- vor 1 Jahr
Sind Videospiele pädagogisch wertvoll? Was vermittelt uns unser Hobby - und sollten wir uns davon überhaupt erziehen lassen? Und mal ganz kritisch gefragt: Können wir vielleicht sogar Gewalt von Spielen lernen?
Bei DevPlay sprechen erfahrene deutsche Entwickler zusammen mit ihren Gästen über ihre Erfahrungen in der Spielebranche oder geben ihre professionelle Einschätzung zu aktuellen Themen. Dieses Mal sind mit dabei:
- Jan Wagner (Fantasy General 2)
- Jan Theysen (Iron Harvest)
- Myriel Balzer (Game & Narrative Design, Creative Direction)
Über diese Serie
Auf dem Youtube-Kanal DevPlay geben deutsche Spieleentwickler einen Blick hinter die Kulissen: Wie funktioniert die Spielebranche in Deutschland? Wie stehen die Designer zu Trends à la Open World und Virtual Reality? Wie lief die Arbeit an Spielen wie Lords of the Fallen oder Risen 3 ? Neue Folgen ihrer Talkrunde veröffentlichen die Designer vorab exklusiv auf GameStar Plus , und zwar im Regelfall jeden Sonntag.
Bei DevPlay sprechen erfahrene deutsche Entwickler zusammen mit ihren Gästen über ihre Erfahrungen in der Spielebranche oder geben ihre professionelle Einschätzung zu aktuellen Themen. Dieses Mal sind mit dabei:
- Jan Wagner (Fantasy General 2)
- Jan Theysen (Iron Harvest)
- Myriel Balzer (Game & Narrative Design, Creative Direction)
Über diese Serie
Auf dem Youtube-Kanal DevPlay geben deutsche Spieleentwickler einen Blick hinter die Kulissen: Wie funktioniert die Spielebranche in Deutschland? Wie stehen die Designer zu Trends à la Open World und Virtual Reality? Wie lief die Arbeit an Spielen wie Lords of the Fallen oder Risen 3 ? Neue Folgen ihrer Talkrunde veröffentlichen die Designer vorab exklusiv auf GameStar Plus , und zwar im Regelfall jeden Sonntag.
Kategorie
🎮️
VideospieleTranskript
00:00Jedes Spiel bringt dir was bei.
00:02Es bringt dir nicht notwendigerweise alltagstaugliche Fähigkeiten bei,
00:06aber es bringt dir immer was bei.
00:14Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von DevPlay.
00:16Ich bin Jan Theysen, Creative Director bei Kinghard Games in Bremen.
00:20Ich bin Jan Wagner, Managing Director bei Own by Gravity
00:24und bei Ulysses Spiele Digital.
00:25Und ich bin Muriel Balzer,
00:27ich bin freiberuflicher Game Designer und Creative Director
00:30und mache viele Spaßspiele und auch viele Lernspiele.
00:33Genau, Jan Wagner hat in der letzten Folge schon ein bisschen gespoilert,
00:37worum es vielleicht dieses Mal gehen wird.
00:39Nämlich um Gamification, Serious Games.
00:42Also im Prinzip dieses ganze Thema ...
00:45Eigentlich will ich ja nur spielen und dann kommt das Spiel da
00:48und gemeinerweise bringt es mir noch irgendwas bei.
00:51Und ich will eigentlich nur Assassin's Creed spielen
00:54und weiß nicht mehr über griechische Geschichte.
00:57So, als mir eigentlich lieb ist und ich kann's nicht wieder vergessen.
01:00Ist ja irgendwie alles ganz schön hinterhältig.
01:04Nein, aber ernsthaft, ist das was, was ...
01:07Vielleicht fangen wir so an.
01:09Ist das was, was ihr denkt, was Spieler brauchen?
01:11Wo man sagt, okay, das ist irgendwie wichtig, dass das drin ist?
01:15Oder ist das mehr so was wie, kann man machen, warum nicht?
01:19Stört nicht?
01:20Oder ist das was, wo ihr auch sagt, hey, da sind wir richtig hinterher?
01:24Oder ist das was, wo wir Wert drauflegen?
01:27Miri, ich glaub, du hast da ja wahrscheinlich am meisten Erfahrung.
01:32Ich finde, Spiele brauchen das überhaupt nicht.
01:35Ich finde, Spiele sollten vor allen Dingen Spaß machen.
01:38Ich finde übrigens auch ...
01:39Es gibt natürlich auch tolle Spiele, die machen überhaupt keinen Spaß.
01:43Spiele müssen nicht zwangsläufig Spaß machen, um eine Qualität zu haben.
01:47Und ich finde auch, selbst wenn man dann Serious Games macht,
01:50dann sollten die idealerweise auch Spaß machen.
01:53Oder eben andere Qualitäten haben als Spaß machen.
01:55Aber ich finde nicht, dass jedes Spiel einem was Sinnvolles beibringen muss.
01:59Es ist aber ein wenig anspruchsvoll einsetzendes Medium.
02:04Es ist nicht einfach, das zu machen, wenn es gut gemacht sein soll.
02:07Aber dann ist es halt unfassbar mächtig.
02:10Kann man machen, muss man aber nicht.
02:12Ich würde dagegen sprechen.
02:15Ja?
02:16Ich glaub, man kann gar nicht anders bei Spielen, als dass man sie lernt.
02:20Das ist Teil von Spielen.
02:21Egal, ich muss erst mal, sei es nur Pattern Recognition,
02:24sei es Reaktion, sei es irgendwie, oh, da drüben ist ein Gegner,
02:27ich muss eine Taste drücken, dann schieße ich, dann fällt er um.
02:31Oder, oh, da ist eine Lücke, ich muss eine Taste drücken,
02:34damit ich drüberspringen kann.
02:35Das ist ja genau die Macht von Spielen.
02:37Jedes Spiel bringt dir was bei.
02:39Es bringt dir nicht notwendigerweise alltagstaugliche Fähigkeiten bei,
02:43aber es bringt dir immer irgendwas bei.
02:45Du lernst entweder über das Spiel etwas, also über die Spielwelt oder was,
02:49das lässt dich also sozusagen ...
02:51Man kann, wie du sagst, griechische Sagen lernen,
02:55indem ich, sei es, in Squid genug spiele oder irgendwie God of War.
03:00Dann hab ich zwar vielleicht eine etwas seltsame Version
03:03der griechischen Sagen gelernt,
03:04aber auf jeden Fall hat es da seine Punkte drin.
03:08Aber du kannst nicht spielen, ohne zu lernen.
03:11Die spannende Frage, find ich, ist ...
03:15Also, wie ist der Anteil, wie du schon gesagt hast,
03:18wie ist der Anteil von didaktischen U-Boten,
03:24die da versucht werden, sozusagen reinzuschummeln?
03:27Ein Serious Game kann ja auch einfach ein ernstes Thema haben erst mal
03:32und nicht notwendigerweise ein Lernspiel sein müssen.
03:35Indem ich mich sozusagen mit dem Thema vertraut mache
03:38auf eine spielerische Art und Weise
03:40oder indem ich über das Spiel intrinsisch dazukomme,
03:43dass ich mich weiter mit etwas beschäftige,
03:45weil einer, wie gesagt, liest ein Buch drüber,
03:47nichts mit hätte anfangen wollen.
03:49Spiele können durch die Immersion eine andere Form von Lernen machen.
03:53Das find ich auch wichtig.
03:54Es ist nämlich nicht ein Buchlernen,
03:56wo ich erst mal einen Text hab, den ich gegenüber trete,
03:59und dann lern ich was auswendig, sondern ich erfahre etwas.
04:02Das ist bei Rollenspielen sehr stark,
04:04ob es Live-Rollenspiele, analoge Rollenspiele
04:07oder digitale Rollenspiele sind.
04:08Dieses Gefühl von, das ist mir widerfahren, ich hab's erlebt.
04:12Das ist ein völlig anderes Lernen als ein Auswendiglernen von draußen.
04:16Das heißt, schon der Begriff Lernen ist, glaub ich,
04:19etwas, wo man genau aufpassen muss.
04:21Und wo viele von den, ich nenn's mal, schlechten Serious Games
04:24oder auch von den Gamification-Leuten
04:27im Prinzip eine sehr vereinfachte behavioristische Lernidee haben.
04:32Nämlich, mach das fünfmal, kriegst einen Keks dafür,
04:35dann machst du's noch lieber, also kriegst du noch zwei Kekse.
04:39Auf die Art und Weise kann man Dopamine erzeugen.
04:41Die Frage ist, wie lange, aber ja.
04:43Das ist abhängig, es funktioniert, Computerspielsucht, super.
04:46Aber es ist ein extrem verkürzter Deal von Lernen.
04:49Und das geht auch nicht so richtig lange.
04:52Die laufen sich dementsprechend auch sehr schnell tot.
04:55Also, wir ...
04:57Ich glaub, es ist halt, wie du schon sagst,
04:59man kann gar nicht, ohne was zu lernen.
05:03Aber ich glaub, ein entscheidender Punkt bei Spielen ist auch dieses,
05:07wie du schon sagst, man probiert's selber aus
05:09oder man kann's selber machen.
05:11Und auch natürlich in so einer sicheren Umgebung.
05:14Das ist halt, ich sag mal,
05:15erst mal grundsätzlich anders als ein Buch lesen oder einen Film gucken.
05:19Weil ich bin derjenige, der kann entscheiden, wie's weitergehen soll.
05:22Zumindest zu einem gewissen ...
05:24So sollte das sein.
05:25Genau.
05:26Und wie gesagt, meine Entscheidungen sind dann halt eben auch
05:29sozusagen in so einer sicheren Umgebung.
05:32Also, ich kann halt einfach mal ...
05:33Wie ist es, wenn ich die ganze Zeit das Arschloch bin?
05:36Was kommt denn da raus?
05:38Was passiert, wenn ich die ganze Zeit gemein zu allen bin?
05:41Das ist für mich halt einfach sehr spannend.
05:43Weil das, glaub ich, auch eine der Dinge ist,
05:46die Games halt wirklich besonders machen.
05:49Und halt anders machen als Film oder Bücher.
05:53Eben diese Interaktivität und diese Chance,
05:56einfach Sachen auszuprobieren.
05:58Und man sieht ja auch, ganz interessant vielleicht,
06:01dass so Webseiten wie Brilliant oder so was zum Beispiel hat,
06:05die jetzt halt auch immer versuchen,
06:07Dinge einem nicht einfach zu erklären.
06:10Und hier ist ein Bild oder so.
06:12Sondern die geben dir halt dann immer,
06:14wenn du so irgendwelche Physik-Sachen erklärt kriegst,
06:17irgendwas, was du ausprobieren kannst.
06:19Dann hast du halt irgendwo, hier ist ein Bindfaden,
06:21und daran zieh ich, und da ist die Umlenkrolle,
06:24und jetzt passiert da, und keine Ahnung.
06:26Und jetzt kannst du da noch ein Zahnrad reinpacken,
06:29und du spielst halt einfach mehr damit rum.
06:31Und du hast halt dann sofort,
06:32oder hoffentlich viele Leute haben dann halt sofort diesen Spieltrieb
06:36und fangen halt eben an, okay, aber ich frag mich,
06:39was passiert, wenn ich das noch mache?
06:41Und jetzt das, und kann ich das kaputt machen?
06:43Und wenn ich jetzt aber hier, das geht doch bestimmt nicht mehr.
06:46Und dann fangen halt die Leute an und sind auf einmal intensiv motiviert
06:50und versuchen halt irgendwie, keine Ahnung, das System zu gamen
06:53oder halt irgendwie kaputt zu kriegen
06:55oder halt zu schauen, wie weit man's treiben kann, ne?
06:58Ich glaub, die Frage ist ja auch,
07:00will ich, also hab ich eine absichtliche Agenda da drin in dem Spiel?
07:04Also so hab ich die Frage erst mal aufgefasst irgendwie.
07:06Also, ja, in jedem Spiel muss man lernen.
07:09Zweifellos, das ist so.
07:10Aber die Frage ist halt,
07:12muss ein Spiel immer irgendwie eine Hintenagenda haben?
07:15Das war eher so die Frage, die ich quasi verstanden hab.
07:18Und ich glaube halt, was ihr gerade auch gesagt habt,
07:21du hast halt im Game immer diesen,
07:23ich nenn's halt Magic Circle of Gameplay.
07:25Also man hat eben immer diesen Schutzraum,
07:27man kann sich immer ausprobieren.
07:29Und dazu hat man eben einen Haufen anderer Mechanismen,
07:32die immer wirksam sind in Spielen.
07:34Und zwar egal, ob es ein Lernspiel ist oder nicht.
07:36Und dann ist es eben die Frage, wie klug nutz ich die aus?
07:39Also, weil, ähm, wenn ich jetzt zum Beispiel ein Rollenspiel spiele,
07:43also wenn ich zum Beispiel ein Live-Rollenspiel spiele,
07:46muss ich in gewisser Weise kommunikativ
07:48mit meinen Umgebenden handeln.
07:50Sonst bricht das alles zusammen.
07:52Wenn ich nicht irgendwie dich anerkenne als Elfe mit deinen Ohren,
07:55beim Computerspiel ist das noch ein bisschen anders,
07:58aber dann bist du auch keiner.
08:00Das heißt, ich bin gezwungen,
08:01ganz viel zu leisten an sozialer Kompetenz und so weiter.
08:04Oder wie auch eben gesagt, ich kann dieses Ausprobieren,
08:07dieses praktische Ausprobieren.
08:09Ich kann eben in diesem geschützten Rahmen auch mal der Böse sein.
08:12Ich kann eben sanktionsfrei einfach mal rumexperimentieren.
08:16Und, ähm, ich glaube, das ist auch für mich ein großer Faktor
08:20zwischen guten Lernspielen oder guten Serious Games
08:23und schlechten Serious Games.
08:24Wie du sagtest, es gibt einfach Leute,
08:26die oft nicht so viel Erfahrung mit Game Design haben
08:29oder auch nicht so viel Erfahrung mit der Psychologie von Spielen haben.
08:33Es gibt auch Menschen mit den besten Ambitionen,
08:35Vereine oder eben Agenturen, die das eben machen möchten.
08:41Aber die Frage ist halt, nutze ich diese Mechanismen gut aus?
08:45Also nutze ich eben diese Palette an Möglichkeiten,
08:49die sich mir bietet, aus?
08:50Oder gehe ich halt eben auf Points, Badges, Leaderboards?
08:53Es gibt ja diese PBL-Ansätze, das ist so ein bisschen verschrien,
08:56diese schnellen Dopamindrücker,
08:59die dann eben kurzfristig mir Bestätigung bringen
09:02und die aber langfristig dazu führen,
09:05dass man langfristig eigentlich weniger Motivation auf das hat,
09:08was man da eigentlich vermitteln möchte,
09:10als man das sogar vorher noch hatte.
09:12Das ist ein Effekt in der Psychologie,
09:14der nennt sich der Effekt der Überrechtfertigung.
09:16Wenn ich zum Beispiel ein Kind für gute Noten bezahle,
09:19dann kriegt es erst mal bessere Noten als vorher, ja?
09:22Langfristig kriegt es aber schlechtere Noten als zu Beginn.
09:26Weil nämlich die extrinsische Motivation
09:28durch diesen externen Verstärker
09:29einfach diesen intrinsischen Verstärker überschreibt.
09:32Und das ist natürlich was, wenn ich jetzt zum Beispiel,
09:35wie ich zum Beispiel auch mal ein Spiel für Vorschulkinder gemacht habe,
09:38wo vorschulische Lerninhalte.
09:40Wenn man das verbockt, dann kann man halt dafür sorgen,
09:43dass die Kinder wirklich in der Schule sitzen und sich denken,
09:46warum sollte ich das machen? Ich kriege doch gar keine Punkte.
09:48Das hört sich jetzt plakativ an,
09:49aber in dem Ausmaß findet das tatsächlich statt.
09:52Und das heißt, ich denke auch,
09:54dass da eine große Verantwortung im Thema drin ist.
09:56Weil du meintest ja, dass auch das so ein bisschen gemein ist,
10:02da so was so reinzuschwungeln am Anfang, in deinem Opener.
10:05Ja, da muss man auch mit einer gewissen Ethik rangehen.
10:07Also ich glaube, wenn man wirklich Gutes macht
10:09und was Tolles lernt dadurch,
10:10dann ist das auch natürlich eher mal nicht gemein.
10:12Aber wenn man halt dadurch dafür sorgt,
10:15dass die Motivation von Kindern für die Schule irgendwie in den Bach runtergeht,
10:18das ist schon eine gewisse Verantwortung, die man halt auch einfach hat, ne?
10:22Ja, ich meine, das war zu Anfang natürlich als Witz gemeint.
10:25Also ich persönlich finde es tatsächlich immer ganz nett,
10:28ich meine, aber das gilt auch für Filme und so weiter,
10:30wenn ich einfach das Gefühl habe,
10:31oh, das ist nicht nur ein guter Krimi, ich lerne auch noch was.
10:35Ich habe jetzt irgendwas gelernt
10:36über eine bestimmte geschichtliche Periode oder Kulturkreis oder was auch immer.
10:43Weil für mich das einfach noch so ein Add-on ist.
10:46Das ist halt einfach, okay, das ist immer noch eine gute Story
10:49oder immer noch ein gutes Spiel oder was auch immer.
10:50Und obendrein kriege ich noch irgendwie was,
10:54keine Ahnung, Real-World-Informationen geliefert.
10:56Aber ich glaube, das ist auch immer ganz wichtig,
10:58das ist diese Frage, womit haben wir dann angefangen?
11:01Haben wir dann angefangen mit dem Spiel
11:02und dann kommt da sozusagen noch was on top,
11:05um es realistischer zu machen
11:06oder um es vielleicht irgendwie groundeder zu machen, sowas?
11:09Oder fängt man halt an mit, wir wollen Leuten was beibringen
11:12und das ist das, was wir denen beibringen wollen
11:13und jetzt bauen wir da ein Spiel drumherum.
11:15Weil ich finde mal, das merkt man sehr stark.
11:17Das fühlt sich dann halt häufig immer sehr an,
11:20okay, liebe Kinder, kommt mal zusammen,
11:24wir wollen jetzt mal was spielen.
11:25Und du denkst halt, ja, das Spiel ist nur ein Vehikel,
11:30um mir Sachen beizubringen.
11:31Und das ist, glaube ich, was, was Leute sehr schnell rausspüren.
11:35Wobei man das auch besser und schlechter machen kann.
11:38Also ich glaube, das wird oft sehr schlecht gemacht,
11:41das muss ich ganz ehrlich einfach sagen, das denke ich.
11:43Und wie gesagt, ich denke, wenn man in dem Prozess
11:49diese Mechanismen von Spiel immer wieder hochhält
11:51und wirklich dafür sorgt, dass ich hier ein...
11:54Also für mich ist das ein Kunstprodukt, ne?
11:56Das kann man auch anders benennen.
11:57Aber eben ein attraktives Entertainment-Produkt trotzdem macht,
12:00dann kann man, glaube ich, trotzdem was machen.
12:02Klar, man muss dann trotzdem mit offenen Karten spielen.
12:05Man sollte dann irgendwie...
12:07Auch Kinder wissen dann schon, dass es ein Spiel ist.
12:09Aber man kann trotzdem Spiele machen,
12:11die Kinder oder auch Erwachsene dann total begeistern.
12:14Und die nicht unbedingt sich anfühlen wie,
12:18ja, die wollen mir da jetzt gerade was unterschieben.
12:20Aha, toll, ich weiß, ich muss das jetzt in der Schule spielen.
12:24Ich lerne jetzt was über diese Passage.
12:26Super, ich fülle dazu ein Quiz aus, danke schön.
12:29Ich möchte lieber etwas anderes spielen.
12:30Also ich habe da so eine gewisse...
12:32Ich habe da auch gerade in der Grundschulbildung
12:34so bestimmte Apps, wo ich mir denke, oh mein Gott, das gibt es.
12:37Aber es gibt eben auch die Situation, wenn man...
12:41Ich versuche mir gerade zu verkneifen,
12:42aber wenn man weiß, was man tut,
12:43kann man auch großartige Lernspiele machen,
12:46die sich nicht nur anfühlen wie was,
12:47was man irgendwie jemandem unterschieben möchte.
12:49Absolut, aber ich glaube, der Punkt ist,
12:51weil es dann gute Spiele sind.
12:53Ja, genau, weil es dann gute Spiele sind.
12:55Genau, ich glaube, das Spiel würde auch funktionieren
12:57ohne den Lernanteil.
12:59Oder du könntest theoretisch, ich sage mal,
13:00das alles durch irgendeine Fantasy-Welt ersetzen.
13:06Aber weil es halt einfach das Spiel fundamental funktioniert.
13:08Ich glaube, das ist halt richtig, dass man sozusagen mit dem Spiel anfängt.
13:11Absolut.
13:12Und das wollen wir den Leuten beibringen.
13:13Komplett, absolut, ja.
13:15Ich glaube, es gibt noch noch...
13:17Ja, diese Sachen, ich erinnere mich, das erzähle ich ja immer gerne,
13:20habe ich, glaube ich, auch schon mal gehört,
13:21dass ich vor 300 Jahren als Computerspieler
13:24noch mit der Kurbel getrieben wurde,
13:26wo ich die Addi-Serie betreute.
13:28Das war ein französisches Lernspiel,
13:29das im Prinzip aus Aufgabenrechnen
13:32plus anschließend Minispiele freischalten bestand.
13:35Also es war so der erste Gamification-Ansatz.
13:38Du hast Plaketten gekriegt, du durftest Minispiele spielen.
13:40Und es war halt ganz klar, Lernen macht keinen Spaß,
13:42deswegen muss ich dir danach eine Belohnung
13:44für Freizeit-Sachen geben.
13:45Die Minispiele waren auch grauslich und schlecht.
13:47Aber es war halt so ganz klar gesehen,
13:49dass sozusagen für D.Va Lernen und Spielen ein Gegensatz
13:53und die Kombination bedeutete einfach nur erst Lernen, dann Spielen.
13:55Also es ist halt so wie, mach deine Hausaufgaben, dann darfst du raus.
13:58Das war sozusagen der Ansatz.
13:59Das erste Jahr war dann bloß für D.Va.
14:01Ja, absolut.
14:02Absolut übel.
14:03Und es gibt auch jetzt eben noch Apps,
14:06die mein Kind zurück mit nach Hause gegeben hat,
14:08meine Erstklässler mitbekommen,
14:10wo ich einfach...
14:11Das ist genau das gleiche Prinzip.
14:12Also, ja.
14:14Das ist halt, das ist aber auch, auch das ist sozusagen,
14:16also das ist ja auch selbst im Unterricht.
14:18Also das ist so wie Schulunterricht als Frontalunterricht,
14:20der eigentlich auch nicht mehr en vogue ist,
14:21aber immer noch betrieben wird,
14:22weil das halt einfach unterschätzt,
14:25wie komplex Lernmechanismen sind und wie Lernumgebungen verlassen.
14:28Also ich glaube, da gibt es einfach ein grundlegendes falsches Verständnis.
14:31Was ich aber auch spannend finde, ist, also das ist so das Explizite,
14:34dann Gamification habe ich schon gesagt,
14:35das ist halt bei vielen ist es,
14:37fahre umweltfreundlich und verdiene eine Plakette damit.
14:41Und ich so, boah, wenn mir, also wenn die Umwelt als Gesamtwerk
14:44nicht genügt, dass ich besser fahre irgendwie
14:46und nicht auf die Tube drücke.
14:47Und wenn ich das nicht als Game Design als Hebel einsetzen kann
14:50und was anderes brauche, ne?
14:51Genau, also wenn ich eine Plakette brauche,
14:54um damit zu reagieren sozusagen,
14:56dann weiß ich auch nicht, ob die Plakette noch so viel Nützdorf dauert,
14:59die wirklich so viele Erziehungsmechanismen freisetzt.
15:02Also das sind alles Sachen, die sind, glaube ich, genügend schlechte Beispiele,
15:05wo in der Tat erst der Außenzweck kam
15:08und dann gesagt wurde, jetzt mach mal ein Spiel draus
15:10und sonst irgendwie ein Spiel ist, fünf Aufkleber kriegen irgendwie.
15:14Ja, Point Badges in Leaderboards.
15:16Genau, was ich aber total spannend finde,
15:18wenn man sagt, okay, eigentlich ist jedes Spiellernen in irgendeiner Form,
15:22die Frage ist nur, wie explizit oder wenigstens wie tue ich das?
15:24Dann ist natürlich auch immer die Frage,
15:26was nehmen die Leute aus unserem Spiel mit?
15:27Und das ist was, was ich mir, also wo ich mir wahrscheinlich
15:31aufgrund der Tatsache, dass ich jetzt keine Kinder habe
15:32und dann gucke, was die machen und so,
15:34zu dem Gedanken mache, also wie kriege ich tatsächlich sozusagen,
15:37also was bringe ich mit meinem Spiel bei?
15:39Weil ich meine, wir machen jetzt in, also auch bei Gravity
15:42hauptsächlich Taktik- und Strategiespiele,
15:45wo am Ende irgendwie tendenziell Leute umgebracht werden
15:48mit irgendeiner Form, vielleicht Fantasy-Einheiten oder Untote oder so,
15:53da merkt man es nicht so, aber am Ende des Tages
15:55hauen wir uns ständig gegenseitig auf die Mütze.
15:56Das ist jetzt auch als Konflikt-Resolutionsvorlage nicht ideal.
16:02Hätte, würde ich mir was anderes wünschen.
16:04Und dann ist eben die Frage, was, also wie kriege ich,
16:07also was für Themen verbaue ich da rein?
16:10Wie wird das inszeniert?
16:11Wie wird das, wie wird die Erfahrung, die die Leute damit machen?
16:14Wie reden die Charaktere darüber?
16:16Finden die es total geil, Leute abzuschlachten?
16:18Wird das positiv bewertet?
16:19Also du kriegst schon, wenn du, wenn du erst mal sagst,
16:22was, was tue ich hier eigentlich?
16:23Was bringe ich den Leuten bei?
16:26Implizit und nicht explizit.
16:28Explizit bringe ich denen bei, herauszufinden,
16:30wie sie einen strategischen Vorteil kriegen,
16:31wenn sie andere Einheiten zusammenstellen als der Gegner.
16:34Aber implizit tue ich natürlich trotzdem was damit.
16:36Und das finde ich schon spannend,
16:40wie man da sozusagen ansetzen kann,
16:42ohne dass es mit dem Zeigefinger kommt,
16:43ohne dass es irgendwie so didaktikmäßig ist.
16:46Und das passiert halt in jedem Spiel irgendwie so auf eine bestimmte Art und Weise.
16:50Das finde ich, da bin ich inzwischen,
16:53finde ich fast den interessanteren Teil als die expliziten Lernspiele.
16:57Weil die expliziten Lernspiele, wie du sagst,
17:00die tragen schon ihr großes Ausrufezeichen vorne drauf.
17:02Die werden auch an die Eltern oder an die Lehrer
17:04oder an irgendjemanden verkauft und nicht an die Kinder.
17:06Die spielt ja erst mal niemand freiwillig,
17:08bis sie so gut sind, wenn ich sie angefangen habe,
17:11dass ich dran frei dabei bleibe.
17:13Weil niemand sagt, oh, was kommt denn auf Steam als Nächstes
17:16für ein Lernspiel raus?
17:17Mal gucken, was die Downloadcharts sagen.
17:19Also...
17:20Ja, Klischee, ja.
17:22Aber ich finde, ich bin tatsächlich Diplom-Soziologin.
17:28Und wir hatten das Thema, das ist spannend, nämlich dieses Thema...
17:31Dankeschön.
17:32Das Thema Gewalt in Computerspielen.
17:34Ich fasse das mal so allgemein.
17:36Weil es gibt nämlich die Positionen, die sagen,
17:39okay, das darf man nie machen, weil das hat auch in der Wissenschaft...
17:42Gibt es eben diese Positionen, wie wir alle wissen,
17:44das hat immer den Effekt der Abstumpfung, der Verharmlosung.
17:47Das kann nie gut sein.
17:49Gleichzeitig habe ich eine ganz spannende Situation.
17:51Ich habe einen Siebenjährigen, der spielt Total War.
17:53Und ja, der kann das.
17:54Ich finde das auch beeindruckend, dass er das überhaupt kann.
17:56Und habe die Unterhaltung auch tatsächlich immer wieder zu Hause.
17:59Mein Mann malt sehr brutale Bilder, um das mal vorsichtig zu sagen.
18:04Und ist aber gleichzeitig innerlich auch sehr friedliebend.
18:08Der hat sich immer auch viel mit Armeen
18:10und mit diesen ganzen Themen auseinandergesetzt.
18:12Also hier unser ganzes Haus steht von oben bis unten vor
18:15mit Games Workshop-Sachen.
18:17Und ich glaube, es ist wichtig zu verstehen...
18:20Also für mich ist es so, die Frage ist auch, wie ich das verpacke.
18:25Das eine ist, was ich in den Spielen vermittle.
18:27Ja, und ich glaube, ich würde auch nicht wollen,
18:29dass mein Kind Doom oder irgendwelche extrem expliziten Spiele spielt.
18:34Aber es ist auch so, wie gut schaffe ich einen Schutzraum,
18:39wie gut schaffe ich eine Version, in die ich eintauchen darf,
18:42wo ich einfach mal mich ausprobieren kann.
18:46Ich habe zum Beispiel im Live-Rollenspiel
18:48mit vorliebeböse Charaktere gespielt.
18:50Und ich kann das im Computerspiel nicht.
18:51Völlig absurd ist aber so.
18:53Und würde mich auch eher als friedliebende Mensch bezeichnen.
18:55Das heißt, das ist eine Unterhaltung,
18:58die ich oft bei Lernspielen mit Auftraggebern führe.
19:01Wie weit, wie pädagogisch wertvoll muss das Spiel sein?
19:04Wie sauber muss das Spiel sein?
19:07Wie sehr muss es irgendwie total akkurat sein?
19:12Und ich glaube, es wird unterschätzt,
19:14dass wirklich so sinnloser als genialer Blimp
19:16wie pupsende Fische oder irgendwie Dinge,
19:18die sich daneben benehmen für kleinere Kinder.
19:20Oder aber auch eben, ich darf der Krieger sein
19:23und ich darf Leuten die Mütze einhauen.
19:25Wie wenig direkt sich das unter Umständen auf die Psyche auswirkt,
19:29sondern dass da sehr viel komplexere Sachen passieren,
19:32als eben nur ich mache das.
19:33Also fange ich an, das als normal zu empfinden.
19:36Also finde ich das gut.
19:37Weil tatsächlich ist es auch so,
19:39dass eben wir alle ein gewisses Aggressionspotenzial haben.
19:42Und das in einem geschützten Rahmen rauszulassen
19:44und zu lernen, damit umzugehen und zu sehen,
19:46was für Konsequenzen das hat,
19:48das sind wir wieder beim Lernbegriff.
19:50Was ist eigentlich Lernen und wie komplex ist Lernen?
19:54Und bei Lernspielen haben wir immer eine Situation,
19:57die man eben auch bedienen können muss,
19:59damit sie gut werden, von einem ganzheitlichen Lernen,
20:02von einem situativen Lernen, von einem kontextbezogenen Lernen.
20:06Oft auch von einem zirkulären Lernen.
20:07Also es ist mal leichter, dann ist es wieder schwerer
20:09und nicht so dieses straighte, jetzt kommt das, jetzt kommt das.
20:13Und da würde ich durchaus auch konflikthafte Spiele einordnen.
20:18Wie gesagt, wenn es irgendwie so ein Ich-gehe-auf-da-drin-überall-fliegen-Eingeweide
20:21und sonst irgendwas rum ist,
20:22dann ist das sicherlich was, was man nochmal anders bewerten muss.
20:25Aber wenn diese taktischen Elemente im Vordergrund stehen,
20:30beobachte ich zumindest selbst bei meinem sehr jungen Sohn,
20:32dass das eher doch einen Lerneffekt hat,
20:36den man vielleicht gar nicht erwarten würde,
20:37wenn man sich mit dieser Art von Spielen nicht auseinandersetzt.
20:39Ich glaube, das ist super spannend.
20:41Das ist vielleicht tatsächlich nochmal ein separates Thema
20:45für eine separate Folge.
20:46Ich habe eine Sache noch, die hier vielleicht ganz gut reinpasst.
20:50Wir hatten jetzt mal viel drüber gesprochen,
20:52was Leute aus Spielen lernen können.
20:54Also im Sinne von Informationsvermittlung.
20:57Aber es gibt ja auch noch diese andere Ebene,
20:59wo man sagt, können Spiele,
21:00die vielleicht gar keine besondere Informationsgehalt sozusagen haben,
21:05können die trotzdem Spieler beeinflussen
21:07oder ich sag mal, das Verhalten oder den Charakter von Leuten beeinflussen.
21:13Also als Beispiel, wenn ich ein Dark-Soul-Spieler bin
21:16und ich versuche, 50-mal den Boss zu killen und habe es endlich geschafft
21:21und entwickle jetzt auf einmal diesen Ehrgeiz,
21:23ich kann alles schaffen, ich muss nur, keine Ahnung,
21:27es lange noch versuchen.
21:28Das sind dann Spiele, die gar nicht dafür gemacht waren,
21:34Informationen zu vermitteln
21:35oder den Leuten Informationen beizubringen.
21:39Aber trotzdem, aufgrund der Art des Spiels,
21:42bringen sie den Leuten trotzdem irgendwas bei.
21:46Das sind einfach Erfolgserlebnisse, die dann ...
21:48Also in Spielen passieren Dinge, die ins reale Leben überstrahlen.
21:53Also wenn man Erfolgserlebnisse hat und schwierige Aufgaben bewältigt hat,
21:57wobei das auch eine Frage ist, wie einfach mache ich es?
22:00Bei vielen Spielen muss ich gar nicht so viel Aufwand reinmachen,
22:04um unheimlich viel Erfolg zu haben.
22:06Das ist auch ein Problem für junge Kinder,
22:08weil das ist schwer, in der Realität irgendwie dagegen zu konkurrieren.
22:12Aber wenn ich wirklich unheimlich angestrengt habe,
22:14was du gerade sagst, und ich habe wirklich was gewonnen,
22:17dieses Erfolgserlebnis und dieses Selbstbewusstsein,
22:20nehme ich mit in die Realität, ganz klar.
22:22Mein Lieblingsbeispiel für dieses, ich sag mal, unerwartete ...
22:26ähm, extra Learnings, die man aus Spielen rausziehen kann,
22:30ist, als damals World of Warcraft rauskam
22:33und alle Leute angefangen haben, Guilds zu bauen
22:36und Raids zu organisieren und so,
22:39das fand ich superfaszinierend, das war bei uns so,
22:41ich habe auch mit anderen gesprochen, das war auch bei anderen so,
22:44dieses ganze Organisieren der Gruppen
22:47und wie halten wir die Leute beistange
22:50und wie lösen wir Konflikte?
22:52Und es fing halt wirklich so an,
22:54erst waren alles Diktaturen, irgendjemand Bestimmtes,
22:57und dann fingen die Leute an, ja, Moment, aber wir wollen auch mitreden,
22:59das geht so nicht.
23:00Und dann gab es eine Revolution und dann wurde gesagt,
23:02okay, jetzt jeder hat eine Meinung und jeder kann abstimmen.
23:07Und dann hat irgendjemand, ah, das funktioniert aber auch nicht richtig.
23:09Und dann gab es Leute, die sind für bestimmte Bereiche zuständig,
23:11aber die wurden ernannt und die können auch wieder abgewählt werden.
23:14Und man hat im Prinzip angefangen, so eine Art Regierung zu bauen,
23:18einfach nur, weil sich ganz organisch herausgestellt hat,
23:22okay, das ist die beste Möglichkeit, den Laden zu organisieren.
23:26Und das ist dann zum Beispiel so ein Fall von,
23:28okay, hätte mir das jemand gesagt,
23:30dass das am Ende bei diesem Spiel rauskommt,
23:33hätte ich das auch nicht unbedingt erwartet,
23:35aber trotzdem war es auf jeden Fall eine coole Lernerfahrung.
23:40Das Spannende ist, ich glaube, dass die Devs,
23:42also die Entwickler von dem Spiel, das auch nicht erwartet haben.
23:45Nee, absolut nicht.
23:46Weil das Spannende ist halt auch,
23:48du hast solche Effekte noch mehr in Spielen,
23:51die weniger strukturiert sind, wie jetzt Live-Rollenspiel oder Rollenspiel.
23:55Weil das ist natürlich ein Raum, der da um das Spiel noch entstanden ist,
23:58in dem die Leute so ein bisschen unstrukturierter sich bewegen konnten.
24:03Ich sag auch noch mal, ich werfe noch mal Space Nations,
24:05also diese ganzen Browser Games noch mal vorher in den Raum,
24:08wo die wirklich nur Tabellen gegeneinander abgefrühstückt haben.
24:11Übertrieben jetzt gesagt, alle alten Space Nations-Spieler.
24:14Oh Gott, ich hab was Böses gesagt.
24:15Aber wo halt eben auch ganz viel Spiel noch mal um dieses Spiel herum entstanden ist.
24:20Was kein Game-Designer in dem Sinne bewusst mal designt hatte.
24:24Und das ist natürlich auch spannend, was daraus noch irgendwie entsteht.
24:27Ja, also letzten Endes, ob ihr wollt oder nicht,
24:31wenn ihr spielt, lernt ihr was.
24:33Und sei es nur Auge-Hand-Koordination
24:36oder sei es eben, wie man Regierungen und Staaten gründet.
24:41Also am Ende...
24:42So die beiden Sachen.
24:44Auge-Hand-Koordination, Pattern Recognition und Regierungen und Staaten gründen.
24:47Und alles ist, wie gesagt, am Ende lernt ihr was.
24:53Insofern, schreibt bitte unten gerne in die Comments,
24:55was haben euch Spiele mal beigebracht.
24:58Gab's mal irgendwie so eine Situation, wo ihr gesagt habt,
24:59oh wow, das hab ich gespielt, seitdem weiß ich, wie X funktioniert.
25:04Ist sehr spannend, schreibt auch gerne unten rein,
25:06falls ihr Themen habt für die Zukunft,
25:08über die wir mal sprechen sollen.
25:10Und ansonsten sehen wir uns hier wieder in zwei Wochen
25:13auf der GameStar oder überall, wo es gute Podcasts gibt.
25:15Und bis dann. Ciao.
25:17Ciao.
25:17Ciao.
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