00:00RTL Matin, Thomas Soto et Amandine Bégaud.
00:04Il est 8h19, c'est l'interview d'Amandine Bégaud.
00:06Amandine, après avoir dévoré son livre sur les femmes criminelles,
00:09vous avez eu envie ce matin de recevoir Gilles Bertil, ancien magistrat et juge antiterroriste.
00:14Entre autres, bonjour et bienvenue à vous.
00:16Bonjour Gilles Bertil, bienvenue sur RTL.
00:18Ce livre, en effet, est formidable.
00:20Je l'ai dévoré, Thomas le disait, et on va y revenir dans un instant.
00:23Mais d'abord, vous avez sans doute, comme nous tous,
00:26été touché, bouleversé par les mots d'harmonie commune.
00:29L'harmonie commune, c'est la veuve de ce gendarme
00:31qui a été tué à Mougins lundi soir lors d'un contrôle routier.
00:35La France a-t-elle dit, par son laxisme, par son insuffisance
00:38et sans doute par son excès de tolérance,
00:41à tuer mon mari.
00:43Alors, bien sûr, Gilles Bertil, ces mots,
00:45ce sont ceux d'une femme qui est en colère,
00:48dans la douleur.
00:50Mais vous qui avez été juge pendant plus de 40 ans,
00:53est-ce que vous diriez que notre justice est parfois un peu trop lactice ?
00:57La justice a des problèmes, et il ne date pas d'hier, malheureusement,
01:01et on entend toujours un peu les mêmes choses après les catastrophes
01:05qui s'avèrent, quelque part,
01:07et c'est ça le problème un peu inéluctable.
01:10Lorsqu'on dit que la justice n'a pas les moyens suffisants
01:14pour remplir le rôle que les citoyens attendent d'elle,
01:19et à juste titre,
01:21et bien, effectivement, là on voit quelles sont les conséquences.
01:24Déjà il y a 30 ans, voire 40 ans,
01:28on parlait des peines non exécutées,
01:30ces 100 000 peines qui sont en attente d'exécution.
01:34On en parlait déjà il y a 30 ou 40 ans ?
01:36Mais oui, tout à fait.
01:37Donc ça n'est pas nouveau ?
01:38De la même façon qu'on parlait il y a 30 ou 40 ans
01:41de l'insuffisance des structures carcérales,
01:43même si la prison n'est pas la réponse à tout,
01:46mais on est toujours
01:48quelques dizaines de milliers de places en dessous
01:51de pays comparables en termes de capacité d'accueil carcéral.
01:56Donc on atteint plus vite la surpopulation que les autres.
02:00Mais quand on voit ce matin que cet homme multirécidiviste
02:03qui avait quand même 10 notifications à son casier judiciaire,
02:06qui avait été condamné à 4 mois de suspension de permis
02:09en septembre 2023,
02:11donc il y a presque un an,
02:12mais cette peine n'avait pas été exécutée.
02:13Il avait rendez-vous ces prochains jours justement
02:16pour qu'elle soit exécutée.
02:17Un an pour faire exécuter une peine ?
02:19Ça paraît fou non ?
02:20C'est inacceptable.
02:21Et ça démontre les dysfonctionnements de l'Institut.
02:24Mais c'est un problème de moyens d'après vous ?
02:26C'est un problème de moyens.
02:28Il y a peut-être également un problème de philosophie pénale
02:32qui n'est plus adaptée aux circonstances absolument rudes du temps.
02:37Mais en premier lieu, c'est un problème de moyens.
02:40Si vous avez des magistrats,
02:41si vous avez des structures,
02:42qu'elles soient éducatives ou répressives
02:44pour traiter le flux des affaires qui arrivent,
02:47on n'est pas à 100 000 affaires non exécutées.
02:49Il y a toujours le temps, bien sûr,
02:51de mettre en place les différentes décisions qui ont été prises.
02:56Mais comme on est à 100 000 depuis des décennies et des décennies,
03:00ça démontre bien le dysfonctionnement de cette institution judiciaire.
03:03Mais les moyens, ils ont été mis.
03:05Le budget du ministère de la Justice,
03:07il a été quasiment doublé.
03:09Éric Dupond-Moretti dit souvent
03:11qu'il n'y a jamais eu un aussi gros budget.
03:13Oui, mais Amandine Bégaud,
03:14lorsque vous doublez quelque chose qui est particulièrement médiocre,
03:18ça ne fait pas beaucoup en termes de résultats.
03:21Alors, je sais que les gardes d'ESO et le dernier n'échappent pas.
03:24Ils sont toujours très satisfaits de ce qu'ils font,
03:26mais ils parlent toujours de philosophie pénale en quelque sorte.
03:29Ils parlent assez rarement,
03:31même s'il y a eu des efforts de fait
03:34ces deux, trois dernières années.
03:37On n'est pas au bout du compte.
03:39Et quand le président de la République
03:41avait annoncé qu'il couvrirait 15 000 places de prison,
03:44une nouvelle fois,
03:45si ce n'est pas la panacée universelle,
03:49on s'aperçoit qu'en fin de compte,
03:51il y en aura eu 2 000
03:54depuis qu'il est arrivé au pouvoir.
03:56Alors, on va nous expliquer que c'est difficile
03:58de convaincre les élus locaux.
04:00On a toujours les mêmes réponses,
04:02mais qui sont des réponses insatisfactoires,
04:05puisqu'on voit très bien quels sont les résultats,
04:07à travers cette affaire comme à travers d'autres,
04:10d'une insuffisance,
04:12d'une justice suffisamment forte
04:14dans toute sa dimension
04:16pour que les gens aient un minimum de confiance en elle.
04:20Et je pense que de ce côté-là,
04:22on est sur la pente descendante.
04:24Ça vous met en colère, justement, ça ?
04:26Oui, ça m'interroge,
04:28parce que pour moi, la messe est dite.
04:30Quand je dis la messe,
04:32c'est un concept tout à fait laïque.
04:34Mais la messe est dite.
04:36Mais j'ai des enfants, j'ai des petits-enfants.
04:38Donc, l'avenir est en train de se dessiner en ce moment.
04:42Venons-en, Gilbert, à ce livre,
04:44Femmes criminelles,
04:46qui est sorti hier, c'est aux éditions Mareuille.
04:48Vous dressez une série de portraits
04:50de grandes criminelles, plus ou moins connues.
04:52Des tueuses en série, des mafieuses, des empoisonneuses.
04:54Alors, des femmes criminelles,
04:56ça aussi, il en existe depuis des siècles.
04:58Pourtant, on en parle assez peu souvent.
05:00Ça reste tabou ?
05:02Je vous retourne la question.
05:04Pourquoi n'en parlez-vous pas ?
05:06Puisqu'il y a maintenant, en ce moment,
05:08des organisations féministes.
05:10Pas des féministes, mais des féministes radicales.
05:12Qui, à travers le concept de féminicide,
05:14ont justement essayé
05:16de dire, quelque part,
05:18que l'homme était le prédateur universel
05:20et la femme était l'éternelle victime.
05:22C'est d'ailleurs pour ça que
05:24l'introduction du terme féminicide
05:28comme incrimination
05:30dans le code pénal
05:32a été rejetée en 2020.
05:34La commission consultative
05:36ayant dit
05:38que ça risquait de porter
05:40si on créait
05:42cette incrimination
05:44atteinte au principe d'universalité
05:46du droit et d'égalité devant la loi.
05:48Parce que c'est quoi un féminicide ?
05:50C'est un homme qui tue une femme,
05:52et on sait malheureusement qu'il y en a
05:54beaucoup trop.
05:56C'est un homme qui tue une femme
05:58parce que c'est une femme.
06:00Or, la plupart des hommes
06:02qui tuent une femme
06:04ne la tuent pas parce que c'est une femme,
06:06mais parce qu'ils vont
06:08péter un plomb si vous me permettez
06:10l'expression. Ou alors,
06:12on dit que le crime passionnel
06:14parce que c'était comme ça que ça s'appelait avant,
06:16c'est un crime
06:18d'amour propre. C'est d'une part
06:20un sentiment de possession
06:22de l'un et
06:26un sentiment de possession
06:28de l'un et un sentiment
06:30de négation de l'autre.
06:32Donc, à partir du moment
06:34où on ne s'interroge pas
06:36sur le passage à l'acte,
06:40ce qu'avait fait notamment
06:42le docteur Zaguri
06:44qui a écrit il y a quelques années un bouquin
06:46qui s'appelait
06:48La barbarie des hommes ordinaires.
06:50Effectivement, toutes les portes
06:52sont ouvertes et elles sont
06:54ouvertes notamment à la simplification.
06:56Je ne sais pas si vous avez remarqué
06:58dans les organisations
07:00féministes
07:02radicales, on nie
07:04complètement les violences
07:06intraconjugales
07:08qui sont commises sur des hommes.
07:10Il y a quand même 149 000 hommes
07:12qui sont à peu près
07:14une victime sur trois des violences
07:16intraconjugales
07:18qui ont beaucoup de difficultés
07:20bien évidemment.
07:22Vous rappelez quand même
07:24ce chiffre, parmi les crimes et les personnes
07:26impliquées dans les crimes, les femmes en représentent
07:283,5%, donc ça reste quand même
07:30une petite minorité.
07:32Sauf dans le domaine du terrorisme.
07:34Et ça c'est nouveau, 10%.
07:36Il y a donc une montée en puissance que l'on doit malheureusement
07:38à Daesh qui a
07:40concrétisé le statut de djihadiste
07:42des femmes
07:44qui n'étaient plus uniquement
07:46là pour le repos du guerrier
07:48et pour la reproduction
07:50un peu à la manière des Lebensborn
07:52nazis.
07:54Donc voilà, elles ont un statut
07:56de djihadiste. Alors on
07:58s'étonne, moi je ne suis pas là
08:00pour défendre qui que ce soit, ni
08:02minimiser le rôle bien sûr
08:04malheureusement éminent
08:06des hommes, mais on ne
08:08fait pas de justice genrée parce que
08:10ça ce serait une véritable
08:12catastrophe. Et pourtant c'est vers
08:14cela qu'on pousse un certain
08:16nombre d'organisations. Et donc
08:18il convenait de le dire et puis de rappeler le passé
08:20puisque ce n'est pas un roman, c'est 50
08:22personnes entre les écorcheuses,
08:24les tronçonneuses,
08:26les déchiqueteuses,
08:28les sulfureuses et
08:30les empoisonneuses.
08:32Et c'est vraiment passionnant, vraiment je le dis
08:34et puis on n'est pas obligé de lire tout d'ailleurs au fur et à
08:36mesure, on peut piocher dans...
08:38Aucun me dit, mon éditeur.
08:40C'est quoi juste d'un mot
08:42la différence entre un crime de femme et un crime
08:44d'homme ? Il y a une différence ?
08:46Vous disiez il ne faut pas de justice sur le genré, on est d'accord ?
08:48Un homme n'est pas exactement
08:50fait, ça ne surprendra personne
08:52qu'une femme, mais après sur
08:54les passages à l'acte, vous savez, la
08:56jalousie n'est pas genrée, ce n'est pas les
08:58hommes qui sont forcément jaloux
09:00du succès de leur femme.
09:02Donc quand on dit que les femmes sont des empoisonneuses,
09:04ça existe dans les deux sens ?
09:06Les empoisonneuses au sens premier
09:08du terme, d'ailleurs c'est là où
09:10on a des difficultés lorsqu'on essaye
09:12d'évaluer un peu
09:14la criminalité féminine,
09:16c'est que les empoisonnements à l'arsenic,
09:18puisque c'était l'arme favorite des femmes,
09:20il n'y a pas de sang, il n'y a pas de contact
09:22direct avec
09:24la victime, et bien pendant tout
09:26le 18e siècle,
09:28le 19e siècle et encore au début du 20e
09:30siècle, les empoisonnements à l'arsenic,
09:32les victimes présentaient les
09:34mêmes symptômes que
09:36les personnes qui étaient atteintes du choléra.
09:38Donc ça passait pour des morts naturelles.
09:40Donc on disait que les femmes
09:42étaient moins violentes que les bonhommes.
09:44Voilà, merci beaucoup.
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