- il y a 2 ans
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Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Elisabeth Lévy et Marlène Schiappa
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##LE_COUP_DE_PROJECTEUR_DES_VRAIES_VOIX-2024-06-24##
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00:00Les Vraies Voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.
00:04Respect !
00:07Je dissous donc l'Assemblée Nationale.
00:13J'assumerai ma responsabilité, celle d'être un Premier ministre de cohabitation.
00:20C'est une trahison aussi parce qu'on le sait bien, on le voit bien,
00:22l'extrême droite a gagné des parts dans l'opinion publique.
00:26Il n'y a juste plus d'opposition.
00:29Je ne peux que saluer cette décision qui s'inscrit dans la logique des institutions de la Vème République.
00:35Je n'entends pas être le collaborateur d'Emmanuel Macron.
00:41Je serai intransigeant sur la politique pour laquelle nous aurons été élus
00:46parce que j'aurais eu la légitimité démocratique pour la mettre en œuvre.
00:55Vive la pensière, vive la pense !
01:01Et Jordan Bardel a livré ce matin les grands axes du programme du Rassemblement National
01:05s'il arrive au pouvoir, notamment sur les questions de la double nationalité
01:09de l'immigration, des retraites et de la fiscalité.
01:11Alors parlons vrai, ce programme est-il pour vous meilleur ou pire
01:15que ceux de la majorité présidentielle et du Nouveau Front Populaire ?
01:19Je vais y arriver.
01:20Pas facile à dire.
01:21Est-ce le retour en plus souverainiste du programme de Sarkozy en 2007
01:25avec le retour des peines planchers et en 2012 avec la réforme du collège unique ?
01:29Et à cette question, êtes-vous convaincu par les propositions de Jordan Bardel
01:32pour le Rassemblement National ?
01:34Vous dites oui à 66%.
01:36Vous voulez réagir au datant vos appels au 0826 300 300.
01:40Et notre invité Luc Rouband est avec nous, directeur de recherche CNRS
01:42au Centre de Recherche Politique de Sciences Po.
01:45Merci d'avoir accepté notre invitation.
01:47Philippe Bilger et après Marlène.
01:49D'abord, il est intéressant de voir que s'entend venir le vent mauvais
01:55sur le fait que le programme était raboté,
01:59qu'en réalité, Jordan Bardel avait peut-être peur de la responsabilité
02:05qui pourrait lui échouer.
02:07Donc, ils maintiennent le programme.
02:09Alors, dans le programme, il y a des choses très difficiles à mettre en œuvre
02:15et d'autres qui, sur le plan par exemple de l'autorité scolaire,
02:21semblent assez faciles à mettre en œuvre sur le plan opératoire.
02:28Mais ce que je crains dans les mesures qui pourront être aisément mises en œuvre,
02:34c'est la résistance du corps professoral.
02:39Il est structurellement plutôt incliné vers la gauche
02:45et j'ai très peur de cela.
02:47Non seulement que la victoire du Front National
02:50suscite des troubles et des violences,
02:53une suspicion d'illégitimité malgré l'élection,
02:57mais d'autre part, la résistance de tous les corps professionnels.
03:01Marlène Schiappa.
03:02En fait, moi ce qui m'interroge, c'est qu'on est en train de présenter les programmes
03:05comme si c'était vraiment l'élection d'un Premier ministre.
03:07Mais en fait, ce n'est pas une élection,
03:09c'est 577 élections dans 577 circonscriptions.
03:13Et vous avez remarqué peut-être que vous avez plein de députés
03:15qui commencent leur présentation en disant
03:17« Non mais moi je suis quelqu'un de libre ».
03:19Donc en fait, vous avez plein de députés qui vous expliquent
03:21qu'ils sont affiliés plus ou moins à tel groupe politique,
03:23mais en fait pas vraiment et qu'ils s'autorisent le droit
03:25de déroger à telle ou telle partie du programme.
03:27Donc en réalité, aucun programme n'est contractuel.
03:30Et tout ce qu'il faudra, ce sera les alliances qui seront faites
03:32après le deuxième tour pour voir comment les groupes seront constitués.
03:35Je pense que c'est surtout ça qu'il faut retenir.
03:37C'est quand même normal que des partis
03:39qui briguent le suffrage des électeurs
03:41présentent quand même un programme,
03:43même s'ils ont dû le mouliner à la hâte,
03:45compte tenu des circonstances.
03:48Pour aller dans le sens de Philippe,
03:50ça m'a beaucoup amusé de voir les journalistes,
03:52après avoir expliqué que le programme du RN
03:54c'était vraiment la catastrophe qui arrivait,
03:56brailler parce qu'il revenait sur beaucoup
03:58d'éléments de son programme.
04:00Ça c'était assez drôle.
04:02Moi je pense qu'au contraire, il vaut mieux,
04:04surtout quand vous n'avez jamais été au pouvoir,
04:06si la première fois que vous arrivez, vous vous reniez le lendemain.
04:09Franchement, c'est pas une bonne chose.
04:12Je pense qu'il vaut mieux prévenir les électeurs.
04:14On n'a pas tellement le temps de parler
04:16de beaucoup de mesures, je voulais juste, comme il y a Philippe,
04:18en profiter. Il me semble que toutes leurs mesures
04:20sur la justice, je suis assez pour
04:22ce qu'ils proposent, simplement
04:24je vous rappelle que les peines planchées,
04:26Nicolas Sarkozy l'avait fait, ça n'a jamais marché.
04:28C'est-à-dire, Philippe, est-ce que
04:30amener les magistrats à
04:32mettre en oeuvre la politique pénale
04:34d'un gouvernement, est-ce que
04:36c'est possible, cher Philippe ?
04:38Je vous pose juste sur celle-là, parce que je pense qu'on n'a pas
04:40le temps de parler de tous les sujets.
04:42Moi je pense que c'est
04:44possible à partir du moment
04:46où les instances
04:48juridictionnelles,
04:50le conseil constitutionnel
04:52par exemple,
04:54n'entravera pas les mesures
04:56qui seront proposées.
04:58Les peines planchées.
05:00Vous n'allez pas obliger les magistrats à les appliquer,
05:02c'est ça ma question ?
05:04Non. Avec nous,
05:06Luc Rouban, directeur de recherche
05:08au CNRS, au centre politique
05:10de Sciences Po qui écrit la vraie victoire
05:12du Rassemblement National. Luc Rouban,
05:14est-ce qu'on peut dire que ce programme,
05:16c'est encore un programme populiste
05:18ou un programme national conservateur
05:20ou conservateur libéral ?
05:22Moi je dirais
05:24que c'est un programme, oui effectivement,
05:26conservateur libéral, c'est en fait
05:28un programme qu'un gouvernement
05:30de droite de type sarkozyen
05:32ou sarkoziste aurait pu
05:34proposer, avec quand même
05:36des éléments
05:38bien caractéristiques
05:40de l'extrême droite, c'est-à-dire
05:42abandonner le droit du sol
05:44et aller vers
05:46le droit du sang, mais ça
05:48fait partie des propositions
05:50qui ne sont pas possibles
05:52de mettre en oeuvre
05:54sans modifier la constitution.
05:56C'est un vrai problème pour le RN parce que
05:58il ne suffit pas d'occuper Matignon,
06:00il faudra occuper surtout l'Elysée,
06:02et ça ils le savent très bien, donc on a un peu l'impression
06:04que c'est effectivement un programme raboté,
06:06un programme minimum,
06:08avec des mesures d'urgence,
06:10mais qui effectivement,
06:12sont plutôt des mesures de type réglementaire
06:14ou législative, mais
06:16qui posent quand même des questions
06:18de mise en oeuvre, parce que
06:20tout ça a l'air bien simple, mais dans la réalité
06:22ce n'est pas si simple que ça. Par exemple,
06:24on nous dit dans le programme
06:26on va faire une filière photovoltaïque
06:28pour l'énergie électrique
06:30qui sera protégée au niveau de l'Union Européenne,
06:32ben oui, mais il faut que l'Union Européenne
06:34accepte aussi de faire du protectionnisme
06:36à ses frontières, ce n'est pas gagné.
06:38Bon, il faudra
06:40faire aussi une conférence sociale
06:42pour revaloriser les salaires,
06:44ben oui, mais enfin il va falloir s'entendre
06:46avec les syndicats, alors là, ça ne va pas être facile du tout.
06:48Il va falloir
06:50aussi, quand même, alors effectivement
06:52on a tous les projets de modification
06:54de fonds, mais qui vont dépendre des initiatives
06:56référendaires du Président de la République
06:58qui, à mon avis, va s'apprécier surtout
07:00de ne pas les prendre. Donc,
07:02on a quand même un programme, bon, disons
07:04minimum, dont certains
07:06éléments, d'ailleurs manquent,
07:08enfin bon, il y a quand même des éléments essentiels
07:10qui n'apparaissent pas dans ce programme, qui quand même
07:12concernent directement, je pense,
07:14la relation de confiance que les
07:16électeurs ont avec un gouvernement
07:18quel qu'il soit. Par exemple, il n'y a rien sur la
07:20pluralisation de la vie publique.
07:22Par exemple, sur le fait
07:24que, par exemple, on puisse
07:26maintenant arrêter
07:28de recruter, enfin de nommer des ministres
07:30qui sont, par exemple, mis en examen
07:32ou qui ont des problèmes avec la justice.
07:34Par exemple, on aurait pu aussi évoquer
07:36le problème du pantouflage des hauts fonctionnaires
07:38qui alternent public
07:40et privé, ce qui crée quand même toujours
07:42un soupçon de conflit d'intérêt, à tort
07:44ou à raison, mais ça jette un discrédit
07:46sur l'action de l'État.
07:48Il n'y a pas grand-chose sur la laïcité non plus.
07:50Il n'y a rien sur la laïcité. Donc il y a quand même des trous
07:52qui sont quand même un peu inquiétants.
07:54Est-ce que ça veut dire que ce n'est pas un programme
07:56qui est assez courageux, encore une fois ?
07:58Disons que c'est
08:00une application
08:02à minima du programme
08:04du RN qu'on pouvait
08:06deviner, enfin parce que
08:08ce n'était pas de choses très claires il y a quelques mois,
08:10mais c'est quand même un minima.
08:12C'est-à-dire qu'on voit bien que, dans le fond,
08:14la situation est contrainte par l'élection présidentielle
08:16de 2027.
08:18Si vous voulez, à mon avis, il est là.
08:20Justement, Luc Rouband, le reproche
08:22que vous faites
08:24d'inachèvement de ce programme,
08:26en réalité,
08:28peut être battu en brèche
08:30par le fait que,
08:32comme vous l'avez dit, il y a un attelage
08:34Premier ministre et président
08:36de la République en 2027.
08:38Deux questions extrêmement
08:40rapides. Est-ce que ce
08:42programme ressemble véritablement,
08:44on l'évoque beaucoup,
08:46au programme du RPR
08:48des années 80 ?
08:50Première question. Deuxième question.
08:52Est-ce que vous pensez
08:54vraiment que Jordan Bardella,
08:56comme il le prétend,
08:58pourra, s'il devient Premier ministre,
09:00modifier le rapport
09:02de force avec le président
09:04comme il l'affirme ?
09:06Alors bon, ce sont deux
09:08questions importantes et je ne sais pas si
09:10je vais pouvoir vraiment y répondre, mais je pense
09:12qu'effectivement, sur le premier point,
09:14oui, ça ressemble beaucoup à des programmes
09:16du RPR des années 80,
09:18mais le contexte a beaucoup changé.
09:20Donc, son application
09:22peut paraître quand même plus
09:24complexe et dans
09:26une situation beaucoup plus polarisée
09:28sur le plan politique, avec certainement
09:30en plus des mouvements sociaux
09:32et des grèves et des blocages
09:34qui vont arriver, donc ça va être
09:36très difficile à mettre en œuvre.
09:38Maintenant, sur le couple Premier ministre
09:40Président de la République, dans le cas d'une
09:42cohabitation, il faut quand même être prudent.
09:44Pour l'instant, rien ne dit que
09:46le R.A.D. va avoir la majorité absolue.
09:48Non, non, je crois
09:50qu'il y parlait du couple
09:52pour 2027, je pense qu'il en parlait.
09:54Non, non.
09:56Avant 2027, qu'en 2024.
09:58Vous avez raison.
10:00Et le problème, c'est que pour l'instant, on va
10:02plutôt, à mon avis, vers une majorité relative
10:04qui nécessitera donc une coalition
10:06gouvernementale, certainement avec les Républicains.
10:08Et là, effectivement,
10:10sur le terrain, les électeurs
10:12L.R. et R.N. souvent
10:14partagent les mêmes valeurs, sauf
10:16qu'en termes de mise en œuvre gouvernementale,
10:18ça sera quand même plutôt une coalition.
10:20Donc une coalition un peu
10:22peut-être comme celle de Meloni en Italie.
10:24Enfin, on en parle beaucoup, mais c'est pas certain non plus.
10:26Après, le Président de la République,
10:28alors après, tout va dépendre aussi
10:30de sa réponse,
10:32parce qu'il peut aussi très bien...
10:34Tout dépend de lui, c'est-à-dire qu'il va pouvoir
10:36aussi bien dire, ben voilà, moi j'ai un domaine réservé,
10:38par exemple, l'international.
10:40Mais ça, c'est pas inscrit dans la Constitution.
10:42Il est totalement libre, le Président, de définir
10:44son champ d'action. Ou au contraire,
10:46laisser Jordan Bardella,
10:48si c'est lui ou un autre Premier ministre,
10:50définir une action.
10:52Dans le programme, on parle de l'Ukraine, mais
10:54vous savez, la question de l'Ukraine, à mon avis, elle va se décider
10:56à l'Élysée, elle va pas se décider à Matignon.
10:58Elisabeth.
11:00Deux choses. La première, c'est que
11:02c'est quand même problématique. Je crois que
11:04les Français qui votent pour le Rassemblement National
11:06et s'ils lui donnent, au cas où ils donneraient
11:08une majorité à cette alliance avec
11:10les allerciotistes, comme on dit,
11:12une des raisons, c'est qu'ils veulent
11:14que leur pays retrouve
11:16le contrôle
11:18de ses frontières, le contrôle de son
11:20immigration. Or, comme vous l'avez dit,
11:22si vous voulez, je ne suis pas sûr,
11:24je pense que le risque, c'est surtout
11:26de montrer que les gouvernements de la France
11:28n'ont absolument pas le pouvoir
11:30aujourd'hui de
11:32recouvrer
11:34notre souveraineté.
11:36Ça, c'est la première. Et la deuxième, je voulais réagir à quelque
11:38chose que vous avez dit, je ne suis pas du tout d'accord
11:40avec ce point, ce qui est la moralisation
11:42de la vie publique. Je pense, vraiment,
11:44si vous voulez, qu'en fait,
11:46c'est vrai, c'est un peu démago, ouais,
11:48alors les gens disent, ouais, ils s'en mettent plein les poches, ce qui est
11:50évidemment complètement faux, si vous voulez, on ne fait pas de la politique
11:52pour gagner de l'argent.
11:54Mais surtout, je pense que
11:56si leur gouvernement était efficace,
11:58c'est-à-dire, c'est l'impuissance qu'on reproche
12:00à l'action politique. Et, la dernière fois
12:02qu'on a voté une grande loi de moralisation
12:04de la vie publique, on a fait une mesure
12:06complètement stupide, qui a été
12:08l'interdiction des députés
12:10maires, l'interdiction du cumul des mandats,
12:12dont tout le monde s'accorde maintenant à reconnaître
12:14qu'elle a été catastrophique.
12:16Donc, si vous voulez, moi, je pense
12:18que cette affaire de moralisation
12:20de la vie publique, en réalité,
12:22c'est un truc pour éditorialistes et
12:24journalistes, mais que c'est pas là-dessus
12:26que les gens votent.
12:28Pas du tout.
12:30Parce que, si vous voulez, quand vous regardez
12:32les enquêtes comparatives, c'est bien en France
12:34que les gens estiment que la classe politique
12:36est corrompue, beaucoup plus que dans d'autres
12:38pays européens. Donc, le problème, c'est pas
12:40simplement la moralisation avec le cumul
12:42des mandats. Le vrai problème, c'est
12:44l'indifférenciation entre secteur
12:46public et secteur privé. C'est le fait
12:48d'aller chercher des cabinets consultants privés
12:50pour définir les politiques publiques.
12:52C'est tout ce que porte le macronisme, quand même,
12:54depuis longtemps. Et cette indifférenciation
12:56qui jette un discrédit sur l'action
12:58publique. C'est ça, le fond de l'affaire.
13:00D'accord, alors je comprenais pas. J'avais pas compris cela de cette
13:02façon. Si vous voulez, le surveillage permanent
13:04des élus, est-ce qu'ils embauchent leur
13:06grand-mère, etc. Non, mais c'est pas ça. Est-ce qu'ils payent le parti ?
13:08C'est vraiment pénible. Pardon, excusez-moi,
13:10j'avais pas compris de quoi...
13:12Et la voie sur le cumul des mandats, je pense que c'était
13:14vraiment une erreur. Luc Roubaix...
13:16Moi, je suis d'accord avec vous. Mais non, non,
13:18le fond de l'affaire, c'est, si vous voulez
13:20redéfinir l'autorité
13:22de l'Etat, il faut pas que cette
13:24autorité soit compromise par
13:26une, je dirais, une influence des pouvoirs
13:28privés à tous les niveaux. J'entends bien.
13:30Merci de cet
13:32éclaircissement. Luc Roubaix,
13:34une question. Est-ce que
13:36si jamais Jordan Bardella
13:38était Premier ministre... Vous dites Jordan.
13:40Il y en a qui disent Jordan, d'autres Jordan.
13:42Alors je sais pas comment on dit. Est-ce que vous
13:44imaginez plutôt une cohabitation
13:46Chirac-Mitterrand-Chirac
13:48ou Mitterrand-Baladur ? C'est-à-dire
13:50beaucoup plus solide dans le 2e PAC
13:52parce que Mitterrand ne pouvait pas se représenter.
13:54Bah écoutez, moi, j'imagine
13:56rien du tout parce que le problème, c'est que
13:58toutes les cohabitations précédentes mettaient
14:00en présence des personnes qui avaient une culture
14:02de l'Etat très développée, qui
14:04connaissaient l'appareil d'Etat, qui avaient eu
14:06des expériences très importantes sur le plan politique
14:08et sur le plan professionnel à l'intérieur
14:10de l'Etat. Et là, ça sera très différent
14:12parce qu'on va avoir un Président de la République
14:14qui vient de l'Inspection Générale des Finances,
14:16qui est Président, qui connaît
14:18aussi Bercy, et on va voir
14:20si c'est Jordan Bardella, quelqu'un qui n'a
14:22aucune expérience ni ministérielle
14:24ni réellement
14:26politique au sens
14:28permanent d'appareil, mais qui
14:30ne connaît pas le système de l'Etat. Et là, c'est
14:32un vrai problème. On ne sera plus dans
14:34l'entre-soi qui était celui
14:36entre Chirac et Mitterrand
14:38ou entre Jospin
14:40et Chirac, par exemple. Parce que Jospin et
14:42Chirac, ce sont deux énarques. Donc là,
14:44on n'est pas du tout dans la même configuration.
14:46Et là, c'est vrai qu'on risque d'avoir quand même
14:48beaucoup plus de difficultés qu'autrefois.
14:50Et on rentre dans une période
14:52de totale incertitude.
14:54Est-ce que vous pensez que Jordan Bardella est conscient
14:56de ce que vous dites là ?
14:58Justement de sa jeunesse, de son
15:00inexpérience ?
15:02Ou est-ce qu'il est dans la folie
15:04justement de ces
15:06audiences qui cartonnent ?
15:08Ah non, mais je crois qu'il n'est pas du tout
15:10dans la folie. Je crois que
15:12au contraire, et d'ailleurs, on voit bien
15:14qu'il a amendé son programme pour le rendre
15:16plus, disons, plus acceptable
15:18ou plus raisonnable,
15:20ou pour élargir sa base électorale.
15:22Non, mais c'est vrai que sur le fond,
15:24si vous voulez, la grande faiblesse du Rennes,
15:26et c'est pour ça qu'ils vont avoir besoin des Républicains
15:28d'une manière ou d'une autre, c'est qu'ils n'ont pas
15:30de réseau au sein des élites.
15:32Ils n'ont pas de réseau dans le grand patronat, ou très peu.
15:34Ils n'ont pas de réseau dans la haute fonction publique.
15:36Et croyez-moi, aujourd'hui, pour faire tourner
15:38l'État, si vous ne connaissez pas
15:40la culture,
15:42le monde interne de la haute fonction publique,
15:44y compris avec l'Union Européenne,
15:46parce que l'Union Européenne, elle ne va pas disparaître.
15:48Donc, les petits amis de la Commission Européenne,
15:50ils vont dire, attendez, vos programmes, c'est bien,
15:52mais il va falloir discuter avec nous.
15:54Donc, il va falloir des gens expérimenter.
15:56Et c'est pour ça que je pense que l'hypothèse,
15:58une coalition avec LR, se précise
16:00de plus en plus, parce que LR va apporter,
16:02justement, ces ressources qui manquent au RN.
16:04Merci beaucoup, Luc Roban,
16:06d'avoir été avec nous, directeur de recherche
16:08du CNRS, au Centre de Recherche
16:10Politique de Sciences Po.
16:12Merci mille fois d'avoir été avec nous.
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