- 2 anni fa
Con l’ambasciatore Ferdinando Nelli Feroci abbiamo fatto un’analisi di quanto sta accadendo in Ucraina concentrandoci sugli obiettivi potenziali del Presidente Putin, sulla posizione della Cina e sulla reazione dell’Unione Europea.
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NovitàTrascrizione
00:00l'ambasciatore Ferdinando Nelli
00:09Feroci presidente dell'Istituto
00:11Affari Internazionali eh
00:14l'ambasciatore Nelli Feroci è
00:16stato un diplomatico di
00:17carriera rappresentante
00:19permanente dell'Italia presso
00:20l'Unione Europea Bruxelles capo
00:23di gabinetto e direttore generale
00:25per l'integrazione europea presso
00:27il Ministero degli Esteri.
00:29Grazie mille per essere oggi
00:33qui con noi. Grazie a lei,
00:36buongiorno. Allora, iniziamo
00:38subito dall'attualità
00:39incalzante. Eh cosa ne pensa
00:42dell'intesa raggiunta durante
00:44il secondo round di colloqui
00:46tra Russia e Ucraina in merito
00:48alla creazione di corridoi
00:50umanitari e un cessato un fuoco
00:52temporaneo appunto per
00:53permettere l'evacuazione dei
00:56corridori umanitari. Sì, si è
00:58raggiunta un'intesa ma
01:00preoccupante per altri aspetti
01:02perché questa intesa diciamo di
01:05una limitata nel tempo eh
01:09cessazione degli ostilità e
01:11della creazione di corridoi
01:13umanitari a mio avviso lascia
01:15presagire che sia la premessa
01:17per un'offensiva ancor più
01:19massiccia ancor più a tutto
01:21campo da parte delle forze di
01:24investimento del governo
01:25Ucraine. Con questo punto
01:27sempre più ovvio e dividente
01:29Putin vuole arrivare a occupare
01:31le maggiori città per ora
01:34dell'Ucraina orientale diciamo
01:38a est del fiume e riuscito con
01:42Carson sta assediando da giorni
01:45Mario Pol Karky. E sta
01:47puntando in maniera sempre più
01:49decisa su Kiev. Il disegno è
01:52di avere qualche ora a disposizione per lasciare queste città e a mio avviso il segnale che ormai
01:57è ineluttabile l'offensiva russa che mira appunto a questi grandi centri urbani. Quindi,
02:04secondo lei, questi colloqui porteranno a un'intesa, un trattato tra l'Ucraina e la
02:13Russia oppure sono solamente una farsa, un'azione simbolica per far vedere che le due parti
02:18comunque stanno cercando la pace? Allora, le due parti sono su due posizioni molto diverse.
02:26L'Ucraina sta disperatamente cercando di trovare una via di uscita e salvarsi, salvare il salvabile.
02:35Per la Russia questi colloqui, a mio avviso, hanno solo l'obiettivo di guadagnare tempo,
02:39nel senso di consentire alle truppe di continuare ad avanzare sul territorio
02:45ucraino. Non c'è nessuna volontà in questa situazione, in questa congiuntura da parte di
02:52Putin di trovare un'intesa con gli ucraini. L'obiettivo più o meno dichiarato ma molto
02:58evidente di Putin è di occupare la capitale, occupare i maggiori centri urbani, insediare
03:04a Kiev un governo amico. Con quel governo poi forse Putin avvierà una trattativa per definire
03:11gli assetti dell'Ucraina a medio termine. Ma il presidente Putin potrebbe spingersi
03:19oltre l'Ucraina così come si dice da più fronti? Non credo, non sarebbe nel suo interesse,
03:27rischierebbe di colpire i paesi membri dell'Alleanza Atlantica. Realisticamente dovrebbe
03:35fermarsi all'Ucraina. Vedremo se occuperà l'Ucraina fino al Dniepro o addirittura si
03:43spingerà a occidente del Dniepro. Ma detto questo Putin ha dimostrato in questi giorni
03:49di essere abbastanza imprevedibile, per cui è molto difficile anticipare mosse ulteriori del
03:56presidente russo. Realisticamente credo che si dovrebbe fermare all'Ucraina. Negli ultimi giorni
04:03sono tante le fonti autorevoli come per esempio il New York Times che hanno mostrato come non
04:08solo l'invasione dell'Ucraina fosse pianificata, ma che anche la Cina ne era a conoscenza. Dopo la
04:14posizione cinese di utilizzare un linguaggio anche moderato soprattutto nei termini, infatti la Cina
04:22all'inizio non ha definito l'azione russa come invasione e poi dopo anche la stensione della
04:28Cina alla risoluzione per l'approvazione della risoluzione dell'ONU. Quale crede sia la posizione
04:34cinese? C'è un'alleanza effettiva tra Cina e Russia? La Cina mantiene, come nella sua tradizione,
04:45un atteggiamento sostanzialmente molto ambiguo perché da un lato si rifiuta di condannare
04:51esplicitamente, c'è parlato di deplorazione, preoccupazione, tutta una serie di termini che
04:57si fermano un attimino prima della soglia della condanna, dall'altro è un paese che ha complessivamente
05:06interesse al mantenimento dello status quo, che non può non vedere con effettiva preoccupazione
05:14la violazione di un principio sacrosanto della convivenza tra paesi, cioè quello del rispetto
05:21dell'integrità territoriale degli stati. Noi siamo oggi in presenza di una violazione clamorosa,
05:28flagrante, di uno dei principi fondanti dell'ordine internazionale e questo credo che non possa non
05:34preoccupare anche Becchino. D'altra parte Becchino, la Cina, in questo momento è il
05:40paese che più usufruisce dei vantaggi indiretti di questa tensione nuova che si è venuta a creare
05:48tra gli Stati Uniti e la Russia e l'Occidente e la Russia. Non dimentichiamo che fino a poche
05:52settimane fa tutta la pressione americana, tutta la pressione della politica estera americana era
05:58concentrata su un unico competitor, su un unico rivale strategico che era la Cina. Oggi il quadro
06:05si è modificato in maniera abbastanza radicale con un vantaggio di posizione netto per la Cina.
06:12Secondo lei, se non si arriverà alla pace nelle prossime settimane la Cina potrebbe
06:18sfruttare questo momento per riprendersi Taiwan? Qui il discorso si fa più complicato perché per
06:27quanto il presidente Xi Jinping non abbia mancato occasione per ricordare che Taiwan è parte
06:34integrante della Cina, cosa che d'altra parte anche noi occidentali abbiamo riconosciuto
06:41all'epoca in cui ammettemmo la Repubblica Popolare e le Nazioni Unite al posto di quella
06:47che all'epoca era la Cina nazionalista. Ma Xi Jinping e la dirigenza cinese sono troppo saggi
06:56per non sapere che un'eventuale iniziativa militare nei confronti di Taiwan avrebbe
07:02conseguenze molto diverse da quello che Putin sta facendo in Ucraina. Oggi noi abbiamo,
07:08non credo a altre parole, che l'America, gli Stati Uniti, anche gli Stati Uniti di Biden
07:14potrebbero rimanere indifferenti di fronte ad un'aggressione militare cinese a Taiwan. Quindi
07:20se è vero da un lato che la tentazione può essere aumentata dalle circostanze penso che la Cina si
07:26muoverà comunque con una certa saggezza. Poi magari il rischio di essere smentito nelle prossime
07:31settimane. Però penso che a Pechino siano in grado di calcolare una reazione americana che
07:37sarebbe molto più pesante di quella che gli americani stanno mettendo in campo oggi per reagire
07:42all'aggressione russa all'Ucraina. Dall'altro lato, invece, come giudica le contromosse adottate
07:49dall'Europa contro Putin e la Russia? Giudico bene, giudico che il massimo che si poteva fare
07:56date le nostre responsabilità e competenze dallo Stato attuale nel processo di costruzione europea.
08:04Noi non abbiamo uno strumento militare, né avevamo impegni diretti, essendo l'Ucraina un
08:10paese alleato, né come Nato né come Unione Europea, di intervenire con strumenti militari,
08:16intervenire direttamente nel conflitto. Però noi abbiamo, l'Europa insieme agli Stati Uniti,
08:22hanno adottato tre linee di direttiva. Una, una condanna esplicita, senza se e senza ma,
08:31dell'aggressione ed invasione russa. Due, anzi tre pacchetti di sanzioni molto pesanti nei
08:41confronti della Russia, che probabilmente nel giro di qualche giorno, qualche settimana,
08:46produrranno effetti. Già li stanno producendo. E quattro, e terzo punto, è stato deciso,
08:54questo lo fanno singoli paesi membri, di fornire strumenti di difesa militari,
08:59anche armi letali all'Ucraina. Ma c'è un passaggio ulteriore che vorrei sottolineare. Parte di queste
09:06forniture militari saranno pagate con fondi comuni del bilancio dell'Unione Europea. E questo non è
09:11una, al di là della cifra che sono 450 milioni, è un passaggio politicamente e simbolicamente molto
09:19rilevante. E' la prima volta in assoluto che l'Unione Europea fornisce con propri risorse
09:25finanziarie armamenti ad un paese in guerra. Questa fornitura di armi all'Ucraina, secondo
09:32lei può, in qualche modo, intensificare la reazione di Mosca? E' possibile, ma, d'altra parte, era
09:41quello che si direbbe in gergo il minimo sindracale. Stiamo formando ad un popolo, ad un paese aggredito
09:48nella maniera brutale che stiamo vedendo giorno per giorno il minimo indispensabile per potersi
09:56difendere. E aggiungo che non so quanto Putin avesse messo in conto la resistenza dell'Ucraina,
10:03resistenza delle truppe, delle forze armate, delle milizie armate e della popolazione civile. E che
10:10questo probabilmente ha, se non dico sconvolto, modificato i piani, Putin immaginava che il paese
10:17si sarebbe liquefatto nel giro di 24-48 ore e questo non è il caso. Siamo quasi ad una settimana
10:23dall'inizio dell'invasione e il paese disperatamente resiste. Credo che fosse un nostro dovere morale e
10:29politico aiutarlo a difendersi. Dopo l'Ucraina, anche la Georgia e, da ultima, la Moldovia hanno
10:37formalizzato la loro richiesta di entrare a far parte dell'Unione Europea. Cosa vuol dire sul
10:42piano diplomatico e quali potrebbero essere le conseguenze di un'eventuale loro entrata nell'Unione?
10:47L'adesione di questi paesi all'Unione Europea non è un obiettivo di breve e neppure di medio termine,
10:57dobbiamo essere realisti. L'apertura che è stata fatta dalla Presidente della Commissione all'ipotesi
11:05di un'adesione dell'Ucraina all'Unione è un gesto di valenza simbolica, è una manifestazione di
11:13solidarietà politica. Oggi non ci sono le condizioni perché questi paesi possano
11:19realisticamente neppure avviare un processo negoziale che porterebbe all'adesione, meno che
11:26mai l'Ucraina, che non sappiamo come uscirà da questo da questo conflitto, quindi va interpretata
11:33questa apertura semplicemente come un gesto di solidarietà. Non credo che abbia conseguenze
11:39operative nel breve, medio, forse anche lungo periodo. Potremmo dire che questa crisi ha
11:46compattato maggiormente l'Unione Europea perché comunque la risposta è stata molto differente
11:52rispetto a quella dell'Afghanistan, per esempio. Questa crisi per la sua gravità, per le dimensioni
12:01dell'operazione militare russa ha avuto lo straordinario effetto di compattare i 27 come
12:09mai si era visto in passato. Io ho potuto verificare di persona quanto fosse difficile
12:13in passato definire una linea comune tra i membri dell'Unione quando si trattava della
12:20federazione russa. In questo caso non ci sono stati dubbi, non ci sono stati tentennamenti,
12:26sono state adottate decisioni molto importanti politicamente, molto significative per il loro
12:32impatto economico nel giro di poche ore. Non solo di tre pacchetti di sanzioni, probabilmente ne
12:40avremo anche altri nel prossimo futuro, ma vorrei anche citare quella decisione che è stata presa
12:45ieri sul tema della gestione dei flussi migratori, la decisione cioè di concedere per la prima volta
12:53nella storia questo istituto della protezione temporanea a tutti i cittadini ucrani e non solo
12:59che lasciano il paese per cercare ospitalità nei paesi dell'Europa, nelle Unioni Europeane accompagnata
13:07da una disponibilità, anche questa una prima in assoluta, ad un sistema di ripartizione per
13:14pote nazionali. Se si pensa i paesi che accolgono cittadini ucrani o provenienti dell'Ucraina,
13:20se si pensa alle difficoltà che abbiamo avuto in passato a definire un meccanismo di burden sharing,
13:26ripartizione degli oneri, questo conferma ancora una volta la vecchia, diciamo, tesi che l'Unione
13:35e l'Europa cresce nelle crisi e grazie alle crisi. Ritornando alla situazione Russia,
13:42cosa ci aspetta all'orizzonte? Abbiamo visto che la Russia sembra disposta a mantenere la
13:46sua linea nonostante le perdite e il fallimento, come accennava lei, del progetto di una guerra
13:51lampo? Qui è molto più difficile rispondere perché, diciamo, la strategia che è stata adottata
14:03e in via di esecuzione da parte occidentale è quella di creare le condizioni per una erosione
14:09del consenso nei confronti di Putin e del gruppo di potere che opera attorno a Putin, però quello
14:16è un gruppo di potere molto compatto e quindi fare previsioni su quando effettivamente questo
14:23processo di erosione del consenso arriverà a produrre delle conseguenze difficili. L'importante
14:28è colpire il sistema, diciamo, degli interessi economici che ruotano attorno a Putin e, dispiace
14:36dirlo purtroppo, colpire indirettamente anche la popolazione russa. La popolazione russa non ha
14:41responsabilità, però, diciamo, in queste situazioni deve necessariamente pagare anche
14:48la popolazione russa. Aggiungo non soltanto quelle misure, diciamo, che hanno un impatto sulla
14:55vita quotidiana. Vediamo oggi i russi in fila davanti ai Bancomat per ritirare cash nel terrore
15:01che questo cash si esaurisca nei prossimi giorni, ma quelle misure che hanno valenza più simbolica,
15:07che però hanno un impatto sulle percezioni delle opinioni pubbliche, tipo per esempio
15:12l'esclusione da alcuni campionati di calcio, dalla FIFA, dall'UEFA, l'esclusione dalla European Song
15:21Festival, non so come si chiami. Mi dispiace perché a volte vengono colpite le persone,
15:29la cacciata del direttore d'orchestra Gergiev dalla Scala o la rottura dei contratti con la
15:35soprano Neptrenko perché hanno manifestato solidarietà a Putin o non hanno preso le
15:39distanze. Sono tutte misure dolorose perché colpiscono individui che non hanno responsabilità
15:45ma che sono un segnale che è diretto anche all'opinione pubblica russa di quanto noi
15:50consideriamo inaccettabile e intollerabile quello che sta succedendo. Da qui a pensare
15:56che possano produrre questi gesti conseguenze nell'impegnato è difficile dire, direi probabilmente
16:02no, però alla lunga possono contribuire a ridurre, erodere il consenso e il sostegno
16:08nei confronti di Putin.