00:00C'est vous Pierre Moscovici, bonjour, merci d'avoir accepté notre invitation ce matin Premier Président de la Cour des Comptes
00:07et vous présentez votre rapport annuel, rapport très complet sur l'état des finances de la France.
00:12Vous parlez de l'année 2023 comme d'une très mauvaise année en matière de finances publiques
00:17et si on parcourt le rapport, on lit situation inquiétante, dérapage, risques importants.
00:23Qu'est-ce qui vous rend ce matin aussi sévère ?
00:26La réalité tout simplement, c'est vrai que l'année 2023 était une année très mauvaise pour nos finances publiques
00:32avec un dérapage des déficits de 0,6 points de PIB, ce qui est pratiquement inédit, on avait 5,5%.
00:392024 ne s'annonce pas comme extrêmement fameux, on disait 5,1 mais je ne sais plus exactement où on en est maintenant.
00:46Donc nos déficits baissent très peu, s'ils baissent.
00:49Quant à la trajectoire pour 2027, elle est à la fois peu ambitieuse, on dit moins de 3% en 2027
00:54mais nous serions les derniers de la zone euro et à nos yeux de surcroît, c'est peu crédible.
00:59Nous voyons enfin des incohérences dans la trajectoire puisque soit on privilégie la croissance
01:05soit on met le paquet sur l'indexation des déficits qui de ce côté impacte la croissance négativement.
01:10Donc on a des choix à faire et c'est vrai que ce rapport n'a pas été fait pour la situation politique
01:15que par définition nous ne pouvions pas anticiper mais je crois qu'il faut bien réfléchir à cette situation politique
01:20Au fond, je veux profiter de ce rapport pour lancer un appel aux forces politiques
01:25leur dire que bien sûr il y a une impasse politique dont il faut sortir et c'est pas simple
01:29j'ai vécu ça dans d'autres temps, c'est une situation très très compliquée
01:34mais qui que ce soit qui gouverne demain la France
01:38le prochain gouvernement devra s'emparer de cette situation de finances publiques
01:42il devra réduire notre endettement, nous avons une dette publique de 3100 milliards d'euros
01:47elle sera probablement de 3600 milliards d'euros en 2027
01:52nous payons chaque année déjà 52 milliards pour la rembourser
01:55nous paierons 80 milliards pour la rembourser en 2027
01:59ça veut dire qu'il n'y a plus de marge de manœuvre pour faire le reste
02:02pour faire de l'éducation, de la justice, de la sécurité et financer la transition écologique
02:07bref, il faut absolument s'y atteler et pardon de le dire
02:11réduire la dette publique c'est pas une politique de droite, c'est pas une politique de gauche
02:15c'est un impératif pour tous, donc je lance cet appel
02:18il faut que la situation politique trouve une solution
02:21mais que dans cette solution il y ait une solution à la situation de finances publiques
02:26je vais vous poser une question qui va sans doute faire bondir le premier président de la Cour des comptes que vous êtes
02:30est-ce que c'est si grave, parce que le ministère de l'économie vous répond
02:34en rappelant tous les efforts qui ont été faits pour soutenir les entreprises
02:37dans les crises récentes, notamment la crise sanitaire
02:39et puis en rappelant aussi que les notes des agences de notation se sont pas effondrées
02:43est-ce qu'il y a vraiment péril en la demeure ?
02:45Ecoutez, bien sûr, on a protégé les français et on a eu raison
02:48pendant la crise Covid, la Cour des comptes, que je présidais déjà
02:52a dit que le WC était justifié face à une menace existentielle
02:56peut-être un peu moins justifié face à la crise énergétique
02:59parce que quand même, les phases d'inflation, on en a connu dans le passé
03:02et c'est pas toujours l'État...
03:04On en a trop fait ce nouveau ?
03:05Je constate qu'on a dépensé 40 milliards d'euros pour cette affaire
03:08dont 30 milliards sont allés dans les poches des énergéticiens
03:11que ça n'a pas forcément réduit beaucoup l'inflation et que ça a coûté très cher
03:14donc, si vous voulez, il était peut-être moins important à l'époque
03:17que ce soit l'État qui prenne ça en charge
03:19et il y a aussi l'inflation, c'est un épisode que nous avons déjà connu
03:22mais je reviens quand même à l'essentiel
03:24ça ne suffit pas à expliquer la dérive de nos finances publiques
03:27parce que tous les États européens ont protégé leurs citoyens
03:30exactement de la même manière
03:32simplement, nous avons 15 points de dette publique
03:34de plus qu'avant la crise Covid
03:37alors que les autres ont 4,7, 3,2
03:40les autres se sont désendettés
03:42nous, nous n'avons jamais depuis entrepris d'efforts de désendettement
03:45donc je ne suis pas totalement persuadé ou convaincu, si vous le comprenez, par cet argument
03:49Alors Bruno Le Maire vous a en quelque sorte répondu par avance
03:52en annonçant la semaine dernière, voire revu à la hausse
03:54le montant des économies à réaliser pour redresser les finances publiques
03:57ce sera finalement 25 milliards d'euros d'économies
04:00là on parle de l'année 2024
04:02alors il y en a 15 qui ont déjà été exécutées
04:04dit le ministre de l'économie
04:06il reste donc 10 milliards à trouver
04:08il découpe ainsi un 5 milliards supplémentaires demandés au ministère
04:10deux aux collectivités locales
04:12et puis l'état doit récupérer 3 milliards par une taxation des ventes sur les énergéticiens
04:17est-ce que ça vous paraît réaliste ?
04:19est-ce que ça vous paraît suffisant ?
04:21Alors d'abord, première chose, je n'ai pas les données qui me permettent de répondre à ça
04:24je dis simplement que si on disait 20 milliards la semaine dernière
04:27et 25 milliards maintenant
04:29c'est qu'il y a 5 milliards de plus
04:31et 5 milliards de plus correspondent probablement à un dérapage
04:34ou peut-être à un léger laisser-aller dans l'exécution
04:38mais vous savez, en réalité c'est le prochain gouvernement qui devra traiter cette situation
04:42je dis bien le prochain
04:44ça, ça s'appelle la démocratie
04:46c'est tout à fait important qu'il en aille ainsi
04:48pourquoi ? Parce qu'il devra élaborer sa propre trajectoire de finances publiques
04:51et j'en reviens à mon message initial
04:53dans la future donne politique
04:56une des premières tâches du gouvernement
04:58sera d'abord de présenter un plan de réforme à la commission européenne
05:02je rappelle que nous serons peut-être en position de déficit excessif dans quelques jours
05:06il devra aussi préparer le prochain projet de loi de finances
05:09il devra préparer le prochain projet de loi de finances de la sécurité sociale
05:12et nous mettre sur une trajectoire pour 2027
05:14laquelle je ne la connais pas
05:16mais celle qui a été présentée par l'ancien gouvernement
05:18ou par l'actuel si vous voulez
05:20est caduque en réalité
05:22mais on comprend bien Pierre Moscovici que dans tous les cas
05:24il va falloir faire davantage d'économies
05:26ce sont des choix que fera le prochain gouvernement
05:28sur ce chemin-là, c'est ce chemin-là en tout cas que vous préconisez
05:30comment on fait ça
05:32sans toucher au moteur de la croissance
05:34sans toucher à la justice sociale
05:36sans accroître la colère des français
05:38on a vu qu'une partie des votes
05:40qui se sont exprimés ces dernières semaines
05:42se sont portés, en tout cas c'est ce que disent les sondages d'opinion
05:44sur la question du pouvoir d'achat
05:46comment on fait tout ça en même temps ?
05:48Première des choses, moi je ne crois pas à l'austérité
05:50je n'ai jamais cru à l'austérité
05:52je sais qu'elle appauvrit, qu'elle dessèche
05:54et qu'elle crée des révoltes
05:56qui en effet se traduisent par certains votes
05:58c'est ce qu'on a vu au début des années 2010
06:00face à la crise financière
06:02alors après les finances publiques, vous savez il y a 3 façons
06:04de réduire un déficit
06:06la première c'est la croissance
06:08et il ne faut rien faire qui compromette la croissance française
06:10ça c'est fondamental
06:12la deuxième c'est la fiscalité
06:14la fiscalité elle a ses limites
06:16ici même, il y a une dizaine d'années
06:18je parlais de ras-le-bol fiscal, on ne peut pas
06:20augmenter massivement le niveau des prenantes des banquiers
06:22cela dit, on peut agir sur tel ou tel clavier
06:24c'est pas interdit en démocratie
06:26d'utiliser le levier fiscal
06:28je prends par exemple l'idée de
06:30Jean Pisani, Ferry, Maffouz
06:32sur un prélèvement
06:34exceptionnel pour financer
06:36la transition écologique, un sujet que nous abordons
06:38dans notre rapport
06:40et enfin la troisième chose, c'est la maîtrise des dépenses
06:42et en matière de maîtrise des dépenses, il y a des économies
06:44à faire, mais il faut aller taper
06:46sur les dépenses les moins efficaces
06:48sur celles qui
06:50finalement créent le moins de croissance
06:52et il y en a, je vous assure
06:54et enfin il faut que l'effort soit partagé
06:56partagé justement
06:58vous dites qu'il faut un effort plus équitable
07:00je reviens sur la fiscalité
07:02vous dites qu'il faut un effort plus équitable
07:04ça veut dire qu'il ne l'est pas forcément
07:06et qu'on peut toucher justement à la fiscalité
07:08si on se tourne vers les français
07:10les plus aisés aujourd'hui
07:12je ne suis pas un maniaque de la fiscalité
07:14je ne l'ai jamais été, je rappelais ce propos sur le ras-le-bol fiscal
07:16mais pour autant, ça n'interdit pas
07:18d'utiliser le levier fiscal
07:20la politique, justement
07:22c'est le débat sur la fiscalité
07:24le jour où il n'y a plus de débat sur la fiscalité
07:26il n'y a plus de débat politique, donc il ne faut pas se l'interdire
07:28en même temps
07:30on ne peut pas augmenter massivement le niveau des problèmes obligatoires
07:32qui est déjà un des plus importants d'Europe
07:34et vous dites qu'il ne faut pas oublier non plus les investissements
07:36nécessaires pour faire face aux changements climatiques
07:38adapter la France aux enjeux de demain
07:40on le trouve où cet argent là ?
07:42ou on dégage où ?
07:44il faut en faire une priorité quelle que soit la situation
07:46que vous décrivez par allure
07:48la transition écologique pour moi c'est quelque chose qui n'est pas
07:50un défi ou un problème
07:52c'est pas une crise
07:54la crise écologique, c'est quelque chose avec quoi nous allons vivre
07:56comme la démographie comme le disait Dominique Seux
07:58pendant 100 ans
08:00et donc on ne peut pas faire l'économie de cela
08:02il faut investir pour faire face
08:04à la transition écologique
08:06c'est l'avenir de la planète, c'est l'avenir de nos enfants qui est en cause
08:08et vous dites maintenant, même si la situation
08:10c'est ce que vous décrivez dans ce rapport
08:12simplement ce que dit ce rapport, et je crois que c'est un de ses intérêts
08:14c'est qu'il y a un chapitre complet
08:16j'y ai tenu, consacré à ça
08:18et finalement nous ne l'avons pas pris en compte notre programmation financière
08:20et ça va sûrement encore augmenter notre dette
08:22de 5 à 7 points d'ici 2030
08:24et donc il faut qu'on intègre ça
08:26et qu'on se demande justement comment on la finance
08:28une des pistes que nous ouvrons
08:30c'est la taxation carbone
08:32en l'assortissant évidemment de subventions
08:34pour les plus fragiles, pour éviter
08:36ce qu'on a connu au moment
08:38de la crise des gilets jaunes
08:40où finalement on n'avait pas pris en compte les impacts sociaux
08:42de la taxation du carbone
08:44mais ça rapporte des recettes et ça permet aussi
08:46de financer des subventions qui sont indispensables
08:48oui, la transition écologique
08:50on n'y coupera pas, et il ne faut pas y couper
08:52c'est vital
08:54Vous avez été ministre de l'économie sous François Hollande
08:56Pierre Moscovici, est-ce que vous dites
08:58comme Bruno Le Maire que le programme économique du nouveau front populaire
09:00est un danger pour la France ?
09:02Je ne suis plus dans la vie politique depuis 10 ans
09:04j'ai quitté le gouvernement en 2014
09:06je suis devenu à l'époque commissaire européen en charge
09:08de l'économie et des finances, je suis président d'un cours des comptes
09:10mon job ce n'est pas de commenter
09:12les programmes politiques à chaud
09:14et d'ailleurs pas du tout
09:16mon job c'est de regarder où en sont les finances publiques de la France
09:18et c'est ce que je fais
09:20c'est ce que la cour fait avec ce rapport
09:22qui, je crois encore une fois, lance un message fort
09:24oui, il faut désendetter le pays
09:26vivre avec une dette publique
09:28un remboursement de la dette publique de 80 milliards d'euros par an
09:30ça paralyse l'Etat
09:32ça empêche toute action publique
09:34et qu'on soit de droite ou de gauche, on doit savoir
09:36qu'un Etat endetté est un Etat paralysé
09:38que les comptes en désordre sont le signe des nations qui s'abandonnent
09:40comme le disait Pierre Mendes France
09:42Merci Pierre Bouscovici, Premier Président de la Cour des Comptes
09:44d'être venu ce matin au micro de France Inter
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