Le point sur la guerre en Ukraine
Avec Jean de Glignasty, directeur de recherche à l’IRIS, ancien ambassadeur de France à Moscou et auteur du livre “ France, une diplomatie déboussolée”
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NewsTranscription
00:00:00Maxi Poulain, sans réserve.
00:00:02Et bonjour à tous, on est ensemble sur Sud Radio jusqu'à 14h, 2h pour débattre et comprendre.
00:00:09On va parler aujourd'hui avec nos invités, Luc Gras du Futur Gouvernement,
00:00:15avec Louvialet on va parler de la politique, de la diplomatie chinoise en Afrique.
00:00:21Et oui, c'est assez important, il y a eu un sommet la semaine dernière, important.
00:00:24Et puis, en deuxième partie d'émission, notre invité sera Jean de Glinastie.
00:00:29Ancien ambassadeur de France à Moscou pour parler de la guerre en Ukraine
00:00:34et des derniers développements avec la diplomatie occidentale
00:00:37et les annonces également de Vladimir Poutine.
00:00:39Si vous souhaitez réagir, posez vos questions.
00:00:41Le standard de Sud Radio est à votre écoute 0826 300 300.
00:00:45On se retrouve dans un instant pour Poulain sans réserve.
00:00:47On est ensemble jusqu'à 14h.
00:00:49Alexis Poulain, sans réserve, l'invité.
00:00:53Et notre invité Luc Gras, politologue, pour parler dans cette première partie
00:00:58du gouvernement de Michel Barnier.
00:01:00Alors, on a eu Emmanuel Macron qui a pris son temps pour nommer ce Premier ministre,
00:01:04Michel Barnier, avec beaucoup de consultations, la trêve olympique, etc.
00:01:09Et on a Michel Barnier qui devrait lui aussi prendre son temps
00:01:12et présenter son gouvernement la semaine prochaine.
00:01:16Est-ce que vous avez déjà quelques idées de ce à quoi pourrait ressembler ce gouvernement, Luc Gras ?
00:01:22Alors, il y a ce à quoi il devrait aboutir et ce à quoi il aurait pu aboutir.
00:01:29Michel Barnier prend un peu plus de temps que prévu parce qu'en réalité,
00:01:33dans une dynamique un peu gaullienne, il aurait voulu rassembler
00:01:37de la gauche de gouvernement à la droite non-RN.
00:01:42Et du coup, il a essayé, il essaye d'aller chercher des figures emblématiques,
00:01:47particulièrement du Parti socialiste, mais pour l'instant, sans succès.
00:01:51Donc, s'il y arrive, ça fera un gouvernement, on le comprend bien,
00:01:55qui aura un centre de gravité qui sera à peu près correspondant
00:02:00au parti du milieu de l'hémicycle.
00:02:05S'il n'y arrive pas, évidemment, ce sera un gouvernement qui sera à majorité LR et groupe central.
00:02:14Ce que ne voulait pas, ce que ne veut pas Michel Barnier, parce qu'il a pris des engagements,
00:02:18il a bien compris que sa durabilité gouvernementale dépendrait aussi de l'équation de son gouvernement.
00:02:24– Mais on voit bien que du côté PS, c'est une sorte de non-recevoir,
00:02:29que ce soit Olivier Faure qui a dit qu'Autungne et l'UPS ne participeront pas au gouvernement,
00:02:33mais même des personnalités du Parti socialiste qui ont annoncé avoir été approchées et refusées.
00:02:39On voit mal comment Michel Barnier pourrait réussir à faire ce gouvernement
00:02:44et de droite et de gauche alors que lui vient des LR
00:02:47et que clairement il est missionné par Emmanuel Macron pour continuer la politique d'Emmanuel Macron.
00:02:51Donc ça me paraît compliqué, non, pour la gauche d'accepter de participer à ce gouvernement ?
00:02:55– Alors c'est tout l'enjeu, parce que vous avez raison de revenir à la formule programmatique.
00:03:00En réalité, tout se comprend si l'on met en premier chez Emmanuel Macron
00:03:05la volonté de ne pas détricoter son système.
00:03:08Depuis sept ans, un septennat, il a construit un système libéral
00:03:12au plan économique et libéral au plan sociétal.
00:03:15Au plan économique, il a supprimé l'impôt sur la fortune.
00:03:19L'enjeu est très important, ça veut dire qu'il a fait un choix
00:03:22de faire en sorte qu'en France, le capital rapporte plus que le travail.
00:03:29Eh bien, si les socialistes avaient véritablement envie de remettre en cause
00:03:34cette orientation macroniste très libérale,
00:03:37ils auraient pu évidemment saisir l'occasion du Front républicain
00:03:41pour dialoguer et mettre en place un gouvernement avec les socialistes.
00:03:44Et maintenant, ne pas laisser Michel Barnier finalement dans une situation
00:03:48où il ne pourra pas faire autrement que de s'appuyer en force
00:03:52sur les troupes macronistes et LR.
00:03:54– Mais là encore une fois, on voit que Emmanuel Macron a refusé Lucie Castex,
00:04:02l'hypothèse de nouveau Front populaire au gouvernement,
00:04:05alors qu'ils ont une majorité relative au Parlement.
00:04:08Il choisit un Premier ministre Michel Barnier issu des LR,
00:04:11un parti qui est loin derrière quand même lors des législatives anticipées,
00:04:15pour faire un gouvernement avec tous les sortants.
00:04:17Quasiment, on a l'impression de voir un remaniement ministériel presque
00:04:20quand on voit que Stéphane Séjourné souhaiterait rester, le corps nu aux armées,
00:04:25mais aussi les uns et les autres qui voudraient continuer.
00:04:29Il y a quand même un déni démocratique selon vous ou pas ?
00:04:32– Alors, vous avez raison de souligner que sous la Ve République,
00:04:36c'est le fait majoritaire.
00:04:37Il était normal qu'Emmanuel Macron nomme la personne issue du plus gros groupe,
00:04:44même si elle avait la majorité relative,
00:04:46et même si c'est une situation politique et institutionnelle méconnue jusqu'à présent.
00:04:51Donc il aurait été possible qu'il mette Lucie Castex, ça c'est vrai.
00:04:55Bon, il ne l'a pas fait, mais il est aussi dans son droit
00:04:58puisque rien dans la Constitution n'impose cela.
00:05:02Donc il a joué un petit peu des non-dits de la Constitution pour faire cela.
00:05:07Deuxième point sur LR, il faut tendre un petit peu quand même le coup à l'idée suivante
00:05:13que LR serait arrivé en dernier aux élections et serait surtout un mini-groupe.
00:05:20Il y a 11 groupes à l'Assemblée nationale, il en est le quatrième.
00:05:23Ce n'est pas pour ça qu'il est très important,
00:05:26mais il n'est pas non plus ridicule au regard de l'histoire de la République.
00:05:31Mais là encore, le poids du Rassemblement national dans la nomination de Michel Barnier,
00:05:38on a vu comment le parti de Marine Le Pen a fait barrage pour empêcher par exemple
00:05:43quelqu'un comme Xavier Bertrand, président de la région des Hauts-de-France, d'être nommé.
00:05:47Là, est-ce qu'ils vont jouer un jeu en fait de faiseurs et défaiseurs de gouvernement
00:05:53en disant clairement qu'ils attendent un discours de politique générale de Michel Barnier
00:05:58et qu'ils n'envisagent pas la censure a priori, mais qu'a posteriori,
00:06:04une censure serait possible de la part du RN ?
00:06:06Est-ce que Michel Barnier peut rater son discours de politique générale
00:06:09pour le Rassemblement national et se faire censurer immédiatement ?
00:06:12Alors, sur le court terme, je ne pense pas que ce soit l'intérêt du Rassemblement national
00:06:18de mettre en échec Michel Barnier.
00:06:21Vous savez, en politique, il faut toujours voir le coup d'après.
00:06:23Et le coup d'après, si ce n'est plus Michel Barnier,
00:06:25il y a des chances que ce soit un coup plutôt à gauche avec Cazeneuve,
00:06:30ce que ne souhaite pas le Rassemblement national.
00:06:33Sur le fond, vous avez tout à fait raison, le Rassemblement national,
00:06:37à partir du moment où le nouveau Front populaire a décidé d'entrer, de censurer,
00:06:43alors même qu'on ne connaît pas son programme,
00:06:45alors même qu'on ne connaît pas non plus la composition du gouvernement,
00:06:49mais sur une posture a priori de se mettre hors jeu finalement,
00:06:53parce que la conséquence essentielle de la censure annoncée prématurément
00:06:59par le nouveau Front populaire, c'est qu'il se met hors jeu
00:07:02et qu'il ne souhaite pas peser.
00:07:04Il rentre donc dans une fonction tribunitienne qui l'écarte du jeu.
00:07:08Évidemment, Michel Barnier y a trois tiers.
00:07:10À partir du moment où un tiers se met hors jeu,
00:07:12eh bien, il est plus aux mains du fait non pas du Prince,
00:07:17mais du Rassemblement national.
00:07:19Mais le choix de se mettre hors jeu, entre guillemets, du nouveau Front populaire,
00:07:24c'est aussi parce qu'il y a eu ce refus catégorique d'Emmanuel Macron
00:07:28de nommer Lucie Cassez.
00:07:30Donc c'est le jeu, on va dire.
00:07:32Et c'est aussi pour dénoncer ce coup de force.
00:07:34On apprend que mardi prochain, l'article 68,
00:07:38la destitution d'Emmanuel Macron va être discutée,
00:07:41à la demande de la France insoumise.
00:07:43Est-ce que cette destitution a une chance d'aboutir,
00:07:48du moins de coaliser davantage que la France insoumise ?
00:07:52Certainement de coaliser davantage,
00:07:54mais elle n'a aucune chance d'aboutir,
00:07:57parce que les conditions requises pour qu'elle passe,
00:07:59notamment deux tiers à l'Assemblée nationale,
00:08:01et surtout deux tiers au Sénat,
00:08:03ne seront notamment pas là.
00:08:06Et donc ça répond plus à l'article 68,
00:08:09ça répond plus à une stratégie globale.
00:08:11Pour bien comprendre ce qui se passe au nouveau Front populaire,
00:08:14il faut suivre Jean-Luc Mélenchon.
00:08:16C'est lui qui donne le là.
00:08:17Et lui, il a 73 ans.
00:08:19Il a calculé qu'il aurait 76 ans,
00:08:22c'est-à-dire à peu près l'âge de Trump,
00:08:24lorsqu'il se présentera aux prochaines élections présidentielles,
00:08:27si elles ont lieu en 2027.
00:08:30Donc lui n'a qu'un seul objectif,
00:08:31et au moins il a une cohérence d'ensemble,
00:08:33c'est qu'il veut aller à l'élection le plus vite possible.
00:08:36Et donc toute sa stratégie, c'est de lancer Lucie Castex,
00:08:39dont il m'a été rapporté que personne n'espérait qu'elle ne soit nommée.
00:08:43Deuxièmement, l'article 68,
00:08:45vous voyez, la question c'est que les autres parties faisant le nouveau Front populaire
00:08:50se sont pour l'instant systématiquement alignées,
00:08:53pour des raisons électorales, on comprend bien,
00:08:56se sont alignées sur cette position, on va dire intransigeante,
00:08:59compréhensible, mais rude, de Jean-Luc Mélenchon.
00:09:04Et la question pour le peuple de gauche,
00:09:07c'est de savoir est-ce qu'il vaut mieux que, par exemple,
00:09:10la loi sur les retraites soit abrochée,
00:09:13quitte à mêler les voix avec le rassemblement national,
00:09:17car il y a eu une majorité à l'Assemblée pour ça,
00:09:19ou est-ce que pour des raisons de posture,
00:09:21la gauche va continuer à s'extraire du jeu
00:09:23et finalement à ne pas peser sur la question sociale
00:09:26qui devrait être son ADN.
00:09:28Pour vous, c'est sûr que Jean-Luc Mélenchon se présente à la prochaine élection, à vous entendre ?
00:09:33C'est sûr qu'il en a le souhait.
00:09:36Sa stratégie l'illustre.
00:09:39Parce qu'on a vu aussi des stratégies personnelles
00:09:42qui commencent à se faire jour, à gauche,
00:09:44François Ruffin notamment,
00:09:46mais aussi Olivier Faure qui manœuvre
00:09:48pour essayer de sauver le Parti Socialiste.
00:09:51Est-ce que, finalement, la clarification que voulait Emmanuel Macron
00:09:55avec cette dissolution de l'Assemblée Nationale,
00:09:58est-ce qu'elle aboutit pas à rendre les choses encore plus compliquées
00:10:02et opaques sur le champ politique français ?
00:10:04Bien sûr, c'est complètement morcelé,
00:10:06c'est une sorte d'archipélisation,
00:10:08pour reprendre la formule célèbre,
00:10:10mais non pas du peuple de France,
00:10:12mais des groupes parlementaires à l'Assemblée Nationale.
00:10:15Il y a un problème de timing,
00:10:17c'est qu'on les voit tous sortir un petit peu
00:10:20en perspective de la présidentielle,
00:10:22Attal, Édouard Philippe, Mélenchon depuis longtemps,
00:10:25Marine Le Pen depuis longtemps.
00:10:27On les voit tous se positionner par rapport à l'échéance principale,
00:10:30à bon droit, qu'est l'élection présidentielle.
00:10:32Or, aujourd'hui, là, tout de suite, immédiatement,
00:10:35il y a un premier ministre qui s'appelle Michel Barnier,
00:10:37qui est en recherche d'une coalition
00:10:40pour essayer de, au moins,
00:10:42donner à la France un budget pour l'année prochaine,
00:10:46répondre aux injonctions de Bruxelles,
00:10:49et voyez qu'on est dans une situation
00:10:52où chacun n'est pas sur le même horizon.
00:10:55Et pourtant, le pays va avoir besoin,
00:10:58pour les mois qui viennent,
00:11:00d'avoir des réponses à certaines questions.
00:11:02Alors, c'est vrai, mais clairement,
00:11:05on a l'impression que Michel Barnier est là pour finir,
00:11:08d'une certaine façon, le mandat d'Emmanuel Macron
00:11:10sous le contrôle de la Commission européenne,
00:11:13une procédure pour déficit excessif qui a été engagée.
00:11:16On voit mal comment la trajectoire budgétaire
00:11:18proposée par Bruno Le Maire,
00:11:20qui part de Bercy, serait respectée.
00:11:22Les 3% pour 2027, plus personne n'y croit,
00:11:25y compris la Cour des comptes.
00:11:27Et clairement, tout le monde attend, maintenant,
00:11:30que 2027 se positionne.
00:11:32Edouard Philippe en numéro 1, évidemment,
00:11:35puisque chaque mois, pour ne pas dire chaque semaine,
00:11:37il annonce qu'il est candidat pour la présidence de la République.
00:11:40Est-ce que là, il n'y a pas une sorte de démission générale,
00:11:44pas seulement du Nouveau Front Populaire,
00:11:46mais de toute la classe politique, en disant
00:11:48« On va laisser Barnier faire le « sale boulot »,
00:11:51un budget austéritaire, difficile à tenir,
00:11:53et puis nous, on se prépare tous,
00:11:55toutes les écuries politiques,
00:11:56pour l'échéance de 2027,
00:11:58ou du moins, la prochaine élection présidentielle ?
00:12:00Alors, en parlant de démission générale,
00:12:03vous avez dit, en termes moins diplomatiques,
00:12:06ce que je venais de dire juste avant.
00:12:08Vous avez parfaitement raison.
00:12:09En fait, tous sont dans les starting blocks
00:12:11par rapport à 2027,
00:12:13mais il faut scolterner le quotidien.
00:12:15Et Michel Barnier est une personnalité politique
00:12:17qui a ceci d'intéressant,
00:12:18c'est qu'à la fois, il rassure les eurocrates,
00:12:23il rassure les financiers,
00:12:25et il rassure finalement la galaxie Macron,
00:12:28qu'on a vu aussi saluer Bruno Le Maire
00:12:31pas plus tard qu'hier pour son départ,
00:12:33son pot de départ.
00:12:34Donc, il rassure de ce côté-là,
00:12:36et en même temps, pour le coup,
00:12:38cette formule bien célèbre aujourd'hui,
00:12:40en même temps, il a quand même un parcours
00:12:43qui illustre qu'il a une vraie personnalité,
00:12:45et puis tous ceux qui le connaissent le savent,
00:12:47c'est une vraie personnalité,
00:12:48il a quand même quelque chose de gaullien,
00:12:50et quand il a tendu la main pour dire
00:12:52qu'il prendrait sur le large spectre
00:12:55et qu'il essaierait de résoudre le problème,
00:12:57qu'il remettrait en cause certains a priori,
00:12:59comme la loi sur les retraites,
00:13:01pour pouvoir peut-être la modifier, etc.,
00:13:03il est quand même, il essaie de faire quelque chose
00:13:06dans un espace extrêmement clos,
00:13:08sans majorité au Parlement,
00:13:09sans président derrière lui,
00:13:11il a donc une situation très complexe,
00:13:13mais je me demande si pour le court terme,
00:13:16il n'est pas la personne qui peut le mieux,
00:13:19peut-être, permettre d'arriver au moins,
00:13:22au moins en janvier 2025,
00:13:24et puis vous savez, à chaque jour suffit sa peine.
00:13:28Donc on est clairement sur un temps de vie
00:13:31assez éphémère quand même,
00:13:33si on parle de au moins janvier 2025,
00:13:35plus un Premier ministre sous contrôle,
00:13:37puisque son directeur de cabinet n'est autre
00:13:39que l'ancien directeur de cabinet de Bruno Le Maire à Bercy,
00:13:41donc on voit bien que c'est le budget,
00:13:43en réalité, qui va préoccuper ce gouvernement.
00:13:45Est-ce que vous avez des pronostics
00:13:47de noms de ministres que vous avez entendus,
00:13:50ou des bruits de couloir
00:13:52par rapport à ce casting gouvernemental ?
00:13:55J'en ai comme tout le monde,
00:13:58mais vous savez, ce qui est vrai un jour
00:14:00ne l'est plus le lendemain en Macronie,
00:14:02mais ce qui est vrai, c'est qu'il aurait fallu,
00:14:04pour se donner le maximum de chance,
00:14:06qu'il y ait des personnalités,
00:14:08effectivement, représentant un petit peu
00:14:10les différentes familles de pensée,
00:14:12à partir du moment où, au sein du Parti Socialiste,
00:14:14ils n'ont pas fait de cadeau à Cazeneuve,
00:14:16ils ne l'ont pas soutenu,
00:14:18et on voit bien qu'ils sont dans une posture.
00:14:20Alors je me demande, il y a un moment,
00:14:22le Parti Socialiste va devoir se défaire
00:14:24du Nouveau Front Populaire s'il veut avoir un candidat
00:14:26à l'élection présidentielle, ce qui est majeur
00:14:28sous la 5ème et 8ème, pour étudier,
00:14:30pour exister, un grand parti
00:14:32doit avoir un candidat. La question,
00:14:34elle est simple, à quel moment
00:14:36François Hollande, Olivier Faure
00:14:38et toute la périphérie
00:14:40du Parti Socialiste
00:14:42ont-ils décidé de sortir ?
00:14:44Ce n'est pas mauvais en politique
00:14:46de ne pas sortir à contre-temps.
00:14:48Donc on ne peut pas non plus lancer la pierre sur le Parti Socialiste,
00:14:50Olivier Faure pense qu'il défend au mieux
00:14:52le Parti Socialiste en faisant ça.
00:14:54Mais la question, c'est qu'il y a un moment,
00:14:56qu'est-ce qui se passe
00:14:58si Barnier tombe ?
00:15:00Et là, ils seront beaucoup plus en face de leur responsabilité,
00:15:02tous les élus, et là,
00:15:04on rentre vers un moment où,
00:15:06de toute manière, toute cette question créée
00:15:08par Emmanuel Macron, par sa dissolution
00:15:10d'humeur, il y a un moment,
00:15:12la seule solution sera d'aller à la présidentielle
00:15:14en 2027 ou avant.
00:15:16Et Emmanuel Macron,
00:15:18d'ailleurs, on ne parle pas de son avenir,
00:15:20mais qu'est-ce qu'il va faire après ça ?
00:15:22Vous savez, pour ce type
00:15:24de personnalité, on ne peut
00:15:26ne se faire aucun souci.
00:15:28Il a tissé suffisamment de liens
00:15:30par-ci, par-là, dans les grandes structures
00:15:32pour qu'on le voie rebondir
00:15:34ailleurs, soit dans les milieux de la banque,
00:15:36soit dans les milieux de l'Union
00:15:38Européenne, mais il n'y a aucun souci
00:15:40à se faire. En plus, il est jeune,
00:15:42il a certains talents, peut-être pas ceux
00:15:44de comprendre
00:15:46l'opinion publique, mais en tout cas, il a
00:15:48certains talents, et on ne peut ne se faire aucun
00:15:50souci. La sphère
00:15:52financière ne sera pas ingrate
00:15:54avec lui. – Oui, il l'accueillera
00:15:56à bras ouverts. Merci beaucoup,
00:15:58Luc Gras, pour vos points de vue sur
00:16:00ce nouveau gouvernement qu'on attend
00:16:02maintenant, pour la semaine prochaine.
00:16:04On se retrouve dans un instant,
00:16:06la suite de Poulain sans réserve,
00:16:08et puis on parlera de la Chine-Afrique
00:16:10avec notre deuxième invité, Louvi Alléa,
00:16:12tout de suite sur Sud Radio.
00:16:14– Ouvrir plus de 90 modèles chez Poltron & Sofa,
00:16:16sur le divan et des qualités. – Et voilà !
00:16:18– Uniquement des canapés de qualité, vérifiez condition
00:16:20en magasin.
00:16:22– Alexis Poulain, sans réserve,
00:16:24l'édito.
00:16:26– Ce n'est
00:16:28qu'un revoir,
00:16:30pas
00:16:32un
00:16:34adieu.
00:16:36Eh oui,
00:16:38ce n'est qu'un au revoir,
00:16:40pas un adieu.
00:16:42Les au revoirs,
00:16:44l'au revoir de Bruno Le Maire
00:16:46à son équipe à Bercy, c'était
00:16:48hier. Oui, Bruno Le Maire
00:16:50nous quitte, il quitte Bercy.
00:16:52Du moins, la France est presque en deuil.
00:16:54Il laisse une dette de 3000
00:16:56milliards d'euros. Un ministère
00:16:58du budget qui se demande bien comment ils vont
00:17:00faire avec un budget invotable pour
00:17:02la fin d'année. Mais lui, lui,
00:17:04il regarde ailleurs, tel l'écrivain,
00:17:06tel le poète qu'il est.
00:17:08On écoute les quelques mots
00:17:10de Bruno Le Maire, j'espère que ça va vous réconforter.
00:17:12– Demain, je retournerai donc à ma première
00:17:14vocation, l'enseignement.
00:17:16Je suis donc heureux de reprendre
00:17:18le chemin des cours, car je ne connais
00:17:20rien de plus beau que de transmettre,
00:17:22de dialoguer et de se réinventer
00:17:24au contact des nouvelles générations.
00:17:26Je continuerai
00:17:28naturellement, je le précise,
00:17:30à habiter en France,
00:17:32qui est ma patrie, ma vie,
00:17:34ma passion. Le monde
00:17:36est vaste, la France
00:17:38est immense.
00:17:40Ne vivons pas dans un
00:17:42étui. Et après ?
00:17:44Après, qui vivra,
00:17:46verra.
00:17:48– Qui vivra, verra, avec le rire de
00:17:50ses collaborateurs. Ne vivons pas dans un
00:17:52étui. Étrange formule,
00:17:54ma foi. Est-ce que Bruno Le Maire, lui, vivait dans un
00:17:56étui ? Ça promet de
00:17:58beaux livres qui vont arriver. Alors, il faut savoir
00:18:00que Bruno Le Maire va donc rebondir
00:18:02en Suisse, dans une école où il va
00:18:04être professeur de géopolitique
00:18:06et d'économie, figurez-vous.
00:18:08Il n'a pas trouvé de poste en
00:18:10France, selon certains
00:18:12journalistes. Et donc, il se
00:18:14retrouve en Suisse. Il quitte la vie
00:18:16politique pour respirer l'air
00:18:18helvète et voir
00:18:20ailleurs. Alors, lui, il n'aura pas besoin de
00:18:22traverser la rue en tant que ministre du budget pour
00:18:24arriver à redevenir
00:18:26professeur. Mais vous savez
00:18:28que Pôle Emploi,
00:18:30devenu France Travail, il y a
00:18:32plusieurs scandales qui sont arrivées et je
00:18:34me suis intéressé quand même à ce
00:18:36problème-là. C'est-à-dire qu'entre 2019
00:18:38et 2023, France Travail
00:18:40a déboursé au moins
00:18:421,6 milliard d'euros pour rémunérer des
00:18:44prestataires privés. Ça, c'est une enquête
00:18:46de la CGT Chômeurs qui a été publiée en juin.
00:18:48Et puis, on a appris dans Challenge cette semaine
00:18:50que le patron de France Travail, Thibaut
00:18:52Gulli, vient de signer un accord-cadre
00:18:54de 30 millions d'euros
00:18:56pour 5 ans avec des instituts de sondage
00:18:58pour réaliser des enquêtes de satisfaction
00:19:00auprès des chômeurs et de ses agents. Alors,
00:19:02savoir si vous êtes content, si ça se passe bien.
00:19:04Il faut savoir que les demandeurs d'emploi
00:19:06vis-à-vis de France Travail sont de plus en plus
00:19:08nombreux à se plaindre du traitement
00:19:10qu'il aurait réservé. En
00:19:122023, ils ont adressé pas loin de
00:19:1452 500 requêtes
00:19:16auprès du service du médiateur national
00:19:18pour traiter
00:19:20les différents entre
00:19:22France Travail et les usagers. Alors,
00:19:24c'est un problème, bien sûr,
00:19:26de versement de pensions, de trop-perçus,
00:19:28de radiation aussi,
00:19:30qui est assez énorme. Et puis, pour
00:19:32couronner le tout, France Travail a
00:19:34été victime d'une cyberattaque, vous vous rappelez,
00:19:36cette année, avec une fuite de données de plus
00:19:38de 43 millions de personnes.
00:19:40En ce moment, le gouvernement Barnier cherche
00:19:42des économies. 30 millions
00:19:44pour les instituts de sondage, alors que
00:19:46visiblement, France Travail a
00:19:48besoin quand même de faire un effort pour
00:19:50sa structure informatique. Il y a quand même des
00:19:52économies à faire un peu partout. On souhaite
00:19:54bon vent à Bruno Le Maire, et puis on attend la suite
00:19:56des au revoir des ministres qui vont petit à
00:19:58petit nous quitter.
00:20:02Et voilà.
00:20:04C'est fini, c'est l'édito. Maintenant, on va passer
00:20:06à notre invité.
00:20:08Notre deuxième invité.
00:20:10Alors, on l'a...
00:20:12Il avait cru.
00:20:14Et notre
00:20:16invité, tout de suite,
00:20:18excusez-nous pour ce petit couac, c'est Lou
00:20:20Vialet, spécialiste en économie internationale
00:20:22et en géopolitique
00:20:24africaine. Lou Vialet,
00:20:26je souhaitais vous avoir au micro de
00:20:28Sud Radio. Bonjour. Bonjour, merci
00:20:30pour votre invitation. Pour parler du
00:20:32sommet qui a eu lieu
00:20:34la semaine dernière en Chine.
00:20:36Un sommet entre la Chine et
00:20:38plus d'une cinquantaine de dirigeants africains.
00:20:40On le sait maintenant, depuis
00:20:42de nombreuses années, la Chine a une
00:20:44stratégie, une diplomatie africaine assez
00:20:46importante pour à la fois s'organiser
00:20:48sur la captation des terres rares
00:20:50qui sont nécessaires dans
00:20:52l'industrie électronique
00:20:54et informatique, mais aussi
00:20:56une diplomatie
00:20:58très importante, les nouvelles routes de la
00:21:00soie. Est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu
00:21:02quelle est la stratégie chinoise et
00:21:04en quoi ce sommet Chine-Afrique
00:21:06était extrêmement important pour la Chine
00:21:08et pour ses partenaires africains ?
00:21:10Écoutez, très bien.
00:21:12La Chine est devenue le premier
00:21:14bailleur de fonds de l'Afrique
00:21:16depuis quelques années
00:21:18et a devancé en cela l'ensemble des
00:21:20pays occidentaux, notamment
00:21:22la France qui était connue pour être un grand
00:21:24bailleur de fonds, notamment aussi dans
00:21:26la zone franc. Vous savez que
00:21:28la France soutient le franc CFA
00:21:30et qu'elle a été de nombreuses fois accusée d'être
00:21:32coloniale et même dans cette zone franc
00:21:34la Chine est devenue le premier bailleur de fonds.
00:21:36Alors l'importance de
00:21:38l'Afrique pour la Chine est assez naturelle.
00:21:40C'est un réservoir de matières premières
00:21:42qui lui a permis de
00:21:44comment dirais-je, finalement
00:21:46de fournir un petit peu
00:21:48les matériaux
00:21:50nécessaires à sa croissance depuis
00:21:52les années 2000 et elle
00:21:54continue à le faire, donc elle importe
00:21:56des matières premières qu'elle ne transforme
00:21:58pas sur place et qu'elle utilise
00:22:00ensuite dans sa croissance industrielle
00:22:02et d'autre part, évidemment
00:22:04l'Afrique c'est
00:22:06le flanc sud de l'Europe et elle a intérêt
00:22:08à y bâtir des infrastructures et
00:22:10à y influencer la géopolitique
00:22:12et notamment à y influencer tous les investissements
00:22:14qui y sont réalisés.
00:22:16En parallèle de ça, est-ce qu'on peut dire que
00:22:18la France a raté
00:22:20sa politique africaine
00:22:22compte tenu des derniers développements
00:22:24à la fois l'opération Barkhane mais aussi
00:22:26la façon dont Emmanuel Macron
00:22:28a été reçu différemment et plutôt
00:22:30froidement par des chefs d'État africains ?
00:22:32Est-ce qu'il y a eu un raté diplomatique
00:22:34de la part de la France dans sa
00:22:36politique africaine ces dernières années ?
00:22:38On pourrait dire qu'en Afrique
00:22:40la France court comme un canard
00:22:42sans tête. Elle a des instruments
00:22:44de puissance, elle a une coopération
00:22:46elle est un grand investisseur
00:22:48en revanche depuis quelques années
00:22:50elle n'assume ni sa puissance ni sa coopération
00:22:52et elle est impressionnée
00:22:54par ce qu'il se passe
00:22:56notamment au Sahel
00:22:58notamment partout où elle a eu de l'influence
00:23:00où la Russie
00:23:02souvent accompagnée de la Chine
00:23:04et souvent accompagnée de la Turquie
00:23:06parfois en concurrence
00:23:08elle cherche finalement à la bouter
00:23:10en dehors de ce qu'on appelait son précaré
00:23:12il faut savoir que son précaré
00:23:14n'existe plus, la zone franc représente
00:23:160,4% par exemple
00:23:18du commerce sectaire de la France
00:23:20la France n'est plus coloniale
00:23:22en revanche un certain nombre d'accusations
00:23:24de colonialisme ont continué
00:23:26à se faire jour
00:23:28et la Russie, la Chine
00:23:30des puissances qui n'ont pas été présentes
00:23:32en Afrique ou très très très
00:23:34peu depuis la décolonisation
00:23:36ont réussi à se mettre
00:23:38dans la poche
00:23:40un certain nombre de gouvernements
00:23:42qui sont souvent des gouvernements légaux
00:23:44voire surtout des gouvernements
00:23:46pouchistes, illégaux
00:23:48et à leur garantir une assurance vie financière
00:23:50de la part de la Chine
00:23:52sécuritaire de la part de la Russie
00:23:54et une des conditions sine qua non
00:23:56était le départ de la France
00:23:58et la France a eu des réactions
00:24:00qui n'étaient pas à la hauteur de la situation
00:24:02la France s'est laissée
00:24:04embarquer, s'est laissée manœuvrer
00:24:06par tous ces gouvernements
00:24:08et par ce qu'on a appelé le sentiment anti-français
00:24:10qui est à la fois une réalité
00:24:12et en même temps quelque chose qui est assez imperceptible
00:24:14quand on est en Afrique de l'Ouest
00:24:16le sentiment anti-français peut être
00:24:18complètement résiduel et
00:24:20peut venir après un putsch
00:24:22peut être instrumentalisé, peut être financé
00:24:24et aujourd'hui la France regarde
00:24:26ailleurs, la France ne s'intéresse
00:24:28plus à l'Afrique, la France a peur
00:24:30finalement d'intervenir
00:24:32de manière sécuritaire auprès de ses alliés
00:24:34je pense notamment au président
00:24:36du Niger qui a été putsché alors qu'il avait
00:24:38une alliance militaire avec la France
00:24:40la France aurait été fondée à intervenir
00:24:42pour le soutenir, elle ne l'a pas fait
00:24:44de peur d'être accusée de
00:24:46néocolonialisme
00:24:48et donc dire qu'aujourd'hui la France a peur
00:24:50elle est attentiste
00:24:52et l'un des problèmes qu'il y a pour nous
00:24:54Français et pour nous Européens
00:24:56c'est que l'Afrique c'est la porte à côté
00:24:58pour la Chine, l'Afrique c'est très loin
00:25:00pour la Russie
00:25:02l'Afrique c'est très loin et que le continent
00:25:04soit dans une situation de chaos
00:25:06sécuritaire, de chaos migratoire
00:25:08comme il l'est aujourd'hui
00:25:10finalement ces deux grandes puissances
00:25:12peu leur importent
00:25:14en revanche pour nous les Européens
00:25:16le chaos sécuritaire et migratoire qu'il y a
00:25:18en ce moment c'est plus
00:25:20de 3 millions de déplacés, il y a au Sahel
00:25:22notamment à cause des putschs
00:25:24qui sont parfois suicidés, parfois accompagnés
00:25:26par la Russie
00:25:28ça ça nous intéresse directement
00:25:30parce qu'on les voit dans nos chiffres migratoires
00:25:32immédiatement et on le voit aussi dans nos rues
00:25:34Mais est-ce que c'est pas
00:25:36aussi le fait de l'interventionnisme
00:25:38qu'il y a eu ces dernières années
00:25:40la Libye avec Nicolas Sarkozy
00:25:42aujourd'hui la Libye est la plaque tournante
00:25:44de ce trafic humain
00:25:46et puis l'opération Barkhane aussi
00:25:48par la suite, est-ce que là finalement
00:25:50on n'a pas
00:25:52éteint les derniers
00:25:54efforts diplomatiques
00:25:56ça a été deux erreurs coup sur coup
00:25:58que ces interventions occidentales et françaises
00:26:00Alors c'est une excellente
00:26:02question de vous poser, ça mériterait sans doute
00:26:04une émission de plus d'une heure là-dessus
00:26:06mais pour en faire bref
00:26:08je sais qu'il est un petit peu
00:26:10normal maintenant
00:26:12de dire que le fait de
00:26:14faire sauter le verrou libyen avec cette intervention
00:26:16de l'OTAN
00:26:18pas seulement de Nicolas Sarkozy
00:26:20et de puissances arabes en particulier
00:26:22il y a eu 33 pays dont
00:26:24des puissances arabes
00:26:26le Qatar qui était à la manœuvre
00:26:28exactement
00:26:30il est d'un peu de notoriété publique, il est accepté de dire
00:26:32que c'est cette intervention qui est à l'origine
00:26:34de toutes les déconvenues
00:26:36il se trouve que les problèmes du Sahel
00:26:38ne datent pas
00:26:40de l'intervention en Libye
00:26:42que par exemple lorsqu'on a des
00:26:44réfugiés qui viennent
00:26:46du Sénégal, qui viennent
00:26:48du Bénin, qui viennent du Burkina Faso
00:26:50qui viennent éventuellement de la Côte d'Ivoire
00:26:52ils ne prennent pas nécessairement
00:26:54la route par la Libye
00:26:56donc
00:26:58la Libye, l'intervention
00:27:00en Libye a cru
00:27:02les problèmes, c'est une évidence
00:27:04notamment en permettant
00:27:06à l'armée russe
00:27:08à Wagner qui est aujourd'hui maintenant dans l'armée russe
00:27:10d'être finalement
00:27:12sur notre flanc sud
00:27:14d'être en Méditerranée, non seulement en Algérie
00:27:16comme ils font souvent des entraînements, mais sur notre flanc sud
00:27:18directement en Libye, de s'installer
00:27:20en revanche, ce n'est pas la cause
00:27:22du tout de la crise migratoire
00:27:24ça a amplifié la crise migratoire
00:27:26mais ce qui s'est passé au Mali
00:27:28ou au Sahel, la désorganisation du Sahel
00:27:30vous savez, c'est bien distant
00:27:32de la Libye, un certain nombre de réfugiés
00:27:34rejoignent les côtes européennes à travers la Libye
00:27:36mais le Sahel
00:27:38s'effondrait déjà depuis bien longtemps
00:27:40et si vous regardez la situation
00:27:42migratoire de l'Europe
00:27:44et d'où venaient les réfugiés avant
00:27:46l'intervention en Libye
00:27:48vous voyez bien qu'on n'a pas une majorité de Libyens
00:27:50qui viennent. C'est devenu simplement
00:27:52une poche de déstabilisation
00:27:54une poche de fragilité supplémentaire
00:27:56mais sur un terrain qui était déjà
00:27:58extraordinairement fragile
00:28:00donc moi je ne suis pas pour
00:28:02incriminer davantage
00:28:04ce n'est pas la cause, si vous voulez
00:28:06de tous nos désordres migratoires.
00:28:08C'est une des causes supplémentaires. On va se retrouver
00:28:10dans un instant avec notre invité Louis Vialet
00:28:12pour parler bien sûr de Barkhane, de Wagner
00:28:14aussi en Afrique
00:28:16et des intérêts chinois
00:28:18mais aussi américains puisque les Etats-Unis
00:28:20sont à la manœuvre. Si vous souhaitez réagir
00:28:22posez des questions 0826 300 300
00:28:24on se retrouve dans un instant
00:28:26avec notre invité.
00:28:28Alexis Poulin, sans réserve
00:28:30l'invité. Et on se retrouve avec
00:28:32notre invité Louis Vialet pour parler
00:28:34de la politique française en Afrique
00:28:36mais aussi des autres
00:28:38partenaires de l'Afrique, Chine, Afrique
00:28:40et Etats-Unis
00:28:42on a vu donc effectivement
00:28:44le chaos libyen n'était pas
00:28:46la seule raison de la déstabilisation
00:28:48au Sahel. Est-ce que Barkhane
00:28:50l'opération Barkhane qui avait été
00:28:52lancée sous François Hollande
00:28:54a été un succès, a permis de limiter
00:28:56la casse ou est-ce qu'après toutes ces années
00:28:58on peut se dire que d'argent dépensé
00:29:00que de vie perdue pour un résultat
00:29:02ma foi, plus que médiocre ?
00:29:04Alors, excellente
00:29:06question aussi. En revanche la réponse est plus
00:29:08facile que tout à l'heure. Il suffit de voir
00:29:10ce qui s'est passé dans l'après Barkhane.
00:29:12L'après Barkhane c'est
00:29:14l'explosion de la sécurité au Sahel
00:29:16c'est l'explosion des
00:29:18migrations internes au continent africain
00:29:20c'est-à-dire les frontières
00:29:22des pays voisins du Sahel
00:29:24qui cèdent complètement
00:29:26et les frontières aussi d'Afrique
00:29:28du Nord qui cèdent complètement
00:29:30je vous reporte notamment à ces déclarations
00:29:32du président tunisien qui parlait
00:29:34de grands remplacements il y a
00:29:36moins d'un an. Je vous reporte
00:29:38aussi à ce qui se passe en Algérie
00:29:40où finalement
00:29:42les flux migratoires
00:29:44sont très très mal vécus
00:29:46par la population
00:29:48et sont de plus en plus importants
00:29:50et je vous invite aussi
00:29:52à observer ce qu'il se passe c'est-à-dire que
00:29:54le Sahel, les pays
00:29:56qui étaient autrefois
00:29:58protégés par Barkhane sont
00:30:00devenus des pays gouvernés par des
00:30:02putschistes à l'intérieur desquels
00:30:04il y a des pogroms, il y a des exactions
00:30:06il y a des massacres de masse et surtout
00:30:08ce sont devenus des dominions
00:30:10il faut bien le dire, des colonies
00:30:12de la Russie. Je pense au Tchad
00:30:14pardonnez-moi je pense au Niger
00:30:16je pense au Burkina Faso
00:30:18et je pense au Mali. En réalité
00:30:20pour conclure sur cette
00:30:22petite analyse
00:30:24pendant 9 ans la France a protégé
00:30:26le Sahel. Et le Sahel
00:30:28pour nos auditeurs
00:30:30le Sahel c'est la porte de l'Europe
00:30:32le Sahel c'est à la fois
00:30:34loin et proche c'est-à-dire que
00:30:36géographiquement c'est notre Amérique
00:30:38latine si vous voulez
00:30:40et donc le Sahel a été
00:30:42protégé dans sa stabilité
00:30:44dans sa sécurité
00:30:46coûte que coûte, maladroitement
00:30:48sans doute et imparfaitement
00:30:50mais a été protégé et ensuite depuis
00:30:52le départ de Barkhane c'est le chaos
00:30:56C'est quand même incroyable qu'il n'y ait pas
00:30:58eu de planification de l'après-Barkhane
00:31:00comme on voit la rapidité avec laquelle
00:31:02ces pays sont tombés dans le giron russe
00:31:04Est-ce qu'il y avait des campagnes
00:31:06en sous-main pendant des années
00:31:08on a parlé de campagne de désinformation
00:31:10est-ce qu'il y a une stratégie russe
00:31:12à moyen et long terme
00:31:14qui a été aussi à l'origine
00:31:16et pourquoi la France n'a rien fait pour contrer ça ?
00:31:18Alors
00:31:20excellente question aussi
00:31:22d'abord il faut se souvenir que la France
00:31:24était intervenue extrêmement rapidement
00:31:26vous savez souvent on regarde les événements a posteriori
00:31:28en se disant tiens on aurait du faire ceci
00:31:30on aurait du faire cela, on aurait du planifier
00:31:32et organiser et on oublie que les événements
00:31:34s'enchaînent extraordinairement rapidement
00:31:36et qu'ils commencent
00:31:38avec l'opération Serval qui est une opération de sauvetage
00:31:40où la France intervient
00:31:42directement et finalement
00:31:44où la France est sollicitée
00:31:46par ses alliés
00:31:48à l'époque africains pour
00:31:50rester sur le territoire et coopère
00:31:52avec d'autres nations européennes au fur et à mesure
00:31:54et avec des nations africaines
00:31:56c'était le G5 Sahel
00:31:58pour installer une forme d'architecture de la sécurité
00:32:00au Sahel
00:32:02ça s'est fait extrêmement rapidement
00:32:04ça s'est fait en partenariat avec des armées légales
00:32:06avec les gouvernements légaux
00:32:08et on ne pensait pas
00:32:10que ça durerait 9 ans
00:32:12on ne pensait pas que ça durerait autant de temps
00:32:14et de plus en plus
00:32:16au fur et à mesure de l'évolution de Barkhane
00:32:18il y a eu une volonté de la part des gouvernements
00:32:20français et européens
00:32:22de déléguer de plus en plus
00:32:24les actions de sécurité
00:32:26aux partenaires africains et de faire peser
00:32:28la charge, je ne parle pas de la charge financière
00:32:30de partager
00:32:32les responsabilités
00:32:34ce qui s'est passé c'est que
00:32:36pendant 9 ans il y a eu
00:32:38une protection, ça s'est avéré
00:32:40puisque ensuite c'était le chaos, en revanche
00:32:42évidemment c'était insuffisant
00:32:44et de plus en plus les populations
00:32:46ont commencé à se dire
00:32:48ça ne va pas beaucoup mieux qu'avant
00:32:50en revanche on voit bien qu'aujourd'hui
00:32:52c'est le chaos, il y a plus de groupes djihadistes
00:32:54ils ont pris plus de territoire que jamais
00:32:56mais sur le moment
00:32:58ils se sont dit
00:33:00la France n'a pas apporté
00:33:02la prospérité, il n'y a pas
00:33:04des monstres et des merveilles
00:33:06et des critiques ont commencé à se faire jour
00:33:08celles qui ont été amplifiées
00:33:10par nos concurrents stratégiques
00:33:12ceux qui font la compétition avec nous
00:33:14ceux qui veulent nous remplacer
00:33:16et la Russie
00:33:18a fait partie de ces concurrents-là
00:33:20de ces compétiteurs
00:33:22et la Russie un peu comme tout le temps
00:33:24a décidé d'attaquer par la voie
00:33:26la plus faible
00:33:28du territoire le plus faible
00:33:30le Sahel parmi les pays
00:33:32les plus faibles au monde
00:33:34et donc il était facile d'investir très peu
00:33:36je pense à
00:33:38Wagner qui est à la fois une agence de communication
00:33:40et une agence de mercenaires
00:33:42aujourd'hui rattachée au ministère de la Défense
00:33:44et bien c'était facile à peu de frais
00:33:46de faire de la déstabilisation
00:33:48et c'est ce qu'ils ont fait
00:33:50un bon retour sur investissement en réalité pour eux
00:33:52Autre question sur
00:33:54les Etats-Unis
00:33:56on les voit partout
00:33:58notamment au Moyen-Orient il y a eu le fiasco afghan
00:34:00maintenant c'est Israël-Palestine
00:34:02en Afrique
00:34:04on ne parle pas beaucoup des Etats-Unis
00:34:06pourtant ils ont une base stratégique importante
00:34:08de drones au Niger notamment
00:34:10quelle est la stratégie américaine
00:34:12par rapport à l'Afrique ?
00:34:14Alors ils se sont récemment
00:34:16on leur a demandé de partir du Niger
00:34:18récemment
00:34:20en réalité
00:34:22c'est un peu un angle mort
00:34:24de la diplomatie
00:34:26sécuritaire des Etats-Unis
00:34:28l'Afrique ne les intéresse pas
00:34:30Il y a eu la Somalie
00:34:32il y a quelques années mais c'est vrai qu'on ne les voit pas
00:34:34en Afrique
00:34:36Non, pour deux raisons
00:34:38d'une part parce que ce n'est pas un terrain
00:34:40privilégié pour eux
00:34:42encore une fois l'Afrique pour les Européens
00:34:44pour les Français c'est notre Amérique latine
00:34:46donc
00:34:48politiquement ils ont beaucoup moins d'intérêt à y être présents
00:34:50et dans leurs
00:34:52documents officiels
00:34:54eux, leurs troupes et leurs moyens investis
00:34:56en termes de renseignements et de sécurité
00:34:58suivent la présence
00:35:00notamment des Russes et des Chinois
00:35:02c'est à ce titre qu'ils sont présents
00:35:04dans le monde
00:35:06en revanche sur le terrain dont on parle
00:35:08en ce moment
00:35:10sur le Mali, sur le Sahel
00:35:12ils ne sont pas présents et ce n'est pas leur intérêt
00:35:14ils sont là
00:35:16si vous voulez éventuellement en Afrique de l'Ouest
00:35:18auprès des partenaires qui sont voisins du Sahel
00:35:20mais très très peu
00:35:22et ils investissent très très peu
00:35:24ce qu'on sait c'est qu'ils auraient autant de troupes
00:35:26que les Français sur tout le continent africain
00:35:28après l'armée américaine est la plus grande au monde
00:35:30et les troupes
00:35:32seraient présentes de manière discrète
00:35:34c'est ce que prouvent un certain
00:35:36nombre de documents, ils ont ce qu'on appelle un light footprint
00:35:38une empreinte très légère
00:35:40en Afrique parce que finalement
00:35:42ils ne veulent ni intervenir
00:35:44de manière extrêmement
00:35:46forte ou en tout cas
00:35:48visible et d'autre part
00:35:50parce que ce n'est pas du tout leur terrain
00:35:52de prédilection. Ca va juste être aussi
00:35:54beaucoup pour le renseignement, on se rappelle
00:35:56de ces otages américains
00:35:58soi-disant travaillant dans l'humanitaire
00:36:00qui étaient clairement des agents de renseignement
00:36:02donc c'est plutôt ça la politique africaine
00:36:04Oui absolument, ils sont présents
00:36:06partout dans le monde et
00:36:08en dernier lieu et réellement
00:36:10au pied de la lettre, en dernier lieu en Afrique
00:36:12et aussi parce qu'être présent en Afrique
00:36:14et je le rappelle à tous vos auditeurs
00:36:16l'Afrique c'est le flanc sud de l'Europe
00:36:18et quoi qu'il se passe
00:36:20sur ce continent a une influence
00:36:22en dernier ressort sur notre
00:36:24continent européen et donc c'est une manière aussi
00:36:26et bien peut-être d'influencer
00:36:28le jeu européen, d'avoir des renseignements
00:36:30avant nous. C'est des concurrents
00:36:32ce n'est pas du tout une puissance hostile
00:36:34à la France mais c'est des
00:36:36concurrents de la France sur l'Afrique
00:36:38Oui bien sûr et autre
00:36:40question, c'est le poids des
00:36:42BRICS, c'est cette nouvelle
00:36:44alliance des pays du sud où on parle
00:36:46de ce sud global
00:36:48où la Russie est aussi à la manœuvre avec la Chine
00:36:50mais aussi le Brésil et l'Inde
00:36:52notamment, est-ce qu'aujourd'hui
00:36:54pour les pays africains, cet horizon
00:36:56des BRICS c'est finalement
00:36:58une revanche ou
00:37:00l'assurance d'un monde
00:37:02multipolaire qui va
00:37:04permettre de sortir justement des girons des
00:37:06anciennes puissances coloniales
00:37:08Alors
00:37:10je dirais que les BRICS en Afrique
00:37:12mais en réalité je pense partout dans le monde
00:37:14mais pour votre question, c'est un mirage
00:37:16c'est un mirage
00:37:18si on veut commencer par exemple
00:37:20sur la finance, les pays
00:37:22africains sont déterminés, leurs
00:37:24monnaies sont déterminées à 60%
00:37:26par le dollar, à 40%
00:37:28par l'euro
00:37:30et c'est le cas aujourd'hui
00:37:32le dollar reste la monnaie reine
00:37:34pour les échanges internationaux et n'est remplacé
00:37:36par aucune monnaie, soit par une monnaie
00:37:38collective qui n'existe pas, les BRICS
00:37:40soit par le yuan, problème, le yuan n'est pas du tout
00:37:42une monnaie internationale, elle est inconvertible
00:37:44donc par exemple d'un point de vue de la monnaie
00:37:46ça n'existe pas, d'un point de vue
00:37:48de la politique, eh bien
00:37:50il n'y a pas d'unité
00:37:52à la fois dans le monde
00:37:54entre les BRICS, mais surtout en Afrique
00:37:56il n'y a pas d'unité entre les BRICS en Afrique
00:37:58autrement dit
00:38:00le Brésil et la Chine
00:38:02n'ont pas du tout la même stratégie
00:38:04et peuvent être des concurrents
00:38:06sur le continent africain
00:38:08il y a une alliance
00:38:10qui est présente
00:38:12que l'on peut déduire
00:38:14entre la Russie et la Chine
00:38:16la Chine est souvent présente sur des terrains
00:38:18je parle du Mali
00:38:20où le groupe Wagner est très présent
00:38:22et l'assurance vie de la junte malienne
00:38:24il se trouve que le Mali fait des accords de coopération
00:38:26sécuritaires et militaires
00:38:28avec la Chine et reçoit des subsides de la Chine
00:38:30donc on peut voir cette alliance là
00:38:32avec la Chine, en revanche
00:38:34la Turquie par exemple, je ne sais pas où la situer
00:38:36elle même d'ailleurs, je pense, ne sait pas où se situer
00:38:38la Turquie va être un agent de concurrence
00:38:40par exemple
00:38:42va avoir sa propre stratégie
00:38:44sur le continent africain, complètement en compétition
00:38:46avec ces derniers
00:38:48donc je dirais que c'est un mirage
00:38:50un mirage donc les BRICS, merci beaucoup
00:38:52Louvialet, désolé, on doit se quitter
00:38:54il y avait beaucoup à dire sur ce sujet extrêmement passionnant
00:38:56qui est l'Afrique
00:38:58et ses partenaires
00:39:00on a parlé dans la deuxième heure
00:39:02avec l'ancien ambassadeur de France à Moscou
00:39:04de la diplomatie française déboussolée
00:39:06et aussi bien sûr de la situation
00:39:08en Ukraine
00:39:10on se retrouve dans un instant sur Sud Radio
00:39:120826 300 300, à tout de suite
00:39:14et on se retrouve pour cette deuxième
00:39:16heure avec notre invité
00:39:18Jean de Glinastie
00:39:20qui est directeur de recherche à l'IRIS, ancien ambassadeur
00:39:22de France à Moscou
00:39:24est l'auteur d'un livre, France, une diplomatie
00:39:26déboussolée, aux éditions de L'Inventaire
00:39:28on parlait de la diplomatie française en Afrique
00:39:30on va parler de la diplomatie française
00:39:32en Ukraine avec
00:39:34monsieur de Glinastie pour
00:39:36réagir, poser vos questions
00:39:380826 300 300
00:39:40bonjour monsieur de Glinastie
00:39:42alors vous avez été en poste
00:39:44à Moscou, aujourd'hui
00:39:46évidemment tous les regards sont tournés vers
00:39:48l'Ukraine après
00:39:50l'invasion de l'Ukraine par les chars russes
00:39:52on a vu ces derniers jours
00:39:54un balai diplomatique important avec
00:39:56à la fois le représentant de la Grande-Bretagne
00:39:58mais aussi Anthony Blinken pour les Etats-Unis
00:40:00qui sont allés rassurer
00:40:02Volodymyr Zelensky d'un soutien sans faille
00:40:04pour potentiellement utiliser
00:40:06les armes de l'OTAN, des missiles
00:40:08longue portée sur le territoire russe
00:40:10est-ce qu'on peut craindre une escalade
00:40:12ou est-ce qu'il s'agit là de
00:40:14pousser à faire peur
00:40:16à Vladimir Poutine pour arriver à une négociation
00:40:18rapide ?
00:40:20Je crois qu'ils ont parlé
00:40:22effectivement de la question
00:40:24de donner un feu vert pour des frappes en profondeur
00:40:26dans le territoire russe
00:40:28mais aussi ils ont parlé
00:40:30des questions de paix
00:40:32c'est-à-dire
00:40:34des questions de négociations
00:40:36il y a beaucoup de
00:40:38de rumeurs, de bruits, de déclarations
00:40:40convergentes sur
00:40:42le
00:40:44le fait de savoir
00:40:46sur quelle base on peut
00:40:48commencer à négocier. Les Russes ont dit
00:40:50qu'ils étaient prêts à négocier
00:40:52sur la base de l'accord
00:40:54de
00:40:56avril
00:40:582022
00:41:00les Allemands ont
00:41:02dit qu'ils avaient un plan de paix
00:41:04Trump bien sûr
00:41:06a dit comment il réglerait
00:41:08ce problème en deux jours
00:41:10avec une zone
00:41:12démilitarisée et aussi
00:41:14c'est la première fois que c'est dit aussi clairement
00:41:16le refus de laisser rentrer l'Ukraine
00:41:18dans l'OTAN, ce qui est une des conditions
00:41:20importantes pour les Russes
00:41:22et selon toute probabilité
00:41:24quand
00:41:26les contacts entre Blinken
00:41:28Blinken est venu à Kiev
00:41:30pour ce qu'on appelle la plateforme
00:41:32de Crimée, théoriquement
00:41:34la plateforme de Crimée c'est
00:41:36une sorte de conférence internationale
00:41:38c'est la quatrième qui se réunit
00:41:40pratiquement tous les ans pour
00:41:42réfléchir aux conditions de
00:41:44restitution de la Crimée
00:41:46à l'Ukraine. Est-ce que ça peut arriver ça ?
00:41:48Parce qu'on a vu les déclarations d'Ursula von der Leyen
00:41:50en disant que Sébastopol et la Crimée c'est l'Ukraine
00:41:52il y a ça
00:41:54mais comment les Russes pourraient
00:41:56redonner la Crimée ?
00:41:58Je n'y crois pas, je ne pense pas
00:42:00je pense que la Crimée était un peu spéciale
00:42:02vous savez dans les accords de Minsk
00:42:04en donc
00:42:062015
00:42:08il était quasiment
00:42:10entendu que la Crimée on n'en parlait pas
00:42:12il n'y a pas un mot de la Crimée
00:42:14déjà occupée par les Russes
00:42:16dans les accords de Minsk
00:42:18pour des raisons à la fois historiques
00:42:20vous savez par exemple
00:42:22en Crimée la base de Sébastopol
00:42:24n'avait pas
00:42:26été donnée par Khrouchev en
00:42:281954, n'avait pas été rattachée
00:42:30à l'Ukraine en 1951
00:42:32elle a toujours été rattachée directement
00:42:34à Moscou. Il n'y a qu'en
00:42:3691 que
00:42:38au moment de
00:42:40l'éclatement de l'URSS que Yeltsin
00:42:42a accepté à condition
00:42:44qu'il y ait un bail
00:42:46de 40 ans, enfin il avait été renvelé
00:42:48jusqu'en 1942
00:42:50le 2042
00:42:52donc le statut
00:42:54de la Crimée a toujours été considéré
00:42:56comme un peu différent et pour les
00:42:58Russes évidemment je crois que c'est
00:43:00sine qua non. Le reste
00:43:02j'imagine on peut
00:43:04le négocier
00:43:06mais voilà. Alors quant à
00:43:08votre question sur
00:43:10les missiles à longue portée
00:43:12dans la réalité
00:43:14en marge du
00:43:16c'était le sommet du G7 en Italie
00:43:18au printemps dernier
00:43:20les Américains avaient autorisé déjà des frappes
00:43:22sur le territoire russe
00:43:24aux alentours de
00:43:26Kharkov pour essayer d'annihiler
00:43:28les bases à partir
00:43:30desquelles les
00:43:32virus se décollent.
00:43:34Puis ensuite ils ont un peu élargi
00:43:36de toute façon
00:43:38ces
00:43:40missiles
00:43:42style attaque MS
00:43:44ne peuvent pas, au même scalpe,
00:43:46ne peuvent pas partir sans
00:43:48une aide technique pour les faire démarrer.
00:43:50Donc en fait il y a un contrôle
00:43:52du ciblage
00:43:54par les coopérants
00:43:56américains, français
00:43:58et avec le réseau satellitaire notamment
00:44:00pour l'émission des cibles, etc.
00:44:02Alors c'est un peu
00:44:04ambigu parce que les Russes disent, si vous les
00:44:06faites partir, ça veut dire que
00:44:08vous participez à la guerre et Poutine vient de faire
00:44:10une déclaration en disant, ça signifie
00:44:12une guerre de l'OTAN contre nous
00:44:14mais en même temps
00:44:16ça veut dire que
00:44:18les occidentaux contrôlent
00:44:20en quelque sorte le ciblage. Et donc
00:44:22veille à ce que ça ne touche pas
00:44:24les populations, ça ne touche pas les raffineries
00:44:26puisque les Américains sont opposés
00:44:28au bombardement des raffineries
00:44:30et donc je pense
00:44:32qu'il y aura
00:44:34à la veille de cette espèce de
00:44:36on sent bien que les élections
00:44:38américaines vont être
00:44:40j'allais dire
00:44:42le démarrage d'un nouveau
00:44:44processus
00:44:46de négociation
00:44:48et à la veille de cela
00:44:50il n'est pas exçu qu'une décision soit prise
00:44:52mais qu'elle soit extrêmement modulée
00:44:54pour rendre difficile
00:44:56aux Russes
00:44:58une déclaration de guerre
00:45:00si je puis dire, à l'OTAN.
00:45:02Oui, parce que c'est le risque évidemment, la co-belligérance
00:45:04l'ambiguïté stratégique
00:45:06prônée par Emmanuel Macron. Sur ce dossier
00:45:08ukrainien, on a vu
00:45:10beaucoup Emmanuel Macron en début d'année
00:45:12et là, il a totalement disparu
00:45:14de l'équation on a l'impression.
00:45:16Alors, évidemment
00:45:18les difficultés internes de la France
00:45:20questions politiques, la
00:45:22dissolution, la recherche d'un gouvernement
00:45:24ont fait que la France
00:45:26est passée au deuxième
00:45:28rang de l'actualité ukrainienne.
00:45:30Avant la
00:45:32dissolution, Macron avait
00:45:34essayé de prendre la tête
00:45:36de la coalition des soutiens
00:45:38à l'Ukraine, en proposant
00:45:40même...
00:45:42Il avait dit
00:45:44prudemment, on n'exclut pas
00:45:46enfin, en n'excluant pas, il mettait
00:45:48le sujet sur la table. Il a été désavoué
00:45:50par la plupart des pays de l'OTAN
00:45:52sauf peut-être la Lituanie
00:45:54et peut-être la Pologne
00:45:56mais il voulait prendre la tête
00:45:58de cela. A l'époque
00:46:00il aurait pu aussi
00:46:02travailler dans les deux sens
00:46:04c'est-à-dire d'une part prendre la tête de l'aide
00:46:06militaire à l'Ukraine
00:46:08et d'autre part essayer d'entamer
00:46:10un processus de négociation.
00:46:12Là, il est clair que la situation
00:46:14est assez mûre
00:46:16je crois que les Russes en ont un peu
00:46:18assez quand même
00:46:20les Ukrainiens aussi
00:46:22on le sent, il y a plus de la moitié des Ukrainiens
00:46:24qui voudraient
00:46:26s'en sortir
00:46:28ces statistiques ne signifient rien
00:46:30parce que tant du côté russe que du côté ukrainien
00:46:32la majorité de ceux qui
00:46:34veulent la paix, la veulent
00:46:36aux conditions de leur propre pays
00:46:38donc c'est impossible
00:46:40mais on sent bien que ça évolue
00:46:42quand même et puis
00:46:44vous avez maintenant une avalanche
00:46:46si j'ose dire, de propositions de paix
00:46:48le Brésil
00:46:50et la Chine
00:46:52l'Afrique, le Vatican
00:46:54la Turquie, l'Inde
00:46:56et puis
00:46:58Trump bien entendu
00:47:00Poutine
00:47:02qui dit
00:47:04à la limite l'accord d'Istanbul
00:47:06au printemps 2022
00:47:08c'est une bonne base
00:47:10de négociation
00:47:12c'est la première fois
00:47:14parce que jusque là il y avait une espèce de
00:47:16flou sur les objectifs stratégiques
00:47:18de la Russie, on ne savait pas s'ils voulaient
00:47:20prendre toute l'Ukraine
00:47:22Kiev
00:47:24c'est vrai que dans les premiers jours
00:47:26de l'offensive, les chars visaient
00:47:28clairement la capitale
00:47:30ça a été un échec
00:47:32et après Poutine s'est mis
00:47:34sur le dombage
00:47:36en négociant ce quasi-accord
00:47:38on était très proche d'un accord
00:47:40oui mais c'est ce que dit d'ailleurs
00:47:42Victoria Nuland que Boris Johnson
00:47:44à l'époque a fait capoter cet accord
00:47:46en poussant les ukrainiens à la guerre
00:47:48en disant on va vous aider, vous allez gagner
00:47:50je crois que les ukrainiens ont fait une erreur
00:47:52mais il n'est pas exclu aussi
00:47:54que les russes ne se soient pas montrés
00:47:56si ouverts
00:47:58parce que j'ai vu le texte
00:48:00qui a été publié par un journal américain
00:48:02New York Times
00:48:04donc effectivement il restait très peu de choses
00:48:06l'accord était quasiment bouclé
00:48:08mais il restait la question
00:48:10des garanties qui étaient fondamentales
00:48:12est-ce que
00:48:14qui était en mesure
00:48:16de donner des garanties à l'intégrité
00:48:18territoriale de l'Ukraine
00:48:20c'est-à-dire de l'amputer, de l'accrimer
00:48:22avec un doute sur le don basse
00:48:24les occidentaux ont un peu hésité
00:48:26et les russes voulaient
00:48:28avoir une sorte de droit de veto au conseil de sécurité
00:48:30sur la mise en oeuvre de cette garantie
00:48:32il y avait aussi la question de l'armée ukrainienne
00:48:34et alors les limitations
00:48:36de l'armement de l'armée ukrainienne
00:48:38mais là ce ne sont pas
00:48:40des problèmes de principe
00:48:42parce que là vous mettez le curseur
00:48:44on prend 20.000 hommes en plus
00:48:4620.000 hommes en moins, 10.000 chats
00:48:48mais la question de principe c'était vraiment
00:48:50les garanties données à la souveraineté et à l'intégrité
00:48:52territoriale d'Ukraine
00:48:54c'est vrai que cette question
00:48:56qui se pose, pourquoi
00:48:58à ce moment là alors que c'était prêt à être signé
00:49:00et qu'il suffisait de continuer les négociations
00:49:02les ukrainiens choisissent
00:49:04de croire aux promesses
00:49:06de l'OTAN, du moins
00:49:08de la Grande-Bretagne et on a vu que
00:49:10après ça a été très long en fait
00:49:12le soutien à l'Ukraine, entre les déclarations
00:49:14et puis la livraison de munitions, d'armes
00:49:16et de soutien, ça a été très long
00:49:18quand on regarde effectivement
00:49:20tous les conflits
00:49:22issus de la chute de l'URSS
00:49:24que ce soit en Géorgie
00:49:26l'Arménie c'est peut-être un tout petit peu différent
00:49:28mais la Transnistrie
00:49:30ou évidemment l'Ukraine
00:49:32les pays qui ont
00:49:34j'allais dire fait trop
00:49:36confiance à l'Occident
00:49:38s'en sont mordus les doigts
00:49:40donc je crois que
00:49:42malheureusement l'Ukraine n'a pas
00:49:44failli à la règle.
00:49:46On va marquer une petite pause et puis se retrouver
00:49:48avec vous Jean Glinasti pour parler
00:49:50de la diplomatie française de l'Ukraine
00:49:52et puis des développements, des derniers développements
00:49:54là-bas.
00:49:56Si vous souhaitez poser des questions à notre invité
00:49:58ou réagir, 0 826 300 300
00:50:00à tout de suite.
00:50:02Alexis Poulin, sans réserve,
00:50:04l'invité. Et on se retrouve avec
00:50:06notre invité Jean Glinasti,
00:50:08ancien ambassadeur de France à Moscou
00:50:10directeur de recherche à l'IRIS et auteur
00:50:12du livre France, une diplomatie
00:50:14déboussolée aux éditions de
00:50:16l'inventaire pour parler de la
00:50:18situation ukrainienne. Alors on parlait
00:50:20dans la première partie des déclarations
00:50:22plutôt belliqueuses
00:50:24des uns et des autres, de
00:50:26cette paix quasiment impossible ou difficile
00:50:28et puis ces accords
00:50:30qui n'ont jamais été signés
00:50:32soit avec la pression des
00:50:34diplomaties britanniques
00:50:36mais aussi les accords de Minsk
00:50:38qui n'ont jamais été respectés
00:50:40et là est-ce que la France n'a pas aussi
00:50:42une culpabilité,
00:50:44un rôle important dans cet échec ?
00:50:46Culpabilité je dirais pas
00:50:48parce qu'on a fait vraiment ce qu'on a pu
00:50:50et c'est le mérite
00:50:52du président Hollande, il faut le
00:50:54reconnaître, à la fois d'avoir créé
00:50:56le format Normandie
00:50:58auquel d'ailleurs les
00:51:00américains à l'époque ont refusé de
00:51:02s'associer parce qu'on leur avait proposé, vous vous souvenez
00:51:04c'était au moment de l'anniversaire
00:51:06du débarquement en Normandie
00:51:08en 2014
00:51:10et en fait à l'époque Obama
00:51:12refusait de
00:51:14s'associer à Poutine
00:51:16à Poroshenko, le président
00:51:18ukrainien de l'époque
00:51:20et à Merkel
00:51:22et à Hollande
00:51:24donc en fait il y a un véritable effort
00:51:26diplomatique qui a été fait
00:51:28parfois d'ailleurs avec
00:51:30courage, par exemple il y avait
00:51:32un dîner à l'Elysée et je me
00:51:34souviens qu'Obama
00:51:36n'a pas voulu dîner avec Poutine
00:51:38et donc il y a eu deux dîners en fait
00:51:40un souper et un dîner parce qu'il fallait
00:51:42honorer tout le monde
00:51:44bref, il y a eu un vrai effort diplomatique
00:51:46et les accords de Minsk
00:51:48alors il y a eu Minsk 1
00:51:50qui n'a pas marché
00:51:52parce qu'il n'y avait pas la caution
00:51:54de l'accord
00:51:56du format Normandie, puis il y a eu Minsk 2
00:51:58et donc en février 2015
00:52:00où là
00:52:02les quatre puissances, surtout
00:52:04la France, l'Allemagne, ont mis leur
00:52:06poids et leur crédit
00:52:08dans la signature de l'accord
00:52:10alors après, l'accord il comportait
00:52:12une clause fondamentale
00:52:14alors il y avait des clauses militaires
00:52:16il fallait retirer
00:52:18les armements lourds, libérer les
00:52:20prisonniers, créer des points de passage
00:52:22tout ça, mais le point politique
00:52:24c'était
00:52:26que l'Ukraine
00:52:28devait créer un statut
00:52:30d'autonomie pour le Donbass
00:52:32de façon qu'ils puissent
00:52:34continuer à pratiquer leur langue, etc.
00:52:36Oui, parce qu'il y avait des caractéristiques
00:52:38particulières russes
00:52:40il y avait une majorité
00:52:42de russes ou de pro-russes
00:52:44et puis on ne parle pas aussi des bombardements qu'ont fait de nombreux morts
00:52:46du Donbass, du côté ukrainien
00:52:48ça a été, parce qu'effectivement
00:52:50l'une des raisons d'ailleurs de ce qui se passe à Donetsk
00:52:52actuellement, c'est que
00:52:54c'était des bases pour l'artillerie russe
00:52:56qui bombardait
00:52:58quotidiennement
00:53:00Donetsk, alors les autres
00:53:02en faisaient autant, mais comme il n'y a pas
00:53:04de grosses agglomérations, ça a fait
00:53:06un peu moins de victimes, en fait les deux tiers
00:53:08des victimes étaient plutôt du côté Donbass
00:53:10que du côté
00:53:12ukrainien.
00:53:14Donc, le problème
00:53:16c'est que
00:53:18les Ukrainiens n'ont
00:53:20pas voulu voter ce statut d'autonomie
00:53:22parce qu'il y avait une majorité
00:53:24de députés
00:53:26à la Rada, le Parlement
00:53:28qui s'opposait à ce qu'ils appelaient
00:53:30un démantèlement de l'Ukraine, etc.
00:53:32Or, c'était évidemment crucial
00:53:34pour les Russes, et politiquement
00:53:36ça posait un problème. Du côté russe
00:53:38il ne faut pas oublier que
00:53:40il y a beaucoup de... Poutine avait
00:53:42à sa droite une force
00:53:44très significative
00:53:46on l'a vu avec Prigogine
00:53:48qui l'accusait en fait d'avoir
00:53:50fait preuve de faiblesse
00:53:52et de ne pas avoir profité
00:53:54de la faiblesse relative de l'armée
00:53:56ukrainienne pour régler son
00:53:58compte définitivement à l'Ukraine.
00:54:00Cette accusation a
00:54:02pesé et pèse encore en permanence
00:54:04sur Poutine de la part de l'extrême droite.
00:54:06Oui, parce que finalement, quand la Russie prend la Crimée
00:54:08ça se passe très rapidement
00:54:10il n'y a pas de
00:54:12scandale diplomatique, et la question
00:54:14se pose, pourquoi pas aller plus loin à ce moment-là, c'est ça ?
00:54:16Exactement. Alors il a essayé
00:54:18il a essayé
00:54:20à Dnipropetrovsk, il a essayé à Mariupol
00:54:22et ça...
00:54:24Bon, il s'est cassé le nez
00:54:26mais il s'est cassé le nez parce qu'il n'a pas mis
00:54:28beaucoup de moyens, c'était plutôt
00:54:30les milices autonomes
00:54:32du Donbass qui ont essayé...
00:54:34Et Wagner, encore une fois.
00:54:36Oui, pré-Wagner déjà à l'époque.
00:54:38Donc voilà, en fait
00:54:40la seule chose qu'on puisse reprocher
00:54:42à la France et à l'Allemagne
00:54:44c'est de n'avoir pas su
00:54:46obtenir des deux parties
00:54:48et en particulier l'Ukraine sur le statut
00:54:50d'autonomie du Donbass
00:54:52l'application des accords de Minsk.
00:54:54Mais est-ce qu'il n'y a pas aussi le poids
00:54:56de la diplomatie
00:54:58américaine qui a vraiment
00:55:00mis toutes ses billes en Ukraine, depuis 2014
00:55:02depuis le Maïdan, etc., qui avait un agenda
00:55:04particulier sur ce pays
00:55:06pour en faire un proxy
00:55:08contre la Russie, et ça depuis le début ?
00:55:10Depuis le début, même si
00:55:12sur la scène politique américaine
00:55:14les avis étaient partagés
00:55:16on se souvient par exemple
00:55:18que l'actuel président
00:55:20enfin le directeur général
00:55:22de la CIA, Burns, qui avait été
00:55:24ambassadeur à Moscou, a dit
00:55:26attention, l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN
00:55:28c'est une ligne rouge, ça nous conduit à la catastrophe.
00:55:30Je pense qu'il le pense toujours
00:55:32ce qui explique peut-être les propos de Trump
00:55:34disant que dans un accord, l'Ukraine
00:55:36ne serait pas dans l'OTAN.
00:55:38Mais vous avez raison
00:55:40d'un agenda particulier
00:55:42des Américains, et la preuve
00:55:44en est que lorsque nous avons signé
00:55:46l'accord de Minsk, nous avons essayé de le faire en dosser
00:55:48au conseil de sécurité. Et là
00:55:50ça n'a pas été une promenade de santé.
00:55:52Il a fallu négocier pied-à-pied avec
00:55:54les Américains
00:55:56et les Anglais, et
00:55:58finalement on l'a fait en dosser, en le réécrivant
00:56:00dans la
00:56:02résolution, et là c'était difficile
00:56:04évidemment pour les Américains de s'opposer.
00:56:06Mais ça n'a pas été simple. Les Américains
00:56:08il y avait une audition de Mme Nouland
00:56:10secrétaire d'Etat
00:56:12enfin sous-secrétaire d'Etat
00:56:14pour la zone
00:56:16devant le Sénat américain
00:56:18où elle disait
00:56:20elle a dit 5 milliards puis ensuite 10 milliards
00:56:22mais qu'elle avait
00:56:24énormément investi d'argent
00:56:26pour le soutien des ONG
00:56:28des défenses des droits de l'Homme,
00:56:30démocratie, etc.
00:56:32Ce qui n'était pas innocent sur le plan politique.
00:56:34Elle a fait la même chose d'ailleurs en Russie,
00:56:36en Géorgie et partout.
00:56:38Avec la NED, etc.
00:56:40toutes ces Radio Free Europe, etc.
00:56:42les outils de lobbying américains.
00:56:44Et puis il y a quand même ce scandale
00:56:46Burisma avec le fils de Joe Biden,
00:56:48Hunter Biden, qui était payé à ne rien faire
00:56:50on va dire, pour être au bord
00:56:52de cette entreprise énergétique.
00:56:54Il y a toujours eu quand même des liens particuliers
00:56:56entre les leaders américains
00:56:58et l'Ukraine.
00:57:00Oui et entre le Canada aussi parce que
00:57:02en fait
00:57:04quand les
00:57:06Russes ont pris toute l'Ukraine
00:57:08c'est-à-dire qu'ont pris la Galicie
00:57:10en 1945, la Galicie n'avait jamais
00:57:12été russe. Jamais, jamais. Elle a été
00:57:14autrichienne, polonaise, mais elle a jamais été russe.
00:57:16Et donc il y avait des
00:57:18maquis. Il y avait des maquis
00:57:20et des anti-russes
00:57:22nationalistes, les héritiers
00:57:24en quelque sorte de bandéra.
00:57:26Et donc tous les nationalistes ukrainiens
00:57:28qui voulaient échapper
00:57:30au KGB, au goulag
00:57:32ou à l'exécution pure et simple, ont fui
00:57:34essentiellement au Canada et
00:57:36aux Etats-Unis. Donc ça a créé
00:57:38une sorte de lobbying
00:57:40très fort. Avec ce
00:57:42quac. On se rappelle de ces
00:57:44anciens soldats SS ovationnés
00:57:46par Zelensky et Trudeau
00:57:48au Canada. Ils ne savaient pas
00:57:50et après ils se rendent compte que... Statistiquement
00:57:52ça devait arriver.
00:57:54Donc il y a un petit problème
00:57:56de ce côté-là évidemment.
00:57:58On se retrouve dans un instant et vous allez pouvoir poser
00:58:00vos questions à notre invité
00:58:02Jean de Guinassi, ancien ambassadeur de France à Moscou
00:58:04pour faire le point sur la situation
00:58:06en Ukraine. A tout de suite sur Sud Radio.
00:58:10Midi 14h,
00:58:12Alexis Poulin, sans réserve.
00:58:14Et on continue
00:58:16de parler de l'Ukraine,
00:58:18sujet au combien complexe, avec notre invité
00:58:20Jean de Guinassi, ancien ambassadeur de France à Moscou.
00:58:22On parlait bien sûr
00:58:24des accords de Minsk,
00:58:26de l'agenda particulier des Etats-Unis
00:58:28avec ce pays, l'Ukraine.
00:58:30Et vous pouvez appeler bien sûr le standard
00:58:320 826 300 300
00:58:34pour poser vos questions, comme Julien
00:58:36de Marseille qui est avec nous. Bonjour Julien.
00:58:38Bonjour, bonjour à votre invité.
00:58:40Plusieurs questions.
00:58:42Première question, c'est, votre invité a
00:58:44dit à mon couvert quand même que
00:58:46Maïdan, plus ou moins, était
00:58:48pour moi, enfin pas pour moi,
00:58:50mais pour beaucoup de gens, a été provoqué par les Américains
00:58:52et les Russes ont mis raison de faire
00:58:54des lois contre les agences étrangères.
00:58:56Vu ce qui s'est passé, il faut se rappeler
00:58:58que l'élection du président
00:59:00ukrainien à l'époque avait été validée
00:59:02par l'OSCE.
00:59:04Donc,
00:59:06ça a été voulu par les Américains
00:59:08pour faire un proxy,
00:59:10comme beaucoup de fois par les Américains.
00:59:12Et ensuite, tout ça nous amène
00:59:14à faire marcher
00:59:16le complexe militaro-industriel américain
00:59:18jusqu'à demander ce que
00:59:20ils veulent livrer des JASSAM
00:59:22qui peuvent frapper jusqu'à 800 kilomètres,
00:59:24en sachant très bien que pour utiliser ces armes,
00:59:26il faut des satellites américains ou britanniques
00:59:28pour pouvoir les guider. Donc forcément,
00:59:30il a bien raison de dire que c'est une participation de l'OTAN,
00:59:32vraiment.
00:59:34Pour vous, le Maïdan,
00:59:36comme le dit Julien, c'est un coup
00:59:38organisé par les Etats-Unis ?
00:59:40Je ne dirais pas ça.
00:59:42Je ne dirais pas ça parce qu'il a été
00:59:44encouragé, on l'a vu
00:59:46Mme Noulan distribuer des biscuits
00:59:48sur Maïdan,
00:59:50qu'il a été favorisé par le
00:59:52financement des ONG et tout ça.
00:59:54Tout ça est vrai, mais
00:59:56on n'utilise pas le soft power,
00:59:58comme on dit, s'il n'y a pas une base
01:00:00sociologique. Or, il y avait
01:00:02une base sociologique
01:00:04qui voulait le rapprochement
01:00:06avec l'Europe. Et la décision
01:00:08d'Ianoukovitch au sommet de Vilnius,
01:00:10donc ça devait être en novembre
01:00:122013,
01:00:14où il s'est tourné
01:00:16plutôt vers la Russie et il a
01:00:18mis fin à la négociation
01:00:20avec l'Europe, qui était presque
01:00:22aboutie d'un accord de coopération,
01:00:24a déclenché un vrai mouvement
01:00:26social. Alors ensuite, évidemment, les
01:00:28Américains, ils avaient déjà commencé,
01:00:30mais à partir de là...
01:00:32Il faut capitaliser vraiment fortement.
01:00:34On voit à peu près
01:00:36le parallèle avec
01:00:38aussi la volonté de faire ça en Georgie,
01:00:40en Biélorussie, d'essayer systématiquement
01:00:42dans ces pays satellites de les faire
01:00:44tourner vers l'Europe, vers les Etats-Unis
01:00:46et de les couper de la Russie.
01:00:48Ianoukovitch, ce que dit
01:00:50notre auditeur,
01:00:52est très juste.
01:00:54Ianoukovitch a été élu dans des élections
01:00:56blancs-bleus, c'est-à-dire considéré
01:00:58par l'OSCE comme parfaitement régulier.
01:01:00Et Ianoukovitch était un patriote
01:01:02ukrainien, contrairement à ce qu'on pense.
01:01:04Il était probablement corrompu
01:01:06et probablement... Enfin, c'était
01:01:08un oligarque, mais...
01:01:10Il était ukrainien,
01:01:12mais il considérait que l'avenir de l'Ukraine
01:01:14devait se développer
01:01:16en bonne intelligence avec la Russie.
01:01:18Et je me souviens d'un haut responsable russe
01:01:20qui m'avait dit à l'époque
01:01:22avec Ianoukovitch,
01:01:24c'est fini, le problème de l'Ukraine,
01:01:26pour nous, il est réglé, parce que nous avons
01:01:28obtenu satisfaction sur 3 points
01:01:30pour nous essentiels, et je garde
01:01:32ça en mémoire maintenant, presque
01:01:3410 ans après,
01:01:36les 3 points, c'était
01:01:38la neutralité de l'Ukraine
01:01:40par rapport à l'OTAN, il y a une loi qui a été votée
01:01:42sur la neutralité du pays,
01:01:44le statut de la langue russe, il y a une loi qui a été votée,
01:01:46la langue russe pouvait être utilisée
01:01:48dans les démarches officielles dans les mairies
01:01:50et tout cela, et la base de Sébastopol
01:01:52pour lequel un bail avait été signé
01:01:54jusqu'en 2042.
01:01:56Donc il considérait pour nous que l'affaire s'est réglée.
01:01:58Et c'est vrai que Maïdan a remis en cause
01:02:00tout cela, et a engagé...
01:02:02Alors, je voudrais terminer sur
01:02:04un point quand même, c'est que
01:02:06quelles que soient
01:02:08les explications qu'on puisse
01:02:10donner, et une explication
01:02:12n'est pas forcément une justification,
01:02:14il faut toujours se souvenir
01:02:16de ce que de Gaulle avait dit à Abba Eban
01:02:18en mai 1967,
01:02:20peu de temps avant l'attaque
01:02:22israélienne préemptive
01:02:24de juin 1967, il avait dit
01:02:26et il aimait bien Abba Eban,
01:02:28il avait dit, monsieur le ministre
01:02:30des affaires étrangères, Abba Eban avait été envoyé
01:02:32par Golda Meir, il a dit, tout ce que
01:02:34vous dites est vrai, les Arabes
01:02:36veulent vous rejeter à la mer,
01:02:38le golfe d'Aqaba est un acte
01:02:40de guerre, le blocus du golfe d'Aqaba
01:02:42est un acte de guerre, mais si vous commencez
01:02:44la guerre, vous emporterez la responsabilité
01:02:46historique pendant
01:02:48très très longtemps, vous aurez du terrorisme,
01:02:50vous serez montré du doigt, etc.
01:02:52L'Ukraine c'est un peu la même chose,
01:02:54celui qui a commencé
01:02:56la guerre porte malheureusement une responsabilité
01:02:58historique.
01:03:00Donc c'est l'Ukraine, si on regarde
01:03:02historiquement, et pas la Russie.
01:03:04Ah non, parce que c'est la Russie
01:03:06qui a envahi l'Ukraine.
01:03:08Donc chacun est responsable
01:03:10en partie.
01:03:12Je pense que
01:03:14les Russes
01:03:16ont pensé que leur soft power
01:03:18s'effaçait
01:03:20en quelque sorte devant la puissance américaine,
01:03:22l'argent américain, le soft power américain.
01:03:24Donc ils ont,
01:03:26et ça c'est une démarche que
01:03:28j'ai notée en Transnistrie,
01:03:30en Géorgie et en Ukraine,
01:03:32c'est que s'ils n'arrivent pas
01:03:34à garder des liens
01:03:36avec les anciennes républiques socialistes soviétiques,
01:03:38ça ne concerne que les anciennes républiques
01:03:40socialistes soviétiques.
01:03:42À ce moment-là, ils font une zone,
01:03:44ils essayent de se créer
01:03:46une zone tampon.
01:03:48Ils l'ont fait en Transnistrie,
01:03:50ils l'ont fait avec l'Abkhazie
01:03:52et l'Ossétie en Géorgie,
01:03:54et là ils cherchent à le faire
01:03:56avec le Donbass en Ukraine.
01:03:58Contre l'avis des Américains,
01:04:00qui sont pourtant très très loin de l'Ukraine,
01:04:02c'est étonnant de voir cette façon-là.
01:04:04On a Gabriel de Tulle
01:04:06qui souhaite réagir également.
01:04:08Bonjour Gabriel.
01:04:10Oui, bonjour messieurs,
01:04:12bonjour Alexis Poulet,
01:04:14bonjour monsieur l'ambassadeur.
01:04:20C'est tout simple,
01:04:22je suis un ancien réanimateur,
01:04:24c'est tout simple,
01:04:26ce que je voulais vous demander,
01:04:28c'est que
01:04:30on reçoit en France
01:04:32des chaînes d'information
01:04:34qui s'appellent BFM,
01:04:36LC,
01:04:38c'est plus,
01:04:40enfin,
01:04:42la troisième chaîne,
01:04:44et ces chaînes sont
01:04:46pratiquement
01:04:48ukrainiennes,
01:04:50elles ne donnent que la propagande
01:04:52ukrainienne. Personnellement,
01:04:54C'est votre avis ?
01:04:56Personnellement,
01:04:58oui, je suis
01:05:00toutes les informations
01:05:02si vous voulez,
01:05:04sur les réseaux, les télégrammes,
01:05:06etc.
01:05:08Est-ce qu'il y a
01:05:10effectivement,
01:05:12merci Gabriel, une façon de traiter
01:05:14l'information
01:05:16plutôt pro-ukrainienne en France ?
01:05:18Il faut voir que la majorité de la population française
01:05:20est encore pour le soutien
01:05:22à l'Ukraine,
01:05:24mais bon, sur LCI,
01:05:26ils ont invité le porte-parole de l'ambassade russe,
01:05:28ils ont fait parler le directeur de la
01:05:30Douma, enfin, il y a les deux
01:05:32parties qui parlent. En revanche, c'est vrai
01:05:34que la France a censuré RT France,
01:05:36chaîne russe, immédiatement, à la demande
01:05:38de la Commission européenne,
01:05:40et surtout le territoire européen. Donc, c'est vrai
01:05:42qu'on n'a qu'un son de cloche, en vrai,
01:05:44sur cette guerre en Ukraine.
01:05:46Je ne dirais pas un seul son de cloche,
01:05:48c'est-à-dire qu'il y a, encore une fois,
01:05:50comme je citais De Gaulle et Abba Eban,
01:05:52celui qui est envahi se met
01:05:54dans une situation où il est
01:05:56critiqué, où il est,
01:05:58et à juste titre d'ailleurs, parce que
01:06:00cette invasion était une erreur
01:06:02stratégique, monstrueuse.
01:06:04Oui, c'était une erreur.
01:06:06Je pense qu'il y avait suffisamment de liens
01:06:08entre les Ukrainiens
01:06:10et les Russes.
01:06:12Vous savez, il y a peut-être
01:06:14un cinquième des Russes qui sont
01:06:16d'origine ukrainienne et vice-versa.
01:06:18C'est ça qui est terrible dans cette guerre.
01:06:20L'interpénétration entre les deux
01:06:22date du XVIIe siècle.
01:06:24Donc, ça fait 300 ans
01:06:26de brassages, sans compter
01:06:28les purges, les déplacements de population
01:06:30stalinienne, etc.
01:06:32Il y a eu le lot de morts, cette famine provoquée
01:06:34par Staline en Ukraine.
01:06:36Contrairement à ce que disent
01:06:38les Ukrainiens, là je vais me faire...
01:06:40Mais c'était une
01:06:42approche idéologique
01:06:44de collectivisation
01:06:46des terres, qui a coûté
01:06:48probablement au moins
01:06:502 millions de morts à l'Ukraine,
01:06:52mais qui a coûté un tiers de la population
01:06:54kazakh. Le Kazakhstan
01:06:56a été absolument, comment dirais-je,
01:06:58démantelé,
01:07:00la population en partie détruite.
01:07:02Et aussi, à Krasnodar,
01:07:04dans la partie russe du Tchernosium,
01:07:08il y avait des riches,
01:07:10des riches paysans agricoles.
01:07:12Au passage, je pense que Staline en a profité
01:07:14pour éradiquer les racines
01:07:16du nationalisme ukrainien,
01:07:18qui était porté souvent par
01:07:20la petite bourgeoisie
01:07:22agricole et des
01:07:24petites villes.
01:07:26Il fallait les détruire.
01:07:28Il les a tués.
01:07:30Mais, pour revenir à la
01:07:32question centrale,
01:07:34il y a une sensibilité naturelle
01:07:36qui s'exerce
01:07:38à l'égard du pays
01:07:40qui est envahi.
01:07:42On ne regarde pas les causes historiques, ce qu'avait
01:07:44dit De Gaulle, on regarde l'invasion.
01:07:46Oui, c'est ça, l'immédiateté.
01:07:48Mais il y a une autre question qui se pose aussi,
01:07:50par rapport à ce soutien européen
01:07:52atlantiste à l'Ukraine,
01:07:54c'est les milliards qui sont déversés
01:07:56dans un pays qui est connu pour être
01:07:58un des pays les plus corrompus
01:08:00en Europe. Alors, Volodymyr Zelensky
01:08:02a dit avoir fait des progrès.
01:08:04Il y a eu plusieurs membres du gouvernement qui ont été
01:08:06démis, etc.
01:08:08Des procès, mais on peut se demander
01:08:10où passent ces milliards.
01:08:12À la fois, il y a effectivement des promesses de dons,
01:08:14il y a de la dette, mais il y a aussi
01:08:16des dons en nature.
01:08:18Est-ce qu'il n'y a pas un souci, là,
01:08:20par rapport à la transparence
01:08:22de l'utilisation des fonds occidentaux
01:08:24en Ukraine ?
01:08:26Je crois quand même que
01:08:28ceux qui donnent du matériel
01:08:30ou ceux qui donnent de l'argent
01:08:32veillent un peu à l'utilisation
01:08:34de cet argent
01:08:36ou de cette aide.
01:08:38C'est sûr que Zelensky
01:08:40en tout cas
01:08:42il a donné l'apparence
01:08:44d'aller
01:08:46traquer les corrompus,
01:08:48de les chasser, etc.
01:08:50Mais quand il y a
01:08:52des impératifs stratégiques,
01:08:54on ne s'arrête pas à la question
01:08:56de la corruption, etc.
01:08:58L'impératif était d'aider l'Ukraine,
01:09:00la décision a été prise d'aider l'Ukraine.
01:09:02S'il y a de la perte
01:09:04en ligne, c'est secondaire
01:09:06par rapport à l'objectif stratégique.
01:09:08Et puis on voit aussi
01:09:10les industriels
01:09:12occidentaux être déjà là
01:09:14présents pour la reconstruction.
01:09:16Il y a quand même aussi des intérêts financiers immédiats,
01:09:18que ce soit BlackRock,
01:09:20mais aussi des groupes de BTP ou autres,
01:09:22qui sont immédiatement prêts pour la reconstruction.
01:09:24Oui, tout à fait.
01:09:26Disons qu'il y a un élément positif dans tout ça,
01:09:28c'est qu'il y a un certain nombre
01:09:30de forces convergentes qui plaident
01:09:32pour la paix.
01:09:34Parce que l'Ukraine est complètement dévastée
01:09:36et donc elle a besoin d'être
01:09:38reconstruite.
01:09:40L'économie européenne
01:09:42n'est pas à l'agonie,
01:09:44mais en très mauvaise position
01:09:46parce qu'elle n'a plus le gaz russe
01:09:48pas cher, elle n'a plus le marché chinois,
01:09:50c'est le cas de l'Allemagne.
01:09:52Et donc
01:09:54l'Europe paye, sur le plan économique,
01:09:56le prix principal de la guerre en Ukraine.
01:09:58Les Américains se portent
01:10:00très bien et les Russes ont des taux de croissance
01:10:02de 4%.
01:10:04Donc il y a un moment, toutes ces forces,
01:10:06la reconstruction de l'Ukraine qui va faire tourner
01:10:08les usines, tout ça, ça plaide quand même
01:10:10un peu pour une paix.
01:10:12Rapidement une paix, évidemment.
01:10:14On se rappelle des mots de Bruno Le Maire
01:10:16qui voulait mettre l'économie russe à genoux.
01:10:18Il vient de quitter Bercy.
01:10:20L'économie russe n'est pas à genoux, par contre,
01:10:22l'économie allemande ne va pas très bien.
01:10:24Et la française non plus.
01:10:26Alors, autre question
01:10:28d'un auditeur, on a Loïc de Lourdes.
01:10:30Bonjour Loïc.
01:10:34Bonjour à votre émité.
01:10:36Oui, je suis au Modernos.
01:10:38Je vous appelle en fait
01:10:40parce que j'ai un petit thé sur vos propos
01:10:42monsieur, là tout à l'heure, quand vous disiez
01:10:44qu'Hollande avait fait
01:10:46du bon travail avec les accords de Minsk.
01:10:48Pourtant, je suis un auditeur assidu dessus
01:10:50de radio et j'entends régulièrement qu'il y avait
01:10:52André qui est devenu un invité.
01:10:54Pendant une période, il y avait des gens qui avaient fait
01:10:56des pièges sur téléphonique. En fait, ils avaient piégé
01:10:58Hollande. Et Hollande, lors de ce piège
01:11:00téléphonique, il a prouvé que les accords de Minsk,
01:11:02ils avaient été signés le temps
01:11:04de permettre à l'Ukraine de s'armer.
01:11:06À partir de là, on sait très bien
01:11:08qui c'est qui attaque et qui c'est qui défend.
01:11:10La Russie est dans une position de défense.
01:11:12Rien que ces preuves-là auraient pu permettre
01:11:14de mettre fin à la guerre et de prouver que les occidentaux
01:11:16poussaient pour la guerre en Ukraine.
01:11:18Mais pourquoi
01:11:20ils font cette guerre-là ?
01:11:22Est-ce qu'on peut se poser la question ? Comme vous venez
01:11:24de le dire, c'est un des pays central
01:11:26du blanchiment
01:11:28de la corruption, donc peut-être du blanchiment
01:11:30d'argent. On sait aussi qu'il y a eu
01:11:32cette affaire avec Hunter Biden.
01:11:34Ils ont fait virer le procureur.
01:11:36C'est l'allait d'argent et tout ça aussi qui a été prouvé.
01:11:38Et aussi, on sait que l'Ukraine est le
01:11:40pays central du trafic d'enfants.
01:11:42Donc est-ce que c'est peut-être une de ces raisons
01:11:44qui permettent à l'Europe
01:11:46et à tout ce qu'on sait sur ce système
01:11:48de défendre l'Ukraine pour ces raisons-là ?
01:11:52Merci Loïc.
01:11:54Oui, cette hypocrisie des occidentaux
01:11:56elle est réelle.
01:11:58Je ne crois pas. Je crois qu'au début
01:12:00je pense que
01:12:02Merkel a dit la même chose d'ailleurs.
01:12:04Que Hollande et Merkel
01:12:06ont fait une erreur diplomatique
01:12:08majeure.
01:12:10En déclarant
01:12:12ha ha ha
01:12:14Minsk s'était fait pour gagner du temps.
01:12:16C'est une erreur et ça discrédite
01:12:18complètement la diplomatie française
01:12:20et la diplomatie allemande.
01:12:22Mais sur le moment, quand on a vécu
01:12:24ces moments-là, on espérait vraiment
01:12:26arriver à une paix.
01:12:28Et donc,
01:12:30ça peut être une explication
01:12:32peut-être
01:12:34du fait qu'on n'ait pas mis
01:12:36une pression suffisante sur l'Ukraine
01:12:38pour qu'elle accepte notamment ce fameux statut
01:12:40d'autonomie. Ce qui est sûr,
01:12:42c'est que ces propos sont malheureux
01:12:44et c'est une erreur diplomatique majeure
01:12:46qui discrédite en grande partie
01:12:48tous les efforts diplomatiques réels
01:12:50qui ont été accomplis auparavant
01:12:52par les diplomaties allemandes et françaises.
01:12:54On marque une courte pause et on se retrouve
01:12:56dans un instant avec notre invité Jean de Glinastie
01:12:58ancien ambassadeur de France à Moscou.
01:13:00A tout de suite sur Sud Radio.
01:13:04Sans réserve.
01:13:06Et on se retrouve avec notre invité
01:13:08Jean de Glinastie, ancien ambassadeur
01:13:10de France à Moscou, auteur du livre
01:13:12France, une diplomatie déboussolée
01:13:14aux éditions de l'Inventaire. On parlait
01:13:16bien sûr de cette situation ukrainienne
01:13:18et je voulais
01:13:20revenir avec vous sur l'étrange
01:13:22situation de l'Allemagne.
01:13:24L'Allemagne qui s'était rapprochée
01:13:26de la Russie, elle avait besoin
01:13:28de ce gaz bon marché, avec
01:13:30Angela Merkel
01:13:32mais aussi son prédécesseur.
01:13:34Et puis Nord Stream
01:13:36arrive et les Etats-Unis
01:13:38mettent leur veto, ça a été très difficile.
01:13:40Donald Trump à l'époque puis
01:13:42ensuite Joe Biden
01:13:44et le sabotage de Nord Stream
01:13:46arrive.
01:13:48On apprend que ce serait un commando
01:13:50ukrainien mais on imagine
01:13:52qu'il y a eu des aides quand même logistiques
01:13:54au-delà du commando ukrainien.
01:13:56Jusqu'à présent l'Allemagne était restée plutôt discrète
01:13:58sur le sujet et puis récemment
01:14:00Charles a commencé à hausser le ton
01:14:02à la fois sur le montant de l'aide à l'Ukraine
01:14:04et puis maintenant vis-à-vis de la Pologne en disant
01:14:06que la Pologne a sabordé l'enquête
01:14:08sur le sabotage de Nord Stream.
01:14:10Est-ce que les Allemands sont en train
01:14:12de changer de pied
01:14:14par rapport à l'Ukraine ?
01:14:16On voit très bien que
01:14:18la société allemande
01:14:20et le monde politique allemand
01:14:22est très partagé.
01:14:24L'Allemagne a été
01:14:26le principal bénéficiaire
01:14:28de la normalisation des relations avec la Russie.
01:14:30Elle a été pendant
01:14:32longtemps le premier investisseur.
01:14:34Vers la fin, d'ailleurs,
01:14:36la France a été
01:14:38le premier investisseur. Nous avons perdu
01:14:40évidemment beaucoup de positions
01:14:42en Russie mais l'Allemagne aussi.
01:14:44L'Allemagne a organisé
01:14:46sa transition énergétique sur la base du
01:14:48gaz russe pas cher.
01:14:50Elle a même négocié
01:14:52avec les Etats-Unis.
01:14:54Merkel était allée négocier
01:14:56avec Biden
01:14:58pour
01:15:00qu'il lève son veto
01:15:02à l'achèvement
01:15:04du Nord Stream 2, du deuxième tube
01:15:06en s'engageant
01:15:08à négocier avec les Russes
01:15:10un transit résiduel
01:15:12de gaz à travers l'Ukraine
01:15:14qui existe toujours d'ailleurs.
01:15:16Il y avait un accord qui avait été
01:15:18bouclé. C'est dire s'il tenait
01:15:20à ce Nord Stream
01:15:22qu'il leur aurait donné
01:15:24effectivement
01:15:26un modèle économique totalement
01:15:28satisfaisant sans le nucléaire
01:15:30auquel ils ont renoncé
01:15:32c'est-à-dire de l'énergie pas cher
01:15:34et un marché chinois qui se développait
01:15:36pour les voitures, etc. Donc ils étaient
01:15:38les principales bénéficiaires et c'est
01:15:40vrai que la guerre n'a pas fait
01:15:42leurs affaires, si j'ose dire, parce qu'ils ont perdu
01:15:44à la fois beaucoup d'investissements
01:15:46en Russie
01:15:48probablement proportionnellement moins que la France.
01:15:50Ensuite
01:15:52ils ont perdu leurs
01:15:54gaz pas chers, ils ont été
01:15:56obligés de réactiver leurs centrales de charbon
01:15:58et la crise économique
01:16:00a fait que même la Chine se ferme
01:16:02et puis le développement de la Chine fait qu'ils ont
01:16:04moins besoin des machines outillées et des voitures
01:16:06allemandes. Donc c'est tout un modèle économique
01:16:08qui souffre, alors même
01:16:10que, comme on l'a dit, la situation
01:16:12comment dirais-je, la population
01:16:14est partagée. D'abord il y a
01:16:16les États de l'Est
01:16:18les Aussies, comme on dit
01:16:20qui ont finalement gardé un souvenir
01:16:22pas trop mauvais de la
01:16:24Russie, qui sont
01:16:26des États qui ont traditionnellement
01:16:28depuis des siècles de bonnes
01:16:30relations avec la
01:16:32Russie, qui parlent souvent
01:16:34russe, Mme Merkel qui venait de l'Est
01:16:36parlait russe, et qui
01:16:38ne comprennent pas trop cette politique
01:16:40d'hostilité vis-à-vis
01:16:42de la Russie. De nouvelle guerre froide en quelque sorte.
01:16:44Voilà, exactement, une nouvelle guerre froide alors
01:16:46qu'à l'époque de la guerre froide, eux, ils étaient du côté russe.
01:16:48Du côté russe, c'est ça.
01:16:50Est-ce que ça explique le succès de la FD
01:16:52par exemple ? Oui, sans aucun doute.
01:16:54Sans aucun doute.
01:16:56Avec, effectivement,
01:16:58un certain essoufflement, comme partout
01:17:00des vieilles démocraties.
01:17:02Démocratiellement, on n'est pas si vieux que ça.
01:17:04En tout cas, des démocraties
01:17:06des camps socio-démocrates, on va dire.
01:17:08Cette coalition tricolore
01:17:10qui est extrêmement fragile
01:17:12et puis cette montée des
01:17:14populismes. Mais,
01:17:16à la différence de la France, où on peut parler de populisme,
01:17:18en Allemagne,
01:17:20c'est quand même nettement plus fascisant.
01:17:22Oui, clairement, il y a eu des déclarations.
01:17:24Mais ça fait beaucoup de force
01:17:26qui pèse sur
01:17:28la position du chancelier Scholz
01:17:30pour essayer de normaliser...
01:17:32Qui change un peu son discours. Alors, une question de Bruno
01:17:34de Paris, qui est à l'antenne
01:17:36avec nous. Bonjour Bruno.
01:17:38Oui, bonjour. Écoutez, je voulais d'abord
01:17:40vous remercier pour la qualité
01:17:42de vos intervenants,
01:17:44notamment monsieur l'ambassadeur
01:17:46de France en Russie. Un mot
01:17:48simplement sur l'Allemagne.
01:17:50Je crois qu'il n'y a pas que la FD.
01:17:52Il y a aussi Sarah Wagenknecht
01:17:54qui est une femme de gauche
01:17:56et qui rappelait récemment
01:17:58que l'Allemagne avait perdu 4
01:18:00millions d'hommes dans sa guerre
01:18:02d'agression contre la Russie soviétique
01:18:04et elle disait, pas un soldat
01:18:06allemand, pas une arme contre
01:18:08les Russes. Il y a aussi ce souvenir
01:18:10de la seconde guerre mondiale où pas une famille
01:18:12allemande... Il n'y a pas une famille
01:18:14allemande qui n'a pas perdu un homme,
01:18:16essentiellement sur le front russe.
01:18:18Et je crois qu'il y a aussi ce pacifisme
01:18:20allemand qui refuse toute
01:18:22idée de guerre contre la Russie.
01:18:24C'est mon opinion. Ensuite, je voulais dire
01:18:26à monsieur l'ambassadeur qui est
01:18:28un fin connaisseur, bien évidemment, du monde russe
01:18:30qui doit aimer la Russie, son peuple.
01:18:32Est-ce que pour lui, cette guerre
01:18:34est un déchirement, une
01:18:36souffrance ? Parce qu'encore une fois
01:18:38je pense qu'il aime sincèrement
01:18:40le peuple russe et je voulais
01:18:42lui demander, c'est un peu une question piège,
01:18:44qu'est-ce qu'il
01:18:46conseillerait de faire ou comment lui
01:18:48s'y prendrait pour arrêter
01:18:50cette guerre ?
01:18:52Alors, monsieur l'ambassadeur...
01:18:54Un déchirement, évidemment,
01:18:56oui, j'imagine, et arrêter la
01:18:58guerre. Alors, on espère qu'on va y arriver avant
01:19:00les élections américaines, peut-être, mais...
01:19:02Oui, alors
01:19:04effectivement, c'est un déchirement
01:19:06pour tout le monde, je crois que
01:19:08votre auditeur a tout à fait
01:19:10raison.
01:19:12Pour les russes, quelque part, c'est
01:19:14un déchirement, cette guerre.
01:19:16Alors, le gouvernement,
01:19:18enfin, Poutine a présenté
01:19:20la guerre comme, en fait, une
01:19:22guerre menée par l'Occident,
01:19:24ce qu'ils appellent l'Occident collectif, contre
01:19:26la Russie. Donc, il a resserré une certaine
01:19:28solidarité. Mais au fond,
01:19:30dans l'esprit des russes, c'est que
01:19:32cette guerre n'a pas lieu d'être.
01:19:34Ça, je pense, et d'ailleurs,
01:19:36n'est pas exclu qu'à un moment ou à un autre,
01:19:38Poutine en paye
01:19:40le prix politique.
01:19:42Sur ce qu'on peut
01:19:44faire pour essayer de sortir de là,
01:19:46alors,
01:19:48il y a un problème, c'est que
01:19:50aider l'Ukraine, envahir,
01:19:52c'est parfaitement logique et c'est normal.
01:19:54Mais il faut marcher sur les deux jambes.
01:19:56Il faut aider l'Ukraine à résister
01:19:58et en même temps, il faut
01:20:00dégager des voies
01:20:02pour la paix.
01:20:04Et une paix durable, parce que le risque, c'est de
01:20:06signer un mauvais accord qui va
01:20:08provoquer le prochain conflit.
01:20:10Exactement. Mais,
01:20:12le redressement de l'Ukraine, l'Ukraine est dévastée.
01:20:14Donc, le redressement
01:20:16économique de l'Ukraine prendra tellement de temps.
01:20:18Et puis, on peut mettre
01:20:20des clauses, justement, de
01:20:22limitation des armes, de neutralité,
01:20:24etc. Donc, on y arrive pas.
01:20:26Et quant aux russes eux-mêmes, de leur côté,
01:20:28moi, je suis profondément persuadé
01:20:30qu'ils auront, une fois
01:20:32qu'ils auront leur zone tampon et le
01:20:34Donbass qui est depuis 1654
01:20:36russe,
01:20:38ils n'ont pas...
01:20:40Ils veulent récupérer leur zone d'influence
01:20:42dans l'ancienne URSS, mais ils vont
01:20:44pas aller au-delà.
01:20:46Ils n'en ont pas les moyens.
01:20:48Le PIB de la Russie, c'est 2%
01:20:50du PIB des pays de l'OTAN.
01:20:52Bon. Alors,
01:20:54quelles voies pour préparer la paix ?
01:20:56Ça, il faut marcher sur les deux jambes.
01:20:58Et quand on aide
01:21:00l'Ukraine,
01:21:02on paye l'orchestre, mais il faut
01:21:04décider un peu de la musique et avoir des considérations
01:21:06géopolitiques et pas uniquement
01:21:08des considérations, j'allais dire
01:21:10de morale. Il y a un méchant, un bon.
01:21:12Merci beaucoup, Jean
01:21:14de Glynastie, ancien ambassadeur de France à Moscou,
01:21:16d'être venu sur cette question ukrainienne.
01:21:18On en reparlera, évidemment, puisqu'il y aura
01:21:20des développements, j'imagine, d'ici la fin de l'année.
01:21:22Je rappelle votre libre, France, une diplomatie
01:21:24déboussolée aux éditions de l'Inventaire
01:21:26pour comprendre davantage ce qu'il se trame
01:21:28là-bas, en Ukraine. Voilà, c'est fini
01:21:30pour Poulain sans réserve.
01:21:32Vous allez maintenant retrouver
01:21:34Brigitte Lahaye pour parler de communication dans le couple.
01:21:36Voilà, donc on parlait de diplomatie,
01:21:38et bien on va parler de communication
01:21:40dans le couple. Vous êtes sur Sud Radio.
01:21:42A tout de suite.