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00:00Et Alain Bauer est avec moi dans ce studio, professeur de Criminologie au Conservatoire
00:08National des Arts et Métiers et auteur de cet ouvrage, Alain Bauer, la conquête de
00:14l'Ouest, la vérité sur l'immigration aux éditions Fayard.
00:17Bonsoir.
00:18Bonsoir.
00:19Et bonne année.
00:20J'ai encore quelques jours pour faire ça.
00:21Ah c'est vrai, vous avez raison Alain Bauer.
00:22On est le 26 janvier, on peut encore dire bonne année, vous avez tout à fait raison.
00:26Alain Bauer, évidemment on va revenir avec vous sur l'actualité parce qu'on est tous
00:30effarés par cet adolescent de 14 ans qui a été tué, tué parce qu'il n'a pas voulu
00:37donner son portable, on en parlera tout à l'heure.
00:39Mais d'abord je voudrais qu'on commence par votre ouvrage, si vous le permettez, ouvrage
00:42passionnant à lire sur l'immigration.
00:45Vous dites en substance Alain Bauer que l'immigration ça fait partie de l'histoire, qu'en fait
00:52c'est inéluctable et que la théorie entre guillemets du grand remplacement qui a été
00:58utilisée par certains en fait, elle n'a pas lieu d'être dans nos sociétés vieillissantes
01:03parce qu'on ne fait plus d'enfants et que finalement, la nature horreur du vide.
01:09Quand on lit votre livre, on se dit, on ne peut rien faire.
01:11Ah si, bien sûr, au contraire, mais ce que je veux d'abord expliquer c'est que la théorie
01:15du grand remplacement n'est pas exacte parce qu'en fait pour l'instant c'est la théorie
01:18du grand remplissement.
01:20C'est le vide qui crée l'appel d'air, ce n'est pas une tentative de nous déposséder
01:25de nos racines, de nos origines, etc.
01:27Et d'ailleurs, ma position à moi, elle est toujours non pas d'affirmer une posture, je
01:32n'ai pas de point de vue, je dis de quoi on parle ? De quoi on parle ? Alors la France
01:37est un carrefour migratoire, géographiquement, on a l'histoire de sa géographie, non seulement
01:43elle a toujours été, mais j'ai eu un débat passionnant avec Pascal Praud l'autre jour
01:47avec qui j'ai une relation à la fois vive et cordiale, on se connaît bien depuis longtemps,
01:53et qui dit, depuis quand ? Alors j'ai un petit problème pratique, vous êtes de quelle nationalité
02:00?
02:01Française.
02:02Vous habitez en France ?
02:04Oui.
02:05Vos ancêtres ne sont pas les Gaulois ?
02:06Ah, qui sont ?
02:07Car nous portons le nom de nos envahisseurs, les Francs, qui venaient de l'Est.
02:11Oui, mais ça remonte ça Alain Bauer.
02:13Oui, mais quand il me dit depuis quand, je réponds, depuis toujours, et c'est une partie
02:17du problème.
02:18Quand vous regardez la carte, je la mets d'ailleurs de la Gaule, si vous m'expliquez ce qui est
02:23comme un Celte à l'Ouest, un Basque au Sud, et un Alsaco-Alsacien-Visigot-Ostrogot à l'Est,
02:33et bien si vous trouvez, vous êtes très fort.
02:34En fait, ce qui s'est produit, c'est qu'à un moment de notre histoire, les Francs, puis
02:39Philippe-Auguste, puis Saint-Louis, puis Napoléon Bonaparte, puis, puis, puis, ont
02:45décidé d'unifier un pays, créer une nation, car en France, c'est l'État qui a créé
02:52la nation.
02:53C'est très rare.
02:54Partout ailleurs, des nations créent des états, ils sont générales, fédéraux, décentralisés,
02:58tous ceux qui sont autour de nous.
02:59Pas en France.
03:00En France, l'État a créé la nation et pendant longtemps, l'État a assimilé des populations
03:05diverses, d'origine diverse, de culture diverse, de langues diverses, langue d'oc, langue
03:10d'oeil, etc., et de religions diverses.
03:13Oui, mais tout ça, c'est unifié Alain Bauer, et le problème qu'on a aujourd'hui, pardon,
03:18on a une société française qui est divisée comme on n'a jamais vu, vous êtes bien d'accord.
03:21Mais c'est une société française composée de Français, comme vous l'indiquez, et c'est
03:25une partie de notre problème.
03:26Et pourquoi est-ce que ça arrive ? Parce qu'à un moment, l'État a arrêté d'assimiler.
03:31Et pour quelles raisons ?
03:32L'assimilation, vous le savez, elle est toujours dans le code civil, c'est toujours un élément
03:35d'acquisition de la nationalité.
03:36Mais pourquoi a-t-on arrêté ?
03:37Pour une raison assez simple, c'était trop dur, parce qu'on supprimait les volontés
03:45d'une partie des populations, y compris françaises, moi je me rappelle avoir accompagné Michel
03:48Rocard défendre la langue bretonne à la Cour de Sûreté de l'État, parce que c'était
03:53interdit.
03:54Il y avait d'ailleurs des panneaux dans les bars, ici on n'a pas le droit de parler breton.
03:58Alors, personne ne va m'expliquer que c'est dangereux pour l'unité nationale de parler
04:04breton, basque, corse ou quoi que ce soit.
04:06Pourquoi ? Parce que la question n'est pas culturelle, elle est institutionnelle, pourquoi
04:10nous sommes ensemble une nation avec nos différences ? Et on est passé, comme toujours en France...
04:15Oui, mais là c'est une nation à l'un bord, là c'est le monde entier !
04:18Non, non, c'est que notre problème n'est que chez nous, parce que nous sommes les seuls
04:23à avoir créé cette nation.
04:25Et quand l'État est passé d'assimilation à rien, il s'est auto-détruit, lentement,
04:33c'est un poison lent.
04:34Et comment on rattrape ça ? En réaffirmant le rôle de l'État et en rappelant que...
04:38Mais personne n'est capable de le faire à l'un bord !
04:40Oh si, si, c'est une question de volonté et de détermination, regardez la différence
04:44qui peut exister entre, au moins en discours et parfois en actes, entre tel ministre de
04:49l'Intérieur et tel autre ministre de l'Intérieur, de gauche ou de droite d'ailleurs, de qui
04:52on se rappelle vraiment Pierre Jox et Manuel Valls plutôt que tous ceux dont vous et moi
04:57serions incapables de citer les noms.
04:59Et donc, vous pouvez prendre Bruno Retailleau ou Gérald Darmanin, c'est pas un sujet droite-gauche,
05:04je prends ceux-là parce qu'ils appartenaient plutôt à ma femme bien sûr ou au Sarkozy 1.
05:08D'ailleurs lui-même dit que Sarkozy 1 était nettement meilleur que Sarkozy 2, Sarkozy 2
05:12s'occupait d'autre chose, l'Elysée.
05:13Mais sur le fond, on a eu ce moment particulier où tout d'un coup, un homme, une idée et
05:20une volonté se retrouvent pour faire quelque chose.
05:24Or, ce que nous avons perdu dans notre histoire nationale, c'est le moment où l'assimilation
05:28a disparu parce qu'il nous fallait entrer dans l'économie libérale, la globalisation
05:33heureuse.
05:34Vous savez, ce n'est pas mon premier livre sur ce sujet-là, c'est le troisième.
05:37J'ai commencé avec une histoire de la guerre, puis une histoire du crime et de la violence,
05:40on y reviendra peut-être tout à l'heure, tu ne tueras point.
05:42Et je finis avec celui-ci, enfin c'est le troisième de la série, sur la question migratoire.
05:47Or, la question migratoire, elle est d'abord, et vous l'avez très bien dit, c'est un sujet
05:50démographique.
05:51Mais les enfants que nous ne faisons pas, ils ne nous ont pas été volés, c'est une
05:57culture de la volonté.
05:58C'est très intéressant, c'est vrai que nous ne faisons plus d'enfants en France,
06:02mais sauf qu'on était, il n'y a pas si longtemps que ça, les champions.
06:05Mais qu'est-ce qu'il s'est passé ? Pourquoi on ne fait plus d'enfants ?
06:08Parce que les femmes ne veulent plus faire d'enfants, que les hommes ne veulent plus
06:11faire d'enfants avec leurs femmes, et qu'une partie réelle de tout ce qu'il y a...
06:16Mais pourquoi Alain Bois ? La politique familiale qui a été rabotée, ça a servi à quelque
06:21chose ou pas ? Franchement, ça c'était scandaleux.
06:23On avait en France une politique familiale qui était exceptionnelle, et on renie, et
06:28ça c'est François Hollande, je crois que c'est François Hollande qui a renié sur
06:34la politique familiale.
06:35Bercy a décidé un beau matin que la politique familiale, ça coûtait cher, que la sécurité
06:39nationale, ça coûtait cher, que la défense nationale, ça coûtait cher, et que ça ne
06:43servait à rien.
06:44C'est un choix politique que nous avons laissé faire dans l'indifférence générale, jusqu'au
06:51moment où nos amis de Bercy disent « Ah ben tiens, on a perdu 70 milliards cette année ! »
06:552013, j'avais raison !
06:56Où sont-ils passés ? Vous comprenez ce que je veux dire ?
06:59Et donc, il y a bien évidemment un emballage politique autour de décisions budgétaires,
07:03mais à Bercy, le ministre du budget, en général, il tient trois jours.
07:07C'est le temps qu'il faut pour que les bureaucrates de Bercy, ceux qui s'occupent du budget, je
07:11ne parle pas des comptables qui s'occupent de très bien gérer la partie recettes, moins
07:16la partie dépenses, comme vous avez pu le constater très récemment, mais c'est ça
07:20notre problème.
07:21Et donc, la difficulté que nous avons aujourd'hui, c'est que tout ce qui faisait la spécificité
07:26nationale de la construction du récit national et du roman national français, qui ont été
07:33unifiés sous la Troisième République, puis ont commencé à diverger dans les années
07:3670, au moment où les libéraux économiques non-nationaux, on va dire ça comme ça, ceux
07:42qui pensaient que l'idée nationale avait disparu, que les frontières ne servaient à
07:46rien, qu'on était dans un gigantesque Erasmus géant où tout le monde allait s'aimer et
07:51qui, à partir de la chute du mur de Berlin, on disait, ça y est, l'histoire est finie,
07:55nous avons gagné et donc nous allons désarmer, mais le désarmement est démographique, il
08:00est industriel, il est militaire et aujourd'hui, 20 ans plus tard, on dit, ah ben oui, quand
08:04même, il s'est passé...
08:05Mais c'est une catastrophe.
08:06Bien sûr.
08:07Mais c'est une catastrophe.
08:08Mais ceux qui disaient ça, il y a des dizaines d'années, moi de temps en temps, ils étaient
08:11inaudibles.
08:12Fascistes, ennemis, receleurs des peurs collectives, moi j'ai eu droit à tout parce que je viens
08:18en plus de la gauche sociale-démocrate, donc moi j'ai eu double peine, mais je dis toujours,
08:24et c'est ça qui est terrible, je relis mes textes d'il y a 20 ans et je dis, non mais
08:28quand même, voilà.
08:29Et l'assimilation, c'est vrai ça, c'est un terme taxé d'être d'extrême droite aujourd'hui.
08:34Et pourtant, à l'intérieur du code civil, toujours, le code civil prévoit l'assimilation,
08:39moi je défends l'intégration parce que je suis pour les racines culturelles.
08:42L'assimilation c'est plus déraciner, tu deviens un français point, l'intégration
08:47c'est tu es breton, tu es celte, tu es tout ce que tu veux, mais tu deviens français.
08:52Nous on a choisi rien, on a choisi le fameux vivre ensemble, alors c'est formidable vivre
08:56ensemble parce que sur le moment, c'est joli, c'est beau, ça sonne bien à l'oreille,
09:00mais ça veut dire quoi vivre ensemble ? Côte à côte, face à face, l'un sur les autres,
09:04parce qu'en fait il n'y a plus rien qui nous unit dans le vivre ensemble, il y a juste
09:07une localisation.
09:08Moi je suis pour une culture, un enracinement qui permet aux bretons d'être bretons, de
09:13parler breton s'ils ont envie de parler breton, aux alsaciens, etc, mais qui disent je suis
09:17dans un pays qui s'appelle la France, qui a une histoire, une culture, une gastronomie,
09:21d'ailleurs c'est encore ce qui nous unit à peu près bien, et d'ailleurs je mets dans
09:26le livre un truc qui est absolument formidable, qui est page 275, que je recommande à tous
09:31de lire.
09:33C'est un discours à l'Assemblée nationale en 1958, de quelqu'un qui dit pourquoi l'Algérie
09:39française, les populations musulmanes d'Algérie, malgré leurs différences etc, ne sont pas
09:44en danger, ne sont pas un boulet, ne sont pas un danger, c'est une nécessité absolue
09:50pour garder à la France sa situation dominante et souveraine.
09:53Ce texte est à lire et relire, et donc on m'a dit oui, mais tu fais l'apologie de Jean-Marie
10:00Le Pen, tu réalises Jean-Marie Le Pen.
10:01Alors je le dis ici, aujourd'hui, tout de gauche historiquement que je suis, je le
10:05dis oui, ce Jean-Marie Le Pen là, mérite d'être lu et relu, et même diffusé dans
10:09les écoles.
10:10Vous n'allez pas vous faire que des amis en disant ça, vous le savez, Bruno Retailleau
10:13qui a dévoilé ça.
10:14Mais je recommande qu'ils apprennent à lire, que la critique est justifiée quand on a
10:18un minimum de culture de la critique, parce qu'il y a des choses qui peuvent être critiquées,
10:22y compris sur ce que j'explique sur l'histoire de la France, mais l'histoire c'est l'histoire,
10:27vous voyez, ce n'est pas une posture, ce n'est pas une position politique, c'est un
10:30enjeu de culture, de connaissances et de compréhension de notre propre pays.
10:35Et oui, aujourd'hui, notre démographie est tellement dégradée qu'il va bien falloir
10:39choisir soit de relancer une véritable politique familiale dès le premier enfant, dès le
10:43premier enfant.
10:44Mais vous avez raison, vous avez raison, ça coûte cher.
10:46Thomas Lacroix me disait, moi ça me coûte un tiers de mon salaire d'avoir un enfant,
10:50un tiers de son salaire.
10:52Il en a un deuxième qui arrive dans l'Union Européen de la France, Thomas Lacroix.
10:56La démographie, c'est un investissement sur l'avenir.
10:59La politique familiale est un investissement sur l'avenir.
11:02Et donc cet investissement, quel que soit le choix qui sera fait par les familles, les
11:06enfants, etc., ça ne peut pas être imposé aux femmes, attention.
11:09C'est un choix volontaire qui doit respecter leur volonté sur toute une série de sujets.
11:14Mais en la matière, l'effondrement des politiques familiales, la capacité à les reprendre,
11:19la difficulté à faire de la bureaucratie, de bout de comptoir pour dire on va rabioter
11:26quelques euros ici ou là, c'est perdre totalement ce qu'est l'investissement productif en remplaçant
11:32ça par du déficit fonctionnel.
11:36Ça n'a aucun sens.
11:37Juste un mot peut-être aussi sur la nouvelle circulaire de Bruno Retailleau à destination
11:42des préfets.
11:43Je ne sais pas si vous l'avez vu passer.
11:44Je l'ai vu, oui.
11:45Un petit peu.
11:46Qui vise effectivement à durcir les règles de régularisation des sans-papiers, notamment
11:51justement l'immigration familiale.
11:54Est-ce que vous pensez que ça va dans le bon sens, Alain Bauer ?
11:57Je ne sais pas ce que je voudrais savoir.
11:59Moi j'écoute beaucoup Bruno Retailleau, ça fait très longtemps qu'on se connaît,
12:02on se respecte et j'ai beaucoup de considérations pour lui.
12:05Pourquoi faire ? Quel est l'objectif à la fin ? Est-ce que l'objectif c'est de réduire
12:10le nombre de familles qui viennent en France, donc d'enfants ?
12:13C'est peut-être pour réduire l'attractivité de la France ?
12:17L'attractivité de la France, ce n'est pas la régularisation.
12:20Vu de l'étranger.
12:21L'attractivité de la France, ce n'est pas...
12:23Non mais si c'est plus difficile d'avoir ses papiers en France, de faire du regroupement
12:26familial, peut-être que ça donne moins envie de venir en France.
12:28Mais encore ça règle le problème de la fécondité, pardon.
12:30Ah oui, mais ça c'est autre chose.
12:32Mais non, parce que...
12:33C'est autre chose.
12:34Et c'est bien le problème, c'est que démographie, migrations et immigrations sont liées.
12:38La France a grandi par l'extension de ses territoires, elle s'est réduite par la réduction
12:44de ses territoires, les indépendances, la fin de la colonisation, et j'en passe des
12:49meilleurs ou des pires comme vous voulez.
12:50Mais sur le fond, la production d'enfants, comme vous l'avez indiqué, a survécu à
12:55tous ces épisodes.
12:56Jusqu'au moment où elle a commencé à s'effondrer il y a presque dix ans, doucement, puis de
13:00plus en plus vite.
13:01Alors on est encore les meilleurs parmi les plus mauvais, mais on a un problème.
13:05Qu'est-ce qui fait grandir la France ? C'était d'abord l'expansion démographique, l'expansion
13:11géographique ou le fait d'aller chercher des familles complètes d'immigrés italiens,
13:16polonais, espagnols, portugais, par millions, puis d'accepter un retour massif des pieds
13:24noirs dont on pensait qu'ils allaient rester en Algérie, et c'est l'accord non pas de
13:2868 mais de 62, puis de refaire un papier de 68, écoutez Driancourt, l'ambassadeur Driancourt
13:34qui est très précis là-dessus, et puis à un moment, on a dit que les immigrés n'allaient
13:38plus être qu'en CDD.
13:39On va dire les choses, Alain Bauer vous parlez des italiens, des espagnols, très bien, mais
13:45leur assimilation, leur intégration s'est très très bien passée.
13:48Pas du tout.
13:49Tout ça est une invention.
13:50Mais aujourd'hui ?
13:51C'est une invention.
13:52Mais pourquoi c'est une invention ?
13:53C'est une invention parce que nous n'avions tellement peu de populations restantes hommes
13:57après la guerre mondiale de 14-18 que nous avions des villages entièrement italiens,
14:01des villages entièrement espagnols, que nous faisions venir les familles pour retrouver
14:04des enfants, pour retrouver des bras.
14:06Et la plupart sont repartis ? Non, pas du tout, vous le relirez, l'histoire des immigrations
14:13en France en fait c'est pas du tout l'idée qu'on s'en fait.
14:15Ça c'est une recréation, une construction comme dirait quelqu'un.
14:18Non, la question qui est posée aujourd'hui c'est est-ce qu'il est plus difficile ou
14:21moins difficile d'accueillir les immigrés venus de notre ex-empire colonial, c'est-à-dire
14:26l'Afrique et le Maghreb, que les autres ? La réponse c'est on ne sait pas parce qu'on
14:31n'a pas essayé ni l'assimilation ni l'intégration, nous avons fait un choix dans les années
14:3670 de dire qu'on ne l'assimilait plus.
14:38Mais c'est rattrapable ? Est-ce que c'est rattrapable aujourd'hui et combien de temps
14:40ça va prendre ? 10 ans ?
14:42C'est très très dur.
14:43Il faut le lire, ça va être très dur, très long et très compliqué.
14:46Encore faut-il vouloir commencer parce que contrairement à l'idée répandue, ceux qui
14:51sont là ne partiront pas.
14:52La plupart de ceux-là sont désormais français, vous avez vu l'extraordinaire difficulté
14:57qu'il y a à revenir sur les conditions d'acquisition réelle de la nationalité, alors contrairement
15:01à ce que tout le monde raconte, on a eu du droit du sol, du droit du sang, du mix, du
15:05mélange.
15:06Vous savez de quand date la nationalité en France ?
15:07Non, dites-nous Alain Bauer.
15:08A votre avis.
15:09Donc la nationalité ça va monter très très loin.
15:11Vous me parliez des rois tout à l'heure, je ne sais pas.
15:141789.
15:15Ah bon, depuis la révolution française ?
15:17Eh bien oui, avant on était un ré-nicole, un sujet du roi, quelle que soit son origine,
15:21quelle que soit sa nationalité, c'était sa présence sur le territoire qui donnait
15:24l'autorité royale à « vous êtes là, vous êtes chez moi, vous êtes mon sujet ».
15:30Quand on a voulu créer des citoyens, on a créé un concept de nationalité et c'est
15:34la Troisième République qui a inventé le roman national qui nous plaît tellement et
15:39qui est l'élément unificateur de la nation, mais qui n'est pas le récit national qui
15:44est plus compliqué et plus difficile.
15:46Moi je suis pour la réconciliation du récit et du roman, c'est pour ça que je dis il
15:50faut dire la vérité sur là d'où on vient et ce qu'on est, mais réaffirmer la puissance
15:54et la volonté nationale de l'État d'imposer une intégration qui n'est pas une assimilation
16:00parce que j'ai des racines et elles me plaisent beaucoup et je n'ai pas de raison d'eux,
16:04mais je me sens et je suis français, mais je ne suis pas rien et je ne vis pas ensemble
16:09comme si je n'étais rien ni nulle part avec des gens qui ne sont pas mes concitoyens.
16:13Passionnant Alain Bauer, la conquête de l'Ouest, la vérité sur l'immigration aux éditions
16:17Fayard.
16:18Vous restez avec nous Alain Bauer parce qu'on a besoin de votre expertise, votre regard
16:22face à ces faits divers dont Maude Tambelini va nous parler dans un instant.
16:28On a été horrifié, enfin le petit Elias, 14 ans, qui meurt parce qu'il n'a pas voulu
16:33donner son portable.
16:35Franchement, je pense que tous les parents du monde se projettent dans ce drame épouvantable,
16:41tués par des mineurs, des mineurs, qui étaient bien connus des services de police d'ailleurs,
16:46puis on apprend que la mairie du 14e les avait déjà pris en charge, les enfants y posaient
16:50déjà des problèmes et qu'aujourd'hui on en arrive à, on va en parler avec vous,
16:54avec Véronique Jacquet qui m'a rejoint dans ce studio, avec Paul Melun bien sûr, il est
16:5819h32.
16:59Europe 1 soir, week-end, 19h21, Pascal Delatorre Dupin, et je suis toujours avec Alain Bauer,
17:05professeur de criminologie et c'est vraiment là où on a besoin de votre expertise.
17:10Alain Bauer, Véronique Jacquet et Paul Melun, bonsoir, merci d'être là, bonsoir à tous.
17:15Bon, on a tous été évidemment épouvantés par cette affaire, ce petit Elias qui sort
17:19de son match de foot 20h le soir, sans histoire, qui se fait agresser par deux mineurs de 16
17:24et 17 ans qui sont bien connus des services de police et qui se fait poignarder parce
17:30qu'il refuse de donner son portable et qui est malheureusement décédé de ses blessures.
17:34Bruno Retailleau parlait d'une perte de repère, d'autorité et de violence gratuite, vous
17:38êtes d'accord Alain Bauer ? Alors, repère, autorité sans aucun doute, augmentation massive
17:43de la violence des mineurs qui n'ont jamais été, enfin jamais été, récemment, il y
17:47a eu une inversion de cycle, ils ont été très violents et très nombreux il y a une
17:50centaine d'années, ça s'appelait le surinage et on appelait ça à Paris les apaches, mais
17:55nous avions civilisé le crime, c'est-à-dire que ce mouvement très violent avait quasiment
18:00disparu par un processus qui marchait sur trois pieds, pas deux, de la prévention sociale,
18:07c'est-à-dire l'accompagnement, etc., des médiateurs importants, religion, famille,
18:12éducation, bref, tout ce qui fait lien, et puis un dispositif répressif qui faisait
18:17peur, il avait un côté dissuasif, on va dire, donc le système fonctionnait. Il a commencé à
18:23disparaître dans une inversion de tendance générale sur le retour de la violence en
18:27France il y a dix ans, il y a dix ans, en 2012, de 13 ans, pardon, enfin 12 ans du point de vue
18:32statistique, on était au plus bas du nombre d'homicides en France, on a un indicateur assez
18:36simple dans le monde, c'est le nombre de gens qui se font tuer, homicides et tentatives de
18:40suicide, moins de 700. Cette année, on a atteint le plus haut degré depuis 2012, c'est un peu plus
18:46de 1000, et avec les tentatives d'homicide, l'année dernière on était à 5000, une tentative d'homicide
18:52n'étant qu'un homicide raté, soit par l'incompétence du tueur, grâce à l'ensoir rendu, soit par
18:56l'efficacité des services de réanimation, et donc on est face à un retour généralisé de la
19:00violence dans lequel les mineurs prennent toute leur part. 180 000 mineurs poursuivis l'année
19:06dernière, 180 000. C'est vertigineux. Dans ces 180 000, il y a un retour important de la violence et de la
19:14minorité. Pour vous donner un seul exemple qui est le plus parlant je crois de tous, sur l'ensemble
19:18des tentatives d'attentats terroristes avortés en 2024, la moitié sont le fait de mineurs ou de très
19:24jeunes mineurs, dont la plupart c'était inconnu des services. C'est-à-dire que le passage à l'acte,
19:29la perte de responsabilité, l'incompréhension devant les effets de l'acte à postériori,
19:36leur même satisfaction d'avoir fait quelque chose. Alors pas seulement pour voler un portable,
19:40pour un jogging, pour tu peux pas sortir avec ma sœur, pour une compétition entre filles...
19:46C'est-à-dire qu'on poignarde aujourd'hui pour des motifs... Mais on poignarde parce que le poignard c'est quelque chose, c'est physique.
19:51Totalement futile, mais pas gratuit, c'est ce que je voulais dire. Le mot
19:53gratuit devrait être supprimé du débat. Il y a toujours une raison, elle nous paraît
19:58incompréhensible, stupide, débile, mais elle existe. Alors j'enlève le gratuit, c'est le seul
20:03désaccord que je peux avoir avec Bruno Retailleau. Heureusement il m'en reste un ou deux par-ci par-là.
20:07Mais sur le fond, ce qui se produit est un renversement de tendance, un retour de cycle
20:13extrêmement rapide, extrêmement intense et extrêmement violent.
20:18Oui, mais ces enfants, on en fait quoi là ? Pardon, excusez-moi, mais quand on a des mineurs, on pense aussi,
20:23moi je l'ai le souvenir, on en parlait tous les deux ensemble, de ce gamin à Marseille recruté sur
20:28les réseaux sociaux par un prisonnier pour aller exécuter une cible, un tueur à gages, et qui tue le chauffeur Hubert,
20:35qui refuse de l'attendre pendant ses actes. Le Uber cheat, c'est-à-dire tout le trafic aujourd'hui,
20:41est fait par des mineurs, à la fois parce que la plupart des opérateurs... Mais c'est qui ces mineurs Alain Bauer ?
20:46C'est qui ces mineurs ? Argent Facile, TikTok, c'est la TikTokisation généralisée de la société française.
20:51Mais ils sont perdus ces mineurs ? Non, parce que beaucoup d'entre eux pensent que c'est normal de faire du business.
20:56Les jobbers par exemple, ceux qui enlèvent des gens qui sont dans les crypto-monnaies.
21:01Ah bah ça aussi, le retour du rap de l'enlèvement, ça avait disparu en France.
21:05400 l'année dernière, 400. Ce n'est pas les deux dont on parle.
21:08400, donc vous avez un retour de la violence facile, parce que d'abord c'est celle qu'ils voient,
21:13en plus ils pensent que ça fonctionne, et enfin nous avons tellement surprotégé les mineurs
21:19des excès historiques du bagne pour enfants, parce que pour vous ça ne veut plus rien dire,
21:22mais dans notre histoire, ça a représenté quelque chose de terrifiant.
21:26Nous en France, on ne sait pas faire entre deux, c'est-à-dire que contrairement aux gens qui pensent qu'on fonctionne en même temps,
21:32nous fonctionnons entre deux. On fonctionne entre très dur et excessif, et rien.
21:38Nous n'avons aucune capacité de nous retrouver dans un processus où on intervient vite, bien,
21:43et sur les trois dimensions, accompagnement des familles, dont beaucoup disent qu'elles sont défaillantes,
21:49mais dont elles sont plutôt licenciées.
21:51Il faut rouvrir des centres pour aller, on dit les choses, pour les mineurs.
21:53Bien sûr.
21:53Il faut rouvrir des centres de redressement pour les mineurs.
21:55Redressement, ni redressement ni correction, vous comprenez bien que...
21:59Comment on les appelle ces centres ?
22:01Là il y a des centres éducatifs fermés, mais ce n'est pas proprement.
22:05Mais il faut les faire vraiment.
22:07Il n'y a pas assez de places, il n'y a pas assez de moyens, il n'y a pas assez d'accompagnement.
22:10C'est comme la lutte contre le narcotrafic.
22:12J'entends des gens qui me disent qu'on va lutter contre les délinquants, les trafiquants, très bien, et les consommateurs.
22:17Pourquoi un consommateur est un délinquant ? C'est un malade.
22:19L'addiction est un sujet qui se traite par le Code de la Santé Publique, qui prévoit d'ailleurs l'enfermement.
22:24C'est très rare dans le Code de la Santé Publique.
22:25Pourquoi vous ne traitez jamais, comme le disait Claude Olivenstein il y a 50 ans, les malades,
22:31qui sont les éléments moteurs du trafic ?
22:33On n'a pas d'argent, Alain Bauer.
22:35Les caisses sont vides, c'est ce qu'on nous explique.
22:37On en a beaucoup gaspillé.
22:39On peut redéfinir une politique pénale et sociale et d'accompagnement intelligente.
22:47Pour l'instant, depuis toujours, comme je le disais dans l'épisode précédent,
22:50tout ce qui était des éléments de souveraineté, y compris la justice pénale,
22:53a été systématiquement déchiqueté et amoindri.
22:56Aujourd'hui, les juges ne sont pas laxistes, contrairement à ce que tout le monde raconte.
22:59Ils sont submergés.
23:01On n'a jamais émis autant de gens dans les prisons, mais jamais aussi lentement.
23:05Et particulièrement les mineurs, parce qu'entre les courtes peines,
23:09les comparutions immédiates et la justice des mineurs qu'on vient de réformer,
23:13pour allonger le temps entre la déclaration de culpabilité et l'éventualité de la peine,
23:18parce que des fois, il s'arrombe,
23:20on a un outil qui est incohérent par rapport à la problématique de la violence.
23:24Donc il faut réformer l'outil, Alain Bauer.
23:26Mais ce n'est pas la première fois qu'on le dit.
23:28Mais ça prend du temps, ça, Véronique Jacquier.
23:30Est-ce qu'il ne faut pas aussi un véritable projet de société en remettant tout à plat ?
23:34Parce que vous parlez d'accompagnement des parents, d'accompagnement des mineurs,
23:38mais moi je crois qu'il faudrait au contraire condamner les parents de ces mineurs.
23:42Les deux jeunes qui sont appréhendés pour le meurtre d'Elias, disons les choses,
23:48se promenaient quand même avec un couteau, avaient 16 ou 17 ans,
23:52étaient en attente de comparution de la justice...
23:54Est-ce que je peux vous donner un exemple ?
23:56Oui, des parents...
23:58Imaginons, femme seule, abandonnée...
24:00Non mais attendez, toutes les femmes seules...
24:02Non, non, non...
24:04Rassurez-vous, je la connais.
24:06C'est votre cas, c'est le cas de Véronique Jacquier qui élève son fils très bien.
24:10Imaginons, femme seule, travaillant de nuit,
24:12abandonnée par son mari qui ne s'occupe pas de ses enfants.
24:14Faut la condamner ?
24:16Écoutez, pardonnez-moi, je travaille énormément, je ne travaille peut-être pas de nuit,
24:20mais mon enfant, pourtant, ne se tramelle pas dans la rue avec un couteau.
24:24Ne faites pas de politique avec moi. Ça ne marche pas.
24:26Ce n'est pas de la politique, elle parle d'elle.
24:28Non, non, mais justement, je ne lui parle pas d'elle.
24:30Je pense qu'en France...
24:32Je vous ai posé une question.
24:34Vous allez dans la victimisation.
24:36Je pense qu'en France, cette femme peut être aidée.
24:38Si elle peut être aidée, son enfant peut être aidé.
24:40On n'est pas à l'UMP ou au PS.
24:42Je vous ai posé une question.
24:44C'est un cas précis.
24:46Nous gérons des cas précis.
24:48Moi, comme professeur de criminel ou comme expert, je vous pose la question.
24:52Cette femme est seule, elle travaille de nuit,
24:54elle a été abandonnée par son mari,
24:56il lui a laissé deux gamins.
24:58Faut-il la condamner ?
25:00C'est une question facile.
25:02Je pense qu'elle a une part de responsabilité dans ce que devient son enfant.
25:04D'abord parce qu'elle est obligée de travailler la nuit.
25:06Pardonnez-moi.
25:08C'est là où je dis que...
25:10Vous noterez que ce n'est pas la question que je pose.
25:12Et donc, la facilité...
25:14Mais il y a un père aussi.
25:16Mais vous êtes dans la victimisation.
25:18Pas du tout, c'est vous qui transformez ça.
25:20Parce que vous ne savez pas aller sur ce qui est le problème particulier
25:22de la personne que vous avez face à vous.
25:24Parce que c'est toujours cet exemple qu'on nous met sous le nez
25:26pour vanter la culture de l'excuse.
25:28Mais pas du tout.
25:30Vous tombez mal.
25:32Je suis le mauvais exemple, ni pour le relativisme,
25:34ni pour la culture de l'excuse.
25:36Mais vous faites de la politique, pas du journalisme.
25:38Et c'est un problème.
25:40Je vous ai posé une question sur l'accompagnement
25:42et sur la pertinence de la condamnation des parents.
25:44Il n'y a pas que des mères célibataires.
25:46Je suis pour la condamnation des parents et leur responsabilisation.
25:48La question est que ça ne peut pas être généralisé.
25:50Et donc, dès que vous êtes
25:52dans un cas d'espèce,
25:54vous entrez dans la difficulté
25:56qui est de répondre à la question
25:58à laquelle vous ne répondez pas.
26:00Il y a aussi maintenant la responsabilité du clan.
26:02Vous savez qu'il y a des jeunes
26:04qui se mettent à penser d'une façon
26:06clanique, que ce soit en bande
26:08ou que ce soit par rapport à l'oncle,
26:10le cousin, le machin.
26:12Vous savez très bien que c'est prégnant de la délinquance des mineurs.
26:14Vous pensez que c'est nouveau ?
26:16Non, ce n'est pas forcément nouveau.
26:18Sauf que c'est un paramètre qu'on n'appréhende pas suffisamment.
26:20Je suis d'accord avec vous.
26:22Comment est-ce que vous en pensez ?
26:24Je suis journaliste, je ne suis pas politique.
26:26Oui, mais je réponds à vos questions.
26:28Ce n'est pas l'effet inverse.
26:30La réalité, c'est que
26:32dès qu'on entre dans les cas d'espèce,
26:34on a deux problèmes. La généralisation
26:36hâtive et l'excuse absolutoire.
26:38Moi, je suis le premier à dire que l'excuse absolutoire ne marche pas
26:40et la répression aveugle ne marche pas mieux.
26:42Parce qu'à un moment donné, on est face
26:44à des cas d'espèce qu'il faut prendre en considération.
26:46Beaucoup des parents dont on parle
26:48sont responsables de leur incapacité
26:50à être parents.
26:52Probablement, il faut-il traiter ces parents
26:54et notamment les pères.
26:56C'est un sujet qui est plus important que le problème de la mère
26:58si vous me permettez ce point de vue.
27:00C'est la désertion des pères.
27:02C'est un sujet absolument
27:04majeur dans la problématique que nous rencontrons.
27:06Un certain nombre de mères
27:08méritent plus
27:10des salutations pour leur courage
27:12et donc d'être aidées que d'être punies.
27:14C'est ce que j'essaye d'expliquer dans la difficulté
27:16qui existe par rapport à
27:18ces populations.
27:20Quant au clan, vous avez raison, le clan, la tribu
27:22y compris liées à des problématiques
27:24originelles ou religieuses, parce qu'il faut
27:26assumer de dire les choses,
27:28ce n'est pas une nouveauté,
27:30sont des éléments qui nous ont totalement
27:32échappés parce que nous l'avons neutralisé
27:34de notre regard et que nous n'avons pas voulu
27:36assumer cette problématique.
27:38Sujet qui est traité dans l'épisode
27:40précédent de ce que nous avons
27:42discuté tout à l'heure. Mais il n'y a aucun problème là-dessus.
27:44Je dis simplement, généralisation active,
27:46prudence, car on a toujours le contre-exemple
27:48qui nous pose le problème
27:50à nous-mêmes de dire, d'accord je suis
27:52pour que ça, sauf dans ce cas précis
27:54parce qu'effectivement il est tellement...
27:56Un juge peut faire la différence, vous le savez très bien,
27:58c'est pour ça qu'il ne faut pas victimiser.
28:00C'est ce que je voulais vous entendre dire.
28:02Vous êtes réconciliés.
28:04On va vous réconcilier Alain Bauer, Véronique Jacquet.
28:06Vous étiez formidables.
28:08C'est un vrai débat.
28:10Vous avez raison Véronique.
28:12Elle élève son fils seul, il est
28:14formidable son fils. Bravo Véronique.
28:16Vous êtes une battante Véronique.
28:18Il faut les saluer.
28:20Il faut les saluer parce que
28:22elles sont nombreuses. Merci infiniment Alain Bauer.
28:24C'était passionnant. 19h45
28:26sur Europe 1. Je rappelle votre livre La conquête de l'Ouest
28:28La vérité sur l'immigration aux éditions
28:30Fayard.