00:00RTL Soir. Yves Calvi et Agnès Bonfillon.
00:03Il est 18h16. Bonsoir Benjamin Stora.
00:05Bonsoir.
00:06Vous êtes historien. Votre dernier livre « Les Algériens en France » est publié aux éditions La Découverte.
00:11Et une fois de plus, le torchon brûle entre l'Algérie et la France.
00:14Emmanuel Macron affirme que le pays se déshonore en détenant l'écrivain Boalem Sansal.
00:19Le ministre de l'Intérieur est sur la même ligne.
00:21Après l'affaire de l'expulsion ratée d'un influenceur algérien,
00:24il affirme que l'Algérie cherche à humilier la France.
00:27On écoute Bruno Retailleau.
00:29C'est absolument inacceptable.
00:31On voit bien que l'Algérie cherche à humilier la France.
00:35Et je pense qu'on doit désormais évaluer tous les moyens qui sont à notre disposition.
00:40Je dis bien tous les moyens qui sont à notre disposition vis-à-vis de l'Algérie.
00:46Il y a un éventail de possibilités que je ne détaillerai pas ici,
00:51qui doivent être étudiées au plus haut niveau.
00:54Bien sûr, gouvernement et président de la République.
00:57Mais je pense que là, l'Algérie est en train de franchir un cap.
01:02Benjamin Stora, que se passe-t-il entre nos deux pays ?
01:06Eh bien, il faut d'abord signaler le fait que
01:08jamais un président de la République française n'avait été aussi loin
01:11dans le fait de tendre la main à l'Algérie.
01:13Parce qu'il faut commencer par là.
01:15Dans la mesure où je lui avais remis un rapport en 2021,
01:19il y a eu une multiplication de gestes mémoriels
01:22sur la question de la colonisation française en particulier.
01:25Historique ?
01:26Historique, absolument.
01:27Aucun président n'avait été aussi loin que le président Macron sur cette question-là.
01:32Et une visite d'État, je crois même deux visites d'État,
01:36dont la dernière était celle de 2022.
01:40Et puis, la question diplomatique,
01:43la reconnaissance par la France de la marocanité du Sahara occidental
01:47est venue percuter, disons, ces initiatives mémorielles et les a suspendues.
01:53Et puis ensuite, ça s'est envenimé.
01:55Les choses se sont envenimées au point où on en est arrivé aujourd'hui
01:59à une situation d'un seuil critique, dirons-nous.
02:03Pardonnez-moi de cette question formulée de façon un peu naïve,
02:06mais quand on voit ce qu'a été la réconciliation franco-allemande,
02:11est-ce qu'on peut rêver d'une réconciliation franco-algérienne
02:15enfin stable et fraternelle, dirais-je ?
02:18Vous avez raison de signaler la difficulté à stabiliser,
02:22c'est le mot, à stabiliser les relations franco-algériennes.
02:26Mais moi, je pense qu'il est très difficile de parvenir à une réconciliation
02:30par un seul geste, par un seul discours et de manière rapide,
02:34dans la mesure où, bien sûr, il y a eu 132 ans de présence française en Algérie,
02:38ce qui est considérable.
02:39Et donc, il faut être extrêmement patient et tenace d'un côté comme de l'autre
02:43parce qu'il y a des lobbies à l'œuvre qui instrumentalisent l'histoire
02:47et qui empêchent précisément que nous arrivions,
02:50comme vous le disiez fort justement, à une sorte de relation stable et fraternelle,
02:55notamment entre les deux sociétés, entre les deux peuples,
02:57parce qu'il ne faut pas oublier que les Algériens, majoritairement,
03:02ne sont pas anti-français contrairement à ce qu'on pourrait croire
03:05et les Algériens qui vivent en France et qui sont très nombreux
03:07et qui, je pense, nous écoutent aussi ce soir,
03:10ne sont pas dans des problématiques d'affrontement, ils sont très inquiets.
03:14Pour une grande partie d'entre eux, je le sais par de nombreux amis algériens que j'ai,
03:17ils sont très inquiets de la tournure que prend la situation aujourd'hui entre la France et l'Algérie.
03:22– Vous venez de dire qu'il y avait des lobbies à l'œuvre,
03:25quels lobbies, qui, pourquoi, avec quels intérêts ?
03:28– Eh bien écoutez, du côté français,
03:31bon, il y a effectivement des nostalgiques de l'Algérie française
03:35qui ont du mal à accepter, disons, ce qui s'est passé en 1962,
03:39qui sont très anti-gaullistes, qui en veulent beaucoup,
03:41Général De Gaulle sur la décolonisation,
03:44mais aussi du côté algérien, il y a ceux qui vivent de ce qu'on a appelé la rente mémorielle,
03:49c'est-à-dire de cette sorte de guerre en permanence livrée dans les imaginaires,
03:54bien sûr, contre la France après l'indépendance de 1962.
03:57Donc, d'une rive à l'autre de la Méditerranée,
04:00il y a effectivement des groupes qui sont à l'œuvre
04:02pour empêcher que cette relation se stabilise.
04:05Donc, c'est très difficile de parvenir à cette réconciliation,
04:08il faut être extrêmement patient.
04:10Le problème, c'est celui de la patience et de l'attente,
04:14et non pas de déclarations rapides ou de gestes uniques ou de discours tonitruants,
04:20il faut de la ténacité et de la patience.
04:23La politique diplomatique exige ce genre de qualité.
04:26Il n'y a plus d'ambassadeur d'Algérie en France depuis le 30 juillet.
04:29Au cœur de ce désaccord, je le rappelle, le soutien de Paris au Maroc
04:33concernant le Sahara occidental, vous l'avez évoqué il y a quelques instants.
04:36Expliquez-nous cette situation en quelques mots.
04:39En quelques mots, la politique française était pour l'instant jusqu'à présent
04:43relativement équilibrée entre les deux pays,
04:45c'est-à-dire le fait de faire droit à la fois au principe, disons,
04:51d'une élection d'autodétermination du côté du Sahara occidental,
04:55mais en même temps de reconnaître au Maroc un certain nombre de droits
04:58et de possibilités sur cette région particulière.
05:01Donc, c'était une position depuis toujours, depuis plusieurs années,
05:04notamment depuis Jacques Chirac, qui était une position d'équilibre.
05:07Et puis, brusquement, il y a eu ce discours du président Macron à Rabat,
05:13très récemment, qui a directement expliqué qu'il y avait une marocanité du Sahara,
05:18ce qui a provoqué effectivement du côté algérien une très grande effervescence.
05:22On est dans l'ultra-sensible là, ça dépasse tout ce qu'on peut imaginer,
05:25en tout cas tel que nous le percevons en France.
05:27Tout à fait, on est dans la passion,
05:30et c'est le titre d'ailleurs du rapport que j'avais fait au président de la République,
05:33les passions douloureuses, c'est-à-dire qu'on est effectivement dans des affects,
05:37des passions qui traversent d'une rive à l'autre de la Méditerranée.
05:41C'est-à-dire qu'effectivement, entre les Algériens qui vivent en France,
05:47entre ceux qui ont été les Pieds-Noirs, les Harkis, les anciens du contingent,
05:51puis de l'autre côté de la Méditerranée, la société algérienne,
05:55il y a énormément d'affects, énormément de passions douloureuses qui continuent d'exister.
06:00Et puis, il y a ceux qui soufflent sur les braises de cette passion.
06:05Et là, je voudrais dire un mot quand même sur les puissances étrangères,
06:08parce qu'on a beaucoup parlé de la Russie,
06:10notamment par rapport à ce qui se passe en ce moment en Afrique,
06:13mais aussi la Chine, qui est une grande puissance
06:16et qui également souffle sur les braises contre la présence française,
06:20en Afrique en particulier, notamment Mali, Burkina Faso,
06:24enfin je ne vais pas faire ici le Niger, le Tchad, etc.
06:27Donc on a effectivement cette espèce de sentiment anti-français,
06:31mais qui est utilisé, exploité, exacerbé par ceux qui jouent avec cela
06:36et qui soufflent sur les braises.
06:37À l'échelle planétaire, on l'a parfaitement compris dans votre explication,
06:40peut-on imaginer que le pouvoir algérien influence des influenceurs en France ?
06:46Moi, je ne pense pas, je pense que ce qui existe en fait fondamentalement,
06:50c'est le climat général.
06:52On a un climat général, je le disais à l'instant,
06:54des affects qui circulent d'une rive à l'autre de la Méditerranée,
06:58notamment par les réseaux sociaux, ce n'est plus comme avant.
07:00C'est-à-dire que les choses vont instantanément et circulent de manière très rapide
07:03d'une rive à l'autre de la Méditerranée.
07:05Et donc le fait qu'il y ait une tension, une passion, une exacerbation des situations
07:10fait qu'effectivement des individus puissent s'en emparer et exister coûte que coûte.
07:14Mais de là à organiser, je parle là d'un système organisé d'influenceurs,
07:19ça je ne crois pas personnellement.
07:22Mais par contre, qu'il y ait des esprits chauffés à blanc et qui passent à l'acte
07:26avec des propos absolument inadmissibles, ça oui bien sûr.
07:30Parce que c'est le climat général qui est celui de la tension et de la passion entre les deux pays.
07:35L'homme que nous devions renvoyer en Algérie est revenu avec les policiers français.
07:39Comment est-ce possible ? Il est algérien ?
07:41Oui, il est algérien avec un passeport biométrique qui a été fait récemment par les Algériens.
07:46Donc c'est un passeport récent, ce n'est pas un passeport ancien.
07:49Puisque qui dit passeport biométrique dit passeport récent.
07:52Donc effectivement, il a été renvoyé avec les policiers français
07:56qui n'ont pas pu descendre d'ailleurs à ma connaissance de l'avion.
07:59Et donc ça crée un précédent, un précédent malheureusement très inquiétant
08:03sur l'état des relations entre la France et l'Algérie.
08:06Vous l'avez déjà signalé, l'ambassadeur d'Algérie en France n'est toujours pas revenu ici à Paris.
08:12Et puis il faudra voir quel va être le statut maintenant de l'ambassadeur de France en Algérie.
08:18Donc on est dans une situation critique.
08:20Malheureusement, encore une fois, moi je le déplore parce que vous savez,
08:23le combat qui a été le mien d'une vie,
08:26ça a été celui de la réconciliation entre les sociétés, entre les peuples.
08:29Et je suis vraiment très très malheureux de voir cette situation dégénérer à ce point.
08:35Au moment où nous parlons, et ce sera ma dernière question,
08:37cette réconciliation est impossible ?
08:40Pour l'instant, elle est suspendue, c'est clair.
08:42Il ne faut pas se laurer là-dessus.
08:44On est dans un moment de très très forte intensité,
08:48un seuil critique qui n'a jamais été atteint auparavant.
08:50On avait connu des moments critiques d'affrontements, de séparations,
08:54notamment au moment de 1990 avec François Mitterrand,
08:58au moment du traité d'amitié que Jacques Chirac devait signer en 2005,
09:02et puis tout s'est effondré.
09:04Mais là, on a atteint un seuil critique très dangereux
09:10parce que nous avons quand même besoin aussi d'une coopération avec l'Algérie
09:13sur les questions migratoires, sur la question du terrorisme, sur la question du Sahel.
09:17Et donc par conséquent, il est vraiment dommage que cette situation se soit détériorée.
09:22Vous êtes inquiets ce soir en tout cas, on l'a parfaitement compris.
09:24Merci infiniment Benjamin Stora, historien, et je renvoie à votre livre
09:27« Les Algériens en France » paru aux éditions La Découverte.
09:31Il est 18h26 dans un instant, le journal de 18h30 bien entendu,
09:34puis à 18h40, le spécialiste des questions climatiques, François Gemmene,
09:38il sera avec nous.
09:39Cet officiel 2024 est l'année la plus chaude jamais enregistrée sur notre planète.
09:44Est-il déjà trop tard pour la sauver cette planète du réchauffement climatique ?
09:48Nous lui posons la question dans moins d'un quart d'heure.
09:49A tout de suite.
09:51RTL Soir
