00:00RTL, bonsoir ! Julien Cellier et Cyprien Signe.
00:04Les grands débats de RTL, bonsoir !
00:06Avec autour de la table Isabelle Saporta, Richard Verly et Pablo Piyou Vivian.
00:10On va maintenant s'intéresser à ce projet qui a fait polémique quelques jours après la mort de deux surveillants de prison lors de l'évasion de Mohamed Amram.
00:18Colère des syndicats de police et d'agents pénitentiaires. Alors pourquoi ?
00:21Tout simplement parce que des détenus de Toul en Meurthe-et-Moselle devaient aller visiter le château de Versailles fin juin.
00:27Alors 4 heures de route, 350 kilomètres pour 10 à 15 prisonniers triés sur le volet, condamnés à des peines de plus d'un an.
00:34Un pique-nique était même prévu dans les jardins. L'objectif affiché était de préparer leur retour à la vie civile.
00:39Finalement, face à la fronde, la sortie est annulée.
00:41Est-ce qu'il fallait l'annuler ? Est-ce que le projet vous interpelle ? On va vous poser la question.
00:44Juste avant, parce que le sujet a beaucoup fait réagir les auditeurs en la parole à la mi-journée sur RTL,
00:48je voudrais vous faire écouter deux avis différents de gens concernés qui connaissent les maisons d'arrêt.
00:53Marie, ex-directrice de prison. Pascal, prof de cuisine en prison. Ces auditeurs ont appelé le 3210.
00:58Dans la lutte contre la récidive, dès que la personne rentre en détention, on construit avec lui et avec tous les acteurs judiciaires
01:07et de la société civile un parcours d'exécution des peines.
01:10Alors je suppose, d'après ce que j'ai lu, ce que j'ai entendu, que les personnes qui étaient sur la liste de celles qui devaient aller au château de Versailles
01:19étaient des personnes qui ne présentaient pas un profil pénitentiaire ou pénal lourd.
01:25Je pense que, d'un point de vue pédagogique, même si on peut concevoir qu'en fin de peine, il faut de temps en temps
01:32commencer à faire sortir les individus pour se remettre un petit peu dans un espace de liberté,
01:38pour les réadapter progressivement à leur sortie, c'est un mal nécessaire.
01:43Par contre, ça ne doit pas être fait avec n'importe quel objectif.
01:46Pour moi, la réinsertion, ce n'est pas les emmener au jardin de Versailles ou ailleurs, ou au bord de la mer à Perpignan où on est.
01:52Pour moi, la réinsertion, ce serait quoi plutôt ?
01:54Le gars qui fait une année de formation de cuisine, la réinsertion, ce serait de leur dire
01:59on va te placer en stage une semaine dans un restaurant.
02:03La maçonnerie, la peinture, la mécanique moto, la mécanique auto, parce qu'en détention, on trouve tous ces métiers-là.
02:09J'ai un détenu qui va sortir très prochainement, qui a pris une très très grosse peine de prison.
02:15Il est embauché dans un restaurant sur Argelès-sur-Mer dont je tirai le nom.
02:18La réinsertion, on va avoir l'occasion d'en discuter, mais juste avant, est-ce que cette sortie-là, à l'instant T, il fallait l'annuler dans le contexte que l'on connaît ?
02:25Isabelle Saporta ?
02:26Écoutez-moi, pour moi, il y a deux questions. Il y a une question de timing et il y a une question de fond.
02:30La question de timing, c'est que c'était le plus mauvais timing ever.
02:33C'est sûr qu'il vient d'avoir cette évasion spectaculaire, la mort de ces deux agents de la pénitentiaire.
02:40On est dans une période où, en plus, il y a la préparation pour les JO qui met les forces de l'ordre sur les dents.
02:47On a toutes les situations qu'on a connues en Nouvelle-Calédonie.
02:51La France est dans un état préchaotique, pour ne pas dire chaotique, qui est terrible.
02:56Et donc, le timing est affreux, épouvantable.
02:58Une fois qu'on a mis ça de côté, sur le fond, c'est toujours la question de la prison et du rapport à nos prisonniers.
03:05C'est-à-dire qu'on est dans un... Vous savez, à chaque fois, il y a des vidéos qui étaient sorties.
03:10Il y en avait qui faisaient du cartes, machin, etc.
03:12À chaque fois, tout le monde pousse des cris d'orfraie en disant « c'est lamentable », etc.
03:16Qu'est-ce qu'on veut ? Que les prisonniers, ils soient menottés au fond de leurs geôles ?
03:22Qu'on leur donne du pain et de l'eau froide ?
03:24Et que, si c'est ça, si la prison, c'est une vengeance, en fait, de la société, et ça n'est que ça,
03:29alors on n'est plus dans la justice, on est dans la vengeance.
03:32Si on veut de la réinsertion, et si la prison est vue comme une réinsertion, alors...
03:35On rappelle, sur les derniers chiffres, 45% des détenus sortis de prison en 2016,
03:39c'est la dernière année sur laquelle on a des données, ont commis une nouvelle infraction dans un délai de deux ans.
03:44Donc, la récidive, pour le coup, c'est une réalité. La réinsertion, ça ne fonctionne pas, franchement.
03:48Oui, d'accord. Qu'est-ce que vous voulez faire ?
03:51Moi, je pense que si on part sur une question de mettre les gens en prison,
03:55et dans ces cas-là, il faut les mettre dans des conditions décentes,
03:58et pas dans cette surpopulation carcérale dans laquelle on est,
04:01effectivement, leur apprendre un nouveau travail, et leur permettre des sorties.
04:04Moi, je pense que c'est ça. Si on est dans la vengeance, effectivement,
04:07on peut se dire qu'il faut les mettre dans un cachot avec de l'eau,
04:10et les attacher par terre. Mais en fait, normalement, ce n'est pas ça, un état de droit.
04:14Surpopulation carcérale, 148% le taux d'occupation de nos cellules.
04:18Déjà sur la forme, Richard Verli, là, à l'instant T, effectivement,
04:22dans le contexte que l'on connaît, alors que, par exemple, à Vendin-le-Vieil,
04:25il y a encore quelques jours après la mort de deux agents pénitentiaires,
04:28donc, loin de Vendin-le-Vieil, en Normandie,
04:31des surveillants, après ce choc, en quelque sorte, ont réclamé,
04:34ont obtenu, avec leur hiérarchie, une escorte policière
04:37pour un convoi de niveau 3, comme celui de Mohamed Amra.
04:40C'est dire si la question est sensible, aujourd'hui, à des escortes
04:43chez les surveillants de prison. Il fallait temporiser
04:46et annuler cette visite ?
04:48Oui, je pense qu'il fallait l'annuler, parce que dans le contexte,
04:51de toute manière, ça n'aurait pu se retourner, ça serait retourné
04:54contre la direction de la prison, et contre ceux qui font des efforts
04:57de communication. Ça aurait été, donc, la pire des peines pour ces gens
05:00qui sont motivés pour amener les détenus à l'extérieur
05:03et les repréparer à une vie active normale. Donc, oui, il fallait l'annuler.
05:06Versailles, je ne comprends pas, parce que,
05:09à côté de Toul, il y a d'autres endroits où on peut proposer
05:12des sorties du même genre aux détenus. Alors, qu'est-ce qui a guidé
05:15le choix de Versailles ? C'est là-dessus que j'ai une interrogation.
05:18Ce qui est certain, c'est que le clash entre le fait
05:21de sortir des détenus et de les emmener au château de Versailles,
05:24c'est très, très difficile en termes de communication. Il aurait peut-être
05:27au mieux valu se porter vers d'autres lieux pour le même
05:30type d'activité, mais pas le château de Versailles.
05:32Pablo Piovivien, sur le fond et sur la forme.
05:34Oui, alors, déjà, sur le fond, moi, je suis allé regarder
05:37les communiqués des syndicats de policiers, notamment
05:40d'Alliance et de Unité Police,
05:43et ils disent à peu près la même chose.
05:46Ils ne sont pas contre les sorties de prisonniers
05:49à l'extérieur, que ce soit pour des raisons de réinsertion
05:52professionnelle, que ce soit pour des raisons
05:55plutôt récréatives ou culturelles, comme c'était le cas
05:58pour le château de Versailles, ou que ce soit pour qu'ils aillent voir leurs familles.
06:01C'est les trois types, en gros, d'autorisation de sortie qui sont
06:04octroyés aux policiers. Sachant que, et c'est à noter,
06:07à chaque fois, il y a un juge d'application
06:10des peines qui valide ou pas la sortie,
06:13au cas par cas, des prisonniers, avec une évaluation
06:16psychologique, etc. C'est quand même une démarche très lourde.
06:19C'est pas, tiens, il y a quelqu'un dans la prison,
06:22le CPE de la prison décide qu'on va faire une sortie,
06:25tout le monde pique-nique à Versailles, et puis c'est bon, on y va, on organise ça.
06:28Non, c'est très encadré et c'est très lourd, en fait, comme démarche.
06:31Donc, les syndicats de police, eux, ils disent,
06:34le policier, ils disent, nous, on ne veut pas,
06:37c'était pas possible parce qu'on est déjà en surcharge
06:40de travail. Et d'ailleurs, ils le disent très
06:43fréquemment. Là, il y a les Jeux Olympiques qui arrivent,
06:46c'est pour ça qu'ils demandent des primes, c'est pour ça qu'ils demandent des aménagements
06:49dans leurs horaires, de pouvoir avoir des congés, etc.
06:52Et là, ils disaient, ben voilà, les policiers.
06:55Et on rappelle que le président de la République a dit aujourd'hui, puisqu'on parlait de Nouvelle-Calédonie,
06:57peu importe les JO, on gardera les effectifs de force de l'ordre qu'il faut dans ce territoire
07:00d'outre-mer, même s'il y a les Jeux Olympiques.
07:02Oui, ben, c'est super, mais on va commencer à tirer au boulot.
07:04Et bon courage aux forces de l'ordre. Exactement.
07:06C'est-à-dire qu'il faut s'assurer. Y'a qu'à faut-compte.
07:08Tout à l'heure, Isabelle parlait des conditions de vie des prisonniers
07:12qui sont vraiment absolument lamentables.
07:15Vous avez dit 148% de surpopulation carcérale.
07:18C'est une moyenne. C'est un chiffre officiel, exactement.
07:20Et c'est une moyenne. Dans certaines prisons, ça atteint parfois 200%.
07:23Avec, vous avez des cellules, en fait, où y'a la place pour deux personnes.
07:26Et en fait, y'en a six. Donc, c'est absolument désastreux.
07:30Mais y'a les conditions aussi de travail des policiers et des policières
07:33qu'il faut absolument ménager, qu'il faut même aménager,
07:37qu'il faut révolutionner la façon dont aujourd'hui ils travaillent.
07:40Lorsque vous allez leur parler, moi je les fréquente souvent sur les plateaux de télé,
07:43ils sont au bout de leur vie. Ils n'en peuvent plus.
07:46Ils sont trop sollicités pour tout et n'importe quoi.
07:49C'est-à-dire pour marcher dans la rue,
07:51parce que maintenant, c'est le grand truc du gouvernement,
07:53c'est de les faire marcher dans la rue et ils pensent que ça va résoudre
07:55le problème de la drogue en France.
07:57Ils n'en peuvent plus. Donc, il faut absolument faire attention à ça.
08:01Après, ce que disait Isabelle, et tout à fait juste aussi,
08:04ça sert à quoi la prison ?
08:06Aujourd'hui, la prison, la casse-prison est un échec.
08:09On l'utilise comme une punition et uniquement comme une punition.
08:13Le taux de récidive, c'est un échec.
08:15Non mais exactement, il y a le taux de récidive,
08:17mais en fait, ça fait peur.
08:19Qu'est-ce qu'on fait alors ?
08:21C'est une vraie question. Il y a des exemples dans d'autres pays
08:24européens ou dans le monde,
08:27où ils tentent d'autres systèmes que la prison.
08:31Vous faites quoi en Suisse, par exemple ?
08:33Le système carcéral, d'abord, on n'a pas ce problème de surpopulation.
08:36Et il y a beaucoup de sorties de ce type.
08:38Il y a beaucoup de sorties de réinsertion,
08:40mais en l'occurrence, il n'y en aurait pas.
08:43Même au musée national, prenons cet exemple,
08:46je crois qu'aucune prison suisse ne prendrait le risque
08:50médiatique de communication, de proposition aux détenus.
08:53Il y a beaucoup de sorties en montagne, ça ne vous étonnera pas.
08:56Est-ce que vos forces de l'ordre sont aussi fatiguées que chez nous ?
08:58Non, je pense qu'il y a moins de problèmes, tout simplement.
09:01Parce que la criminalité est moins importante, sans doute.
09:05Vous savez, il ne faut jamais oublier une chose,
09:08en Suisse, la police est décentralisée.
09:10C'est au niveau des cantons.
09:11Donc, au fond, c'est une police de proximité par définition.
09:14Et c'est très important.
09:15Or, ce qui manque en France, me semble-t-il,
09:17après, on ne va pas ouvrir le débat,
09:18c'est cette police de proximité.
09:21Merci Nicolas Sarkozy.
09:22Richard Verly, Pablo Piovivien, Isabelle Saporta,
09:25vous restez autour de la table.
09:27Votre mission maintenant, si vous l'acceptez,
09:29c'est d'aider un auditeur ou une auditrice
09:32à gagner le Grand Quiz et une semaine de vacances.
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