapées, je l'ai vu,
37:01de mes yeux vus, sont en classe
37:03ordinaire. Il y a
37:05trois enseignants, en gros, dans la classe.
37:07L'enseignant ordinaire, tel qu'on le connaît
37:09en France, un enseignant qui
37:11lui est dédié plutôt
37:13à faire du lien, de la cohésion
37:15avec les autres
37:17élèves. Et puis,
37:19l'enseignant qui va
37:21adapter les cours,
37:23va permettre
37:25de prise
37:27de notes, etc.
37:29C'est un autre système.
37:31C'est vrai qu'on comprend que ça dépasse la question
37:33du handicap. C'est la façon de...
37:35Oui, parce que...
37:37La réalité, c'est que, encore une fois,
37:39j'admirais énormément les AESH et tous leurs investissements.
37:41Et les instituteurs français.
37:43Les instituteurs et les professeurs.
37:45Mon père était professeur.
37:47Je connais le quotidien.
37:49Mais la réalité, c'est qu'il faut les aider
37:51avec des métiers et de la spécialisation.
37:53Moi, je ne vais pas me faire des amis
37:55en disant ça. Vraiment pas des amis.
37:57Et je sais pourquoi les gens ne voteront pas jamais
37:59pour moi si je me présente sur quoi que ce soit.
38:01Pourquoi ? Parce que, moi, mon rêve, c'est
38:03qu'on ferme les institutions, les instituts.
38:05Oui. Pourquoi ?
38:07Pourquoi on les ferme ? Mais pas pour ne plus
38:09les avoir. Pour que ces places soient
38:11redéployées dans l'éducation,
38:13dans l'école. Alors, vous allez me dire, mais c'est complètement
38:15fou, etc. puisqu'il y a des gens qui dorment,
38:17qui ont besoin. Ben non, c'est pas fou.
38:19Pourquoi on n'a pas, dans le même lieu,
38:21unique, le centre et
38:23l'école ? Pourquoi on n'a pas
38:25construit et on continue pas dans les nouvelles
38:27écoles ? Je demande à ce que ça soit systémique
38:29de toutes les nouvelles constructions.
38:31On construise un établissement avec
38:33l'école. Ça veut dire qu'il n'y a plus qu'une porte à passer.
38:35Il n'y a pas 50 kilomètres
38:37ou 100 kilomètres à faire pour aller à l'école.
38:39Aujourd'hui, c'est ça la réalité.
38:41Le besoin, c'est de dire qu'il faut des
38:43besoins spécialisés et des besoins
38:45médicaux aussi, parce que même si on a
38:47écarté le médical du
38:49handicap, il y a encore des besoins médicaux
38:51pour un nombre. Donc, il faut que ces besoins médicaux
38:53soient dans l'école. Et quand ils n'y sont pas,
38:55on ne peut pas aller à l'école. C'est ça le problème.
38:57Donc, nous, on galère à rattraper,
38:59à faire venir des professionnels dans l'école,
39:01alors que s'ils étaient déjà
39:03dans l'école, déjà au même endroit,
39:05il y a des internats aujourd'hui qui, parfois,
39:07se vident en plus. Ces internats,
39:09médicalisons-les, rendons-les
39:11accessibles et faisons que ces internats deviennent
39:13des centres spécialisés qui sont
39:15dans l'école.
39:16Alors, voilà pour l'école, justement. Oui, Damo ?
39:18Oui, c'est aussi une question, je veux dire,
39:20de volonté politique et
39:22de changement de mentalité.
39:24Je voulais juste dire,
39:26pour ne pas parler que de l'Italie, parce qu'en général,
39:28on parle souvent de l'Italie, il y a également
39:30le Royaume-Uni aussi,
39:32donc, leur idée, c'est que
39:34de toute façon, il faut inclure les enfants,
39:36ça ne se discute même pas, parce que le reste,
39:38c'est de la discrimination. Donc, déjà, il y a une culture
39:40de la non-discrimination.
39:42Et alors, en plus, du coup,
39:44ils adaptent tout, y compris
39:46les activités sportives.
39:48Parce que chez nous, par exemple, lorsqu'une personne
39:50est en situation de handicap, surtout
39:52lorsqu'elle est avec un handicap
39:54vraiment impactant,
39:56elle est tout simplement dispensée des
39:58activités sportives. Moi, j'ai vu,
40:00au Royaume-Uni aussi, des vraies adaptations,
40:02c'est-à-dire,
40:04tout le collectif
40:06est ensemble, travaille, etc.
40:08On va adapter l'activité pour que la personne
40:10en situation de handicap, quelles que soient ses capacités,
40:12puisse
40:14faire
40:16des trucs avec les autres.
40:18Et par exemple,
40:20il y avait eu toute une adaptation
40:22à base d'une sarbacane pour pouvoir
40:24lancer des fléchettes,
40:26que avec la bouche, évidemment.
40:28Voilà.
40:30La question du sport, vous le savez mieux que moi,
40:32Charles Rosoy, bien sûr, je rappelle que vous êtes
40:34champion paralympique. Elle est
40:36fondamentale, et dans ce qu'elle
40:38permet au groupe de vivre ensemble,
40:40et de ce qu'elle permet, et on l'a bien vu
40:42l'été dernier avec ses Jeux paralympiques,
40:44une façon de se
40:46représenter, d'avoir des figures.
40:48Alors, on avait eu ce débat l'été
40:50dernier, est-ce que
40:52des mots malheureux de certains, disant que
40:54les personnes portères de handicap étaient
40:56des super-héros, oui, non.
40:58Bon, on va peut-être un peu dépasser ce débat,
41:00mais le sport, et précisément
41:02permettre à tous d'avoir accès au sport,
41:04et de se représenter, ce que ça veut dire.
41:06Le sport, c'est pareil.
41:08Les super-héros, il y a plein de super-héros
41:10dans la vie. Les mamans sont des super-héros,
41:12les papas qui
41:14accompagnent leurs enfants, il y a plein de super-héros,
41:16et puis les personnes en situation
41:18d'handicap sont des super-héros.
41:20Les champions olympiques sont des super-héros,
41:22les champions paralympiques aussi.
41:24On est tous des super-héros, c'est ça
41:26qu'il faut retenir. Moi, ce que je veux dire, le vrai problème,
41:28c'est que, et Pascal, tu disais,
41:30c'est vraiment, j'ai
41:32jamais compris ça. Aujourd'hui, on sait que
41:34le handisport, le parasport,
41:36est monté. Pourquoi, dans les
41:38collèges, dans un lycée,
41:40on ne remplace pas tous les sports par du parasport ?
41:42Il y en a eu.
41:44On remplace tout. C'est-à-dire que
41:46une personne en situation de handicap
41:48peut faire du parasport,
41:50une personne valide, dit valide,
41:52excusez-moi, je déteste ce terme, peut faire
41:54du parasport. Mais par contre, l'inverse n'est
41:56pas vrai. Donc, on remplace et on rend
41:58tout accessible. Je ne vois pas en quoi
42:00ça gêne de faire du volet assis
42:02plutôt que du volet.
42:04C'est la même chose, il y a les mêmes
42:06mobilités, il y a les mêmes...
42:08Il y a tout un tas de choses qui existent. Le vrai problème,
42:10c'est qu'on n'y pense même pas.
42:12C'est ça, le sujet. On n'y pense même pas.
42:14Parce que, encore une fois, on n'a pas eu des gens
42:16qui construisent les programmes,
42:18qui pensent à ça, qui ont été sensibilisés
42:20à ça et qui ont été éduqués.
42:22Donc, on revient à l'éducation.
42:24On s'est dit que l'été dernier, à l'occasion des jeux
42:26paralympiques, il y avait quelque chose, un mouvement
42:28et qu'il y avait des modèles, il y avait des figures,
42:30il y avait des incarnations, qui manquent aussi peut-être
42:32à des jeunes
42:34qui se disent que peut-être c'est compliqué.
42:36Mais c'était une espèce de vœu pieux. On s'est promis
42:38collectivement que quelque chose qui avait comme un élan
42:40et en fait... On a Mickaël Jérémias
42:42quand même. Non, on a Mickaël Jérémias
42:44et Arthur Bauchet, Marie Bauchet,
42:46on a plein de grands champions qui commencent
42:48d'être connus. Mais c'est vrai qu'on n'est pas aussi
42:50un cable qu'un Teddy Riner, qu'on verra plus
42:52à la télé, dont on parlera, dont tout le monde connaît.
42:54Moi, je n'ai jamais cherché à vouloir
42:56être connu. J'ai cherché à faire quelque chose pour
42:58rendre la société meilleure et pour rendre le monde
43:00meilleur en général. Et donc, le handicap était un sujet
43:02qui forcément me touchait et qui,
43:04pour moi, avait besoin de gens
43:06qui font. Donc, c'est ce que fait
43:08Pascal au quotidien. C'est ce qu'on est nombreux
43:10à s'investir pour le sujet. On n'a pas forcément besoin
43:12de faire beaucoup de bruit, même si
43:14heureusement qu'il y en a qui le font.
43:16Maintenant, oui, les jeux paralympiques,
43:18pour moi, le vrai problème des jeux paralympiques,
43:20c'est ce qu'on n'a pas fait en amont. On a
43:22estimé, et ça a bien marché, la preuve,
43:24que grâce aux Jeux Olympiques et au succès des Jeux
43:26Olympiques, on arrivera à faire des beaux jeux paralympiques.
43:28Oui, c'est le cas. Mais ça,
43:30c'était normal. Et je suis désolé,
43:32je ne veux pas encore une fois me faire des amis.
43:34C'était normal. Quand les jeux
43:36paralympiques allaient être un bel événement, moi,
43:38je l'ai toujours dit, on pourrait retrouver des discussions
43:40que j'ai eues cinq ou six ans avant dans des conseils
43:42interministériels où j'ai dit les jeux paralympiques
43:44seront réussis. Par contre, j'ai dit
43:46qu'est-ce qu'on va faire pour que
43:48ça laisse une trace indélébile ?
43:50Et qu'est-ce qu'on va faire en amont ?
43:52Et ce qu'on n'a pas fait ? J'avais demandé à un délégué interministériel
43:54aux jeux paralympiques.
43:56On n'en a pas eu. J'avais demandé
43:58à ce qu'on investisse sur
44:00un fond de dire, et ce n'était pas
44:02pour parler du sport en soi, c'était pour faire
44:04bouger les lignes mentalement.
44:06Et donc, oui, on a eu un bel événement,
44:08on va s'en rappeler, mais
44:10les traces profondes du changement de la
44:12société, la preuve.
44:14Hier, il a fallu faire une manifestation
44:16pour parler, 20 ans après, de la loi de 2005.
44:18Elles sont là. Il y a encore beaucoup de choses à faire,
44:20mais bon, ça ne se fera pas en deux secondes.
44:22Voilà, l'on est encore le chemin.
44:24Merci infiniment à tous les deux d'être venus sur ce plateau.
44:26Merci beaucoup Pascal Rippe, président de
44:28APF France Handicap. Merci beaucoup
44:30Charles Rosoy. Je rappelle que
44:32vous êtes médaillé d'or aux Jeux Paralympiques d'été de 2012
44:34de Londres, en paranatation.
44:36On parlait de champions,
44:38sachant qu'on est tous des super-héros sur ce plateau.
44:40Un quatrième qui s'est invité, on l'a croisé
44:42derrière vous à l'instant, Arthur Bauchet,
44:44vous l'évoquiez, avec un très
44:46beau doublé. On parle de ski,
44:48bien sûr, au Mondiaux de Maribor
44:50en Slovénie. On va se quitter avec ces images
44:52d'un très grand champion,
44:54super sympa en plus, Arthur Bauchet. Merci encore.
44:56Merci à vous. On se quitte un quart d'heure et on se
44:58retrouve pour le journal de 11h. A tout à l'heure.