00:00C'est l'heure de notre invité d'actualité, Mme C, 93 ans, 23 heures sur un brancard.
00:05M. S, 89 ans, 30 heures sur un brancard.
00:08Mme R, 91 ans, 27 heures sur un brancard.
00:11Des exemples comme celui-ci, il y en a des centaines placardées devant le CHU de Brest sur le mur de la honte.
00:19Pourquoi l'hôpital public va si mal en 2024 ? Nous allons poser la question à François Salacaz.
00:25Bonjour, merci d'avoir accepté notre invitation.
00:27Vous êtes neurologue à la Pitié-Salpêtrière, membre du collectif Inter-Hôpitaux.
00:32Est-ce que ce matin, comme le nom de ce mur de la honte, vous avez honte ?
00:36Oui, alors ça ne date pas d'aujourd'hui qu'on ait honte.
00:38Simplement, là, il y a un flash, enfin, il y a un coup de projecteur d'actualité sur ce phénomène.
00:43Le seul point positif dans l'histoire, c'est que peut-être enfin la population s'empare du problème
00:48parce que le vent du bolet, ils le sentent actuellement.
00:51C'est-à-dire qu'ils ont compris que les services de soins, l'hôpital public en général,
00:56n'est plus à même d'assurer des soins de qualité et que, loin de s'améliorer,
01:01les choses s'aggravent actuellement et que, de temps en temps, on en entend parler dans les médias,
01:06mais finalement, le reste du temps, on a l'impression qu'il ne se passe rien,
01:08comme si finalement c'était une fatalité.
01:10C'est peut-être le point le plus important aujourd'hui, c'est de savoir si on peut faire quelque chose.
01:14Parce qu'après tout, si c'est une tendance lourde et c'est comme ça,
01:17et puis il n'y a rien à faire, ce n'est pas la peine d'aller plus loin.
01:19Et je pense que c'est important de dire qu'il y a des solutions qui sont proposées
01:24pour que finalement les personnels soignants reviennent à l'hôpital.
01:27Parce que pourquoi il y a ces problèmes d'attente ?
01:30Parce qu'en aval du service d'urgence, il n'y a pas les lits d'hospitalisation.
01:35Pourquoi il n'y a pas les lits d'hospitalisation ?
01:37Parce qu'il n'y a plus assez de personnel pour s'occuper des patients qui en ont besoin.
01:41On va évidemment évoquer les solutions, mais ce n'est pas la première fois que vous venez sur ce plateau.
01:44Ça fait maintenant des années, même depuis le Covid, il y a eu ce coup de projecteur
01:48sur les tensions au sein des services, il y a eu le ségure de la santé,
01:52il y a eu des tentatives de réformes, il y a eu des pouvoirs publics qui se sont emparés du problème.
01:56Et pour autant, là en 2024, on a l'impression que rien ne change.
02:00Et vous le dites, c'est pire qu'avant.
02:01Parce qu'il y a un effet de seuil.
02:03C'est-à-dire que quand on veut résoudre un problème, il y a un niveau d'action qui est nécessaire.
02:07Et le niveau d'action n'a pas été suffisant, et c'est pour ça qu'il ne se passe rien.
02:10C'est-à-dire qu'en fait, pour que les personnels reviennent à l'hôpital,
02:15il faut que leurs conditions d'exercice s'améliorent.
02:18Et pour l'instant, ça n'est pas le cas.
02:20Et les conditions d'exercice, ça veut dire quoi ?
02:22Ça veut dire être suffisamment en nombre auprès du patient.
02:25Alors, il y a des conséquences directes.
02:27Je ne sais pas si la caméra pourra zoomer dessus.
02:29C'est un article qui date du 19 août dans une prestigieuse revue américaine.
02:33C'est un article d'une équipe britannique.
02:34On n'arrivera pas à le lire, mais vous pouvez nous le raconter, cet article.
02:37C'est très simple.
02:38Sur cinq ans, de 2015 à 2020, cette équipe britannique a cherché à savoir
02:43si le fait d'être sous-staffé, c'est-à-dire en bon français,
02:46le fait de ne pas avoir assez de personnel au lit du malade
02:49et surtout également d'avoir du personnel intérimaire,
02:51c'est-à-dire des équipes qui ne sont pas stables,
02:53des gens qui n'ont pas l'habitude de travailler ensemble,
02:55qui n'ont pas l'expertise.
02:56Est-ce que ça a une conséquence ?
02:57Ou finalement, c'est plus ou moins Y dans l'histoire.
02:59Ça a une conséquence énorme sur la mortalité.
03:02Donc là, on ne peut pas dire qu'il ne se passe rien, qu'il n'y a rien à voir.
03:05C'est maintenant prouvé.
03:07Alors, ça tombait sous le sens.
03:08Encore fallait-il faire l'étude.
03:10Donc, c'est extrêmement important parce que finalement,
03:12tout ça, c'est opaque, souterrain.
03:15Et il n'y a que quand on est personnellement confronté au problème
03:18qu'on s'en préoccupe.
03:19Le mur de Brest, c'est ça.
03:21C'est le fait que finalement, les familles de ces patients disent
03:26nous, on ne veut plus de ça, on n'a pas signé pour ça.
03:28D'ailleurs, les politiques n'ont eu aucun mandat
03:30pour détruire l'hôpital public.
03:32Et c'est pourtant ce qui se passe actuellement.
03:34Donc, c'est un peu aussi pour ça qu'on a envie de vous demander.
03:36Maintenant, vous en avez parlé justement au début de cette interview.
03:38Les solutions, qu'est-ce qui peut être apporté ?
03:41Qu'est-ce qui peut être fait ?
03:42Qu'est-ce que vous attendez vous aussi en tant que personnel hospitalier ?
03:45Alors, ce qu'on attend, c'est d'une part que les fameux ratios.
03:49Maintenant, tout le monde sait ce que c'est, c'est-à-dire l'adéquation
03:51entre le nombre de...
03:52Alors, ces ratios, c'est quantitatif, mais c'est qualitatif.
03:55C'est l'adéquation entre le nombre de patients et le nombre de médecins.
03:59Non, pas que de médecins, de soignants en général,
04:01c'est-à-dire également d'infirmières, d'aides-soignants,
04:03qui soient garantis par l'État.
04:04C'est le cas actuellement dans les services de réanimation.
04:07Ce n'est pas le cas dans les autres services.
04:09Il y a une proposition de loi qui date maintenant de deux ans,
04:11qui a été adoptée...
04:13Enfin, le principe de la présenter à l'Assemblée nationale
04:16a été adopté à 85 % par les sénateurs.
04:19On attend que les députés s'en emparent et proposent cette loi.
04:24Donc, vous connaissez les difficultés actuellement à l'Assemblée nationale.
04:27Je voudrais juste dire...
04:28Pas qu'à l'Assemblée nationale, d'ailleurs.
04:29Non, non, mais je voudrais juste dire que, par exemple,
04:32ça n'est qu'un exemple, mais Lucie Castex est tout à fait d'accord
04:35pour proposer cette proposition de loi lors de la prochaine mandature.
04:40Donc, on ne peut pas dire qu'il n'y ait pas des politiques qui s'engagent.
04:43Il y en a qui s'engagent.
04:44Le problème maintenant, c'est que ça passe dans les faits.
04:47Et il ne vous aura pas échappé que Lucie Castex n'est pas encore Premier ministre
04:50et ne le sera peut-être pas.
04:51Non, mais sinon, ça peut être repris dans la niche parlementaire
04:54d'autres groupes parlementaires.
04:55Nous, ce qu'on veut, c'est que ça avance,
04:57parce que chaque jour qui passe est un jour de trop pour les patients.
05:01Et ça, c'est une espèce d'épidémie silencieuse,
05:04de destruction du système de soins.
05:06C'est vrai pour les urgences, et on en parle tout le temps des urgences,
05:09mais les urgences, ça n'est que la partie émergée de l'iceberg.
05:12De la même façon que les morts illégitimes sont la partie émergée de l'iceberg.
05:16On meurt illégitimement à l'hôpital en France aujourd'hui.
05:19Mais je pense que ne pas le dire, ce serait faire un mensonge par omission.
05:23Bien sûr que oui.
05:25Est-ce que c'est une fatalité ? Bien sûr que non.
05:27Donc, il y a vraiment des choses à faire.
05:29C'est grave ce que vous dites.
05:30Ça veut dire qu'il y a des gens qui vont à l'hôpital pensant être soignés
05:33et qui meurent alors qu'ils ne devraient pas mourir.
05:35Oui, mais ça, si vous voulez, c'est une notion qu'on n'aime pas voir,
05:38de la même façon qu'on n'aime pas se projeter personnellement
05:41dans le fait qu'on va être malade un jour.
05:43Ou qu'il va y avoir un feu et les pompiers, ils sont là,
05:47même quand il n'y a pas de feu, parce qu'ils sont prêts à intervenir.
05:50Et il faut vraiment qu'il y ait des équipes pour ça.
05:53Et des équipes, vous savez, former une équipe de soins,
05:56ça demande beaucoup de temps.
05:57La stabiliser également, la détruire, ça prend quelques semaines à quelques mois.
06:01Et ce phénomène de cinétique n'a pas été pris en compte depuis le début.
06:06Donc, encore une fois, on appelle de nos voeux des changements drastiques.
06:10Ça veut dire des ratios, ça veut dire bien sûr des salaires.
06:13Il y a eu un petit progrès, mais on est encore très à la traîne
06:15par rapport aux autres pays européens.
06:17Il faut le savoir.
06:18Et puis, également, un changement de gouvernance,
06:20c'est-à-dire que depuis la loi HPST,
06:23vous savez que c'est une direction administrative
06:26qui a le final cut sur toutes les décisions.
06:28Et on a mis à la poubelle les mandarins.
06:32On avait peut-être raison parce qu'il y avait beaucoup d'excès,
06:35mais dans le même temps, on a mis à la poubelle
06:37la structuration d'une équipe de soins.
06:39On est maintenant dans des techniques de management,
06:41de mutualisation des moyens qui font fi
06:44de ce qui est le cœur du métier, la qualité des soins.
06:46Et le plus grave dans tout ça,
06:48c'est qu'on a dégoûté toute une génération de soignants.
06:51Il y a actuellement 100 000 infirmières qui sont formées,
06:54qui pourraient être à l'hôpital et qu'on choisit de se sauver
06:57parce que quand on ne propose pas de solution collective
07:00de qualité au travail, les gens la jouent perso.
07:03Et c'est ce qui se passe avec l'intérim.
07:05Et cet article que je viens de vous montrer rapidement,
07:07qui date du 19 août, montre très bien
07:09qu'il y a la quantité et la qualité.
07:11Et le fait d'avoir des équipes qui ont essentiellement
07:14des intérimaires et pas ce que j'appelle des tauliers,
07:19parce qu'il faut des équipes, dans les équipes de soins,
07:21il faut des tauliers, des gens qui ont l'expertise,
07:23l'habitude, etc., eh bien, il y a des conséquences
07:26sur un critère dur d'études en santé publique.
07:29Et on peut faire confiance aux Anglais pour faire
07:31de la santé publique, qui est la mortalité
07:33quand on est hospitalisé.
07:35– Et une question, vous parlez de ces équipes d'hospitaliers,
07:37vous parlez de cette génération actuellement,
07:39mais il y a les futures générations aussi.
07:41Une question sur ces internes, moins 1510 postes
07:44par rapport à 2023.
07:46Les internes, on le rappelle, constituent 40%
07:48du personnel médical à l'hôpital.
07:50On en pense quoi aussi de ça ?
07:53– Alors, je ne suis pas sûr qu'il faille lier
07:55complètement les deux thèmes, mais il y a des points communs.
07:58Ce qui est sûr, c'est que ça ne va pas faciliter
08:00le travail dans les hôpitaux en général.
08:02C'est très conjoncturel, parce que ça,
08:05ça ne va durer qu'une année.
08:07Ils vont être renversés dans les promotions ultérieures.
08:10Il y a eu une grande défiance des étudiants,
08:13qui n'ont pas du tout eu confiance dans le fait
08:16que cette réforme soit prête.
08:18Ils ne voulaient pas faire partie de la génération
08:20sacrifiée du crash test.
08:22Je ne vais pas épiloguer pour savoir s'ils ont eu raison
08:24d'avoir peur ou pas, ce n'est pas le sujet.
08:26Non, par contre, on peut se poser d'autres questions.
08:28Justement, ces jeunes médecins, ces jeunes infirmières,
08:30comment on maintient le feu sacré ?
08:32– Comment on les fait rester à l'hôpital ?
08:34– Oui, comment on leur fait choisir l'hôpital ?
08:36Comment on les fait rester ?
08:38Et il faut prendre en compte quelque chose
08:40qui est très important, c'est que ces métiers du soin
08:42ont été basés sur des motivations sacrificielles.
08:45Et ça n'est plus le cas, et ça ne veut pas dire
08:48qu'on choisisse ce type de métier par hasard.
08:51Donc, il faut maintenant prendre conscience du fait
08:53qu'effectivement, la vie personnelle, c'est important
08:56pour ces métiers-là. Il y a un gros niveau de stress.
08:59Donc, organisons-nous pour avoir des équipes en nombre
09:02et fidélisons, et surtout, maintenons l'expertise
09:06dans ces équipes, parce que c'est ça qui est le plus important.
09:10Et je ne sais pas comment le dire autrement.
09:12En tout cas, je peux dire une chose, c'est que cette notion
09:14que j'essaye de faire passer, et je ne suis pas le seul,
09:16tout notre collectif interhôpitaux le fait en permanence,
09:18elle n'a absolument pas impacté les décisions gouvernementales
09:23depuis au moins cinq ans.
09:25On a eu beaucoup de promesses. En fait, il ne s'est rien passé
09:28dans les faits, et je crois vraiment que l'effet de seuil
09:32pour changer une situation, il ne faut pas mégoter,
09:35c'est quelque chose dont il faut prendre confiance.
09:37Et c'est un changement, on le comprend en vous écoutant,
09:40qui passe forcément par des décisions politiques.
09:44Est-ce que vous êtes candidat pour devenir ministre de la Santé ?
09:49Celle-là, je ne l'attendais pas, cette question.
09:51Mais pour l'instant, je vous la pose.
09:53Non, je ne suis pas candidat.
09:55Si Lucie Castex est nommée à Matignon et qu'elle vous appelle,
09:57vous refuserez d'être ministre de la Santé ?
09:59Oui, bien sûr, parce que j'ai dans le collectif interhôpitaux
10:02des gens beaucoup plus efficaces et compétents que moi dans le domaine.
10:06Mais par contre, on aura des vraies propositions,
10:08et on ne refusera pas de mettre les mains dans le cambouis.
10:12C'est bien joli de parler, mais il y a un moment où il faut agir,
10:16et quand on prône des solutions, il faut les mettre en œuvre.
10:18Rapidement, est-ce que le système français est toujours
10:20le meilleur du monde, comme on l'a souvent dit ?
10:22Non, je pense qu'on ne peut plus dire les choses comme ça.
10:24Mais par contre, on sait ce qu'il faut pour qu'il le redevienne,
10:28parce que finalement, le système n'est pas encore cassé.
10:30Juste un dernier point, il y a quand même une phrase qu'il faut méditer,
10:35qui est celle de l'actuel chef de l'État, qui a dit, vous savez,
10:40c'est très difficile de changer, de réformer un système
10:44tant qu'il n'a pas été totalement détruit.
10:46Est-ce qu'il faut conclure de ça que la destruction
10:49de l'hôpital public à la française est un objectif du chef de l'État ?
10:54J'espère que non, mais encore une fois, il y a des tas de raisons
10:57d'être inquiets.
10:58Merci beaucoup.
10:59À vous, François Salakas.
11:00On le rappelle, vous êtes neurologue à la Pitié-Salle-Pétrière,
11:02mais aussi membre du collectif Inter-Hôpitaux.
11:05Et puis, on va partir en pause.
11:07Merci beaucoup d'avoir été avec nous.
11:08À tout de suite.
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