100% Sénat - Le Sénat a adopté la proposition de loi visant à prévenir les ingérences étrangè - Vidéo Dailymotion

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100% Sénat diffuse et décrypte les moments forts de l'examen des textes dans l'Hémicycle, ainsi que des auditions d'experts et de personnalités politiques entendues par les commissions du Sénat.<br>  Année de Production :

Transcript

00:00:00 Générique

00:00:02 ...

00:00:09 -C'est une menace devenue omniprésente

00:00:12 pour notre démocratie.

00:00:13 Le Sénat a adopté hier une proposition de loi

00:00:16 pour lutter contre les ingérences étrangères,

00:00:19 ces manipulations de l'information d'un Etat sur un autre

00:00:23 pour manipuler son opinion publique.

00:00:25 La France va se doter de nouveaux outils

00:00:28 pour identifier les acteurs des ingérences étrangères

00:00:31 et pour les sanctionner.

00:00:33 Pour mieux comprendre, je vous propose de revivre

00:00:36 cette séance dans "100 % Sénat".

00:00:38 -La démocratie ne fonctionne que lorsque nos concitoyens

00:00:42 sont éclairés, lorsque leurs consciences sont informées.

00:00:46 Les ennemis de la démocratie ont compris

00:00:49 que la bonne information des citoyens était la clé de voûte

00:00:52 de la démocratie, et c'est pourquoi ils s'en prennent

00:00:56 de manière régulière et de manière assez intense,

00:00:58 nous le constatons ces derniers mois,

00:01:00 à cette clé de voûte, c'est-à-dire

00:01:02 à la bonne information des citoyens,

00:01:05 en instillant le virus de la désinformation

00:01:09 dans le débat public pour le polariser,

00:01:12 pour le radicaliser et pour dévitaliser notre démocratie.

00:01:18 Et c'est la raison pour laquelle je veux saluer

00:01:20 le travail des parlementaires,

00:01:22 et en particulier des rapporteurs Agnès Canailler

00:01:24 et Claude Malluret, ainsi que le travail des commissions

00:01:27 des lois et des affaires étrangères

00:01:29 sur cette question fondamentale,

00:01:31 qui est traitée dans le cadre de cette proposition de loi,

00:01:34 celle de l'influence étrangère

00:01:36 et celle des ingérences étrangères.

00:01:39 La proposition de loi traite d'abord de l'influence étrangère

00:01:43 en créant pour la 1re fois, je dirais,

00:01:46 un bouclier de transparence pour que les Français

00:01:49 puissent être dûment informés

00:01:52 des activités d'influence ordonnées

00:01:54 ou dirigées par des puissances étrangères

00:01:57 au travers de mandataires

00:01:59 qui viendraient influencer le débat public,

00:02:03 les politiques publiques qui sont menées.

00:02:06 C'est l'article 1 de cette proposition de loi,

00:02:08 le registre placé sous la responsabilité

00:02:10 de la Haute Autorité pour la transparence de l'avis public.

00:02:13 Et je veux remercier Mme la rapporteure

00:02:16 pour son apport décisif en commission

00:02:20 qui a permis de préciser la matérialité

00:02:23 qui permet de déterminer

00:02:25 ce qui relève d'une activité d'influence.

00:02:27 Et en particulier, les personnes physiques ou morales

00:02:32 qui seraient contactées par les mandataires

00:02:34 de ces mandants étrangers

00:02:36 et qui, par les contacts qui auraient été établis,

00:02:41 eh bien, je dirais, présenteraient toutes les caractéristiques

00:02:44 d'une personne agissant pour le compte d'un intérêt étranger.

00:02:48 Je crois qu'il était important de définir cette matérialité.

00:02:53 Et je salue cet apport en commission.

00:02:57 Et puis, le deuxième gros volet de cette proposition de loi,

00:03:01 c'est la lutte contre les ingérences étrangères

00:03:03 qui se distinguent, évidemment, de l'influence étrangère

00:03:06 en ce qu'elles sont, évidemment, malveillantes

00:03:08 et, évidemment, illégales.

00:03:10 Encore faut-il que face à ces ingérences étrangères,

00:03:14 nous avons une disposition d'un véritable bouclier démocratique,

00:03:19 un bouclier qui permet de faire échec à ces ingérences

00:03:23 de la même manière qu'on fait échec à la propagation d'un virus,

00:03:27 en disposant à la fois de moyens de détection

00:03:30 pour pouvoir identifier des manœuvres informationnelles,

00:03:34 des dispositifs de traitement

00:03:38 pour dissuader ou pour supprimer

00:03:41 les comptes, sur les réseaux sociaux notamment,

00:03:46 des protagonistes de manœuvres informationnelles.

00:03:50 Et puis, enfin, l'immunité collective qu'il nous faut atteindre

00:03:54 si nous voulons pouvoir éviter d'être nous-mêmes,

00:03:59 en tant que citoyens, contaminés par ces fausses informations

00:04:03 pour, en définitive, contaminer les autres.

00:04:06 Et de ce point de vue-là, vis-à-vis de ce bouclier

00:04:09 que nous avons commencé à construire depuis quelques années,

00:04:12 je pense à la création de Viginum en 2021

00:04:15 sous l'impulsion du président de la République,

00:04:17 je pense aux lois européennes qui ont été adoptées

00:04:20 ces dernières années, en particulier le règlement

00:04:22 sur les services numériques qui impose aux grandes plateformes

00:04:24 de réseaux sociaux de lutter activement

00:04:26 contre la désinformation.

00:04:28 À ce bouclier démocratique que nous bâtissons,

00:04:31 cette proposition de loi vient apporter

00:04:34 au moins deux chapitres nouveaux que je voudrais souligner.

00:04:39 Le premier était déjà dans la proposition de loi

00:04:43 qui est arrivée sur le bureau du Sénat.

00:04:45 C'est l'article 4 qui permet de mobiliser les algorithmes

00:04:50 pour, en sollicitant les données en sources ouvertes,

00:04:53 permettre aux services de renseignement d'anticiper,

00:04:56 de détecter, de caractériser, pour pouvoir attribuer

00:05:00 des opérations de manipulation de l'information.

00:05:04 Et puis la nouveauté introduite par le Sénat en commission

00:05:08 et que je veux saluer là aussi,

00:05:10 c'est un dispositif extrêmement dissuasif

00:05:14 de renforcement des sanctions et des peines applicables

00:05:17 à l'encontre des personnes qui se rendent coupables

00:05:20 d'atteinte aux biens et aux personnes

00:05:22 lorsqu'elles le font pour le compte d'une puissance étrangère.

00:05:27 Et dans ce cas-là, d'une part, c'est le parquet de Paris

00:05:31 qui pourra être saisi, et d'autre part,

00:05:33 les peines encourues sont doublées

00:05:36 pour les atteintes aux biens et les atteintes aux personnes.

00:05:38 On voit bien là qu'il s'agit de renforcer considérablement

00:05:44 le caractère dissuasif de notre arsenal répressif

00:05:49 à l'encontre des auteurs et des protagonistes

00:05:53 de manœuvres informationnelles et d'opérations

00:05:55 de manipulation de l'information.

00:05:59 Et donc, dans une période où la démocratie est attaquée

00:06:02 par des ennemis de l'intérieur et de l'extérieur

00:06:05 qui ont bien compris que sans la pleine information

00:06:09 des citoyens, sans que les consciences

00:06:13 ne soient éclairées, la démocratie vacille,

00:06:15 il était indispensable, effectivement,

00:06:18 de pouvoir, s'agissant de l'influence étrangère

00:06:21 comme des ingérences étrangères,

00:06:23 renforcer notre arsenal,

00:06:25 augmenter les outils dont nous disposons.

00:06:30 Avec cette proposition de loi, nous faisons la transparence

00:06:33 sur les activités d'influence étrangère

00:06:35 et nous nous donnons les moyens de détecter et de sanctionner

00:06:39 les auteurs d'opérations de manipulation de l'information

00:06:42 comme nous en avons connu de très nombreuses

00:06:46 ces derniers mois, ces dernières semaines,

00:06:48 et je dirais même ces deux dernières années

00:06:49 depuis le lancement de la guerre d'agression russe

00:06:53 en Ukraine par Vladimir Poutine.

00:06:56 Je voudrais donc, en conclusion, remercier une nouvelle fois

00:06:59 les rapporteurs et les commissaires pour leur travail

00:07:03 en commission, en espérant que les débats

00:07:06 que nous aurons aujourd'hui nous permettront d'affiner

00:07:08 un peu plus ce texte très bien.

00:07:10 -Merci, monsieur le ministre.

00:07:13 Je donne la parole à madame Agnès Canailler,

00:07:15 rapporteure de la Commission des lois.

00:07:18 Vous avez 10 minutes, chers collègues.

00:07:20 -Bonsoir.

00:07:21 (Applaudissements)

00:07:24 Monsieur le président, monsieur le ministre,

00:07:27 mes chers collègues, les comportements hostiles

00:07:30 de pays étrangers destinés à déstabiliser la France

00:07:33 ne sont malheureusement pas de simples scénarios

00:07:35 de politique fiction.

00:07:36 Les ingérences étrangères ont toujours existé.

00:07:39 De forme classique comme l'espionnage,

00:07:41 elles permettent de capter des renseignements stratégiques

00:07:43 ou sensibles.

00:07:44 Plus modernes, les cyberattaques sont aussi des outils

00:07:47 d'ingérences étrangères, tout comme les opérations

00:07:50 d'influence ou de sharp power, qui permettent de manipuler

00:07:53 l'information à l'aide d'un narratif tronqué

00:07:56 pour affaiblir nos institutions démocratiques.

00:08:00 Mise en lumière par l'affaire des Macron-Lix en 2017

00:08:03 ou encore celle dite des "story killers" relevée en 2023,

00:08:07 les ingérences étrangères se développent souvent

00:08:10 sur des terreaux déjà fragilisés.

00:08:13 De Mayotte à la Nouvelle-Calédonie,

00:08:14 les Outre-mer sont ces derniers temps

00:08:16 les cibles d'opérations d'ingérences étrangères,

00:08:19 comme celle de l'Azerbaïdjan avec le groupe de Bakou,

00:08:22 récemment dénoncée par le ministre de l'Intérieur,

00:08:25 Gérald Darmanin.

00:08:26 La menace est aujourd'hui plus protéiforme,

00:08:29 omniprésente, plus durable,

00:08:31 comme le constatait la délégation parlementaire

00:08:33 aux renseignements dans son rapport

00:08:35 sur les ingérences étrangères en 2022.

00:08:38 Pour tenter de contrecarrer ces actions hostiles

00:08:41 soutenues par des pays tiers,

00:08:43 la DPR a fait 22 propositions,

00:08:45 dont quatre d'ordre législative,

00:08:47 reprises dans la proposition de loi du président Sacha Houllier,

00:08:51 soumise aujourd'hui à notre examen.

00:08:54 Ces nouveaux outils doivent compléter

00:08:56 l'arsenal juridique français,

00:08:58 insuffisamment adapté à l'évolution de la menace.

00:09:02 Le premier outil prévu à l'article 1

00:09:04 consiste à créer un répertoire des acteurs de l'influence

00:09:07 réalisés pour le compte d'un mandat d'amendant étranger.

00:09:10 Ce répertoire est inspiré du modèle américain FARA.

00:09:14 Il sera tenu et rendu public

00:09:16 par la Haute Autorité à la transparence de la vie publique.

00:09:19 Et le fait, pour un représentant d'intérêt,

00:09:22 de ne pas se plier à cette obligation de transparence

00:09:25 serait puni de trois ans d'emprisonnement

00:09:28 et de 45 000 euros d'amende.

00:09:30 L'article 2 prévoit la remise bisannuelle au Parlement

00:09:34 d'un rapport au gouvernement sur l'état de la menace

00:09:37 résultant des ingérences étrangères.

00:09:40 L'article 3 vise les moyens dévolus

00:09:42 par le Code de sécurité intérieure

00:09:44 au service de renseignements français.

00:09:47 Il tend à étendre, au cas d'ingérences étrangères,

00:09:50 la technique dite de l'algorithme autorisée initialement,

00:09:53 uniquement pour la finalité du terrorisme.

00:09:57 Enfin, l'article 4 introduit la possibilité pour l'administration

00:10:01 de geler les avoirs des personnes physiques ou morales

00:10:04 pratiquant des ingérences étrangères.

00:10:06 Lors de ces débats, le 27 mars dernier,

00:10:08 l'Assemblée nationale a enrichi le texte initial.

00:10:11 D'une part, en obligeant les think tanks

00:10:13 à déclarer auprès de la HATVP

00:10:15 la liste des dons ou versements

00:10:18 provenant d'une puissance ou d'une personne morale étrangère.

00:10:21 Et d'autre part, en étendant explicitement

00:10:23 l'application de ces dispositions

00:10:25 au territoire de la Polynésie française,

00:10:27 de la Nouvelle-Calédonie et de Wadis et Futuna.

00:10:30 La Commission des lois du Sénat a estimé

00:10:32 que cette proposition de loi apporte une réponse

00:10:35 bienvenue et équilibrée

00:10:37 aux insuffisances de notre cadre juridique.

00:10:40 Elle concilie renforcement des exigences de transparence

00:10:44 et affermissement des capacités concrètes,

00:10:46 et cela pour une meilleure prévention

00:10:48 des ingérences étrangères.

00:10:50 Cependant, lors des auditions menées conjointement

00:10:53 avec le rapporteur pour avis

00:10:54 de la Commission des affaires étrangères et de la défense,

00:10:57 le président Malurey, que je remercie

00:10:59 pour sa collaboration constructive,

00:11:01 il nous est apparu nécessaire

00:11:03 de consolider les dispositifs proposés.

00:11:06 Ainsi, plusieurs amendements ont été adoptés en commission.

00:11:09 Tout d'abord, pour mieux garantir l'opérationnabilité

00:11:13 du nouveau répertoire des acteurs d'influence étrangère,

00:11:16 plusieurs modifications de fonds ont été adoptées.

00:11:19 A cette fin, nous avons proposé

00:11:21 une plus grande autonomisation du répertoire

00:11:24 des acteurs de l'influence étrangère

00:11:26 par rapport à celui des représentants d'intérêt

00:11:29 prévus par la loi Sapin 2.

00:11:31 Certains lobbyistes sont aussi des acteurs

00:11:33 de l'influence étrangère,

00:11:35 mais tous les représentants d'intérêt

00:11:37 ne travaillent pas pour des mandants étrangers.

00:11:39 La création d'un registre autonome

00:11:41 spécialement dédié aux acteurs de l'influence étrangère

00:11:44 assure une plus grande transparence

00:11:47 et une plus grande efficacité du dispositif.

00:11:50 La clarification de la notion d'influence étrangère

00:11:53 a été nécessaire afin de mieux définir

00:11:55 le champ d'application de l'obligation de déclaration.

00:11:59 La commission des lois a considéré

00:12:01 que l'élément intentionnel

00:12:02 devait s'additionner aux critères matériels.

00:12:06 L'intention consiste à agir sur ordre,

00:12:08 à la demande ou sous la direction

00:12:10 ou la contrainte d'un mandant étranger,

00:12:12 aux fins de promouvoir les intérêts de ce dernier

00:12:15 afin d'influer sur une décision publique

00:12:18 ou sur la conduite d'une politique publique.

00:12:21 L'action d'influence peut prendre 3 formes.

00:12:24 Entrer en communication avec une personne cible,

00:12:26 réaliser une action de communication

00:12:28 à destination du public

00:12:30 ou encore collecter des fonds

00:12:32 ou procéder à des versements sans contrepartie.

00:12:35 Le Sénat a par ailleurs étendu la liste des personnes cibles,

00:12:38 celles qui peuvent être visées par l'action d'influence

00:12:41 au profit d'une puissance étrangère.

00:12:43 En plus des cibles déterminées par la loi 522

00:12:47 ont été ajoutées les anciens présidents de la République,

00:12:51 membres du gouvernement, députés et sénateurs

00:12:53 pendant une durée de 5 ans à partir de la fin du mandat.

00:12:57 Les candidats à une élection nationale

00:12:59 à partir du dépôt officiel de candidature

00:13:02 ainsi que les élus locaux

00:13:04 dans les communes de plus de 20 000 habitants

00:13:06 et non 100 000 comme initialement prévu.

00:13:09 Le Sénat a aussi renforcé le pouvoir de contrôle de la HATVP.

00:13:13 Sans pouvoir disposer d'un pouvoir de sanction administrative,

00:13:17 la HATVP pourra mettre en demeure les récalcitrants,

00:13:21 procéder à des vérifications sur place et sur pièce,

00:13:23 sur autorisation du juge de la liberté de la détention

00:13:27 et en présence d'un OPJ

00:13:28 et prononcer des astreintes à hauteur de 1 000 euros par jour.

00:13:32 Enfin, nous avons souhaité reporter l'entrée en vigueur

00:13:35 de cette nouvelle obligation de déclaration

00:13:37 au 31 décembre 2025.

00:13:40 La HATVP nous a indiqué qu'avec la période des Jeux olympiques,

00:13:43 ils ne pourront être prêts comme prévu

00:13:45 pour la fin de l'année à venir.

00:13:47 Ensuite, et afin de mieux assurer le contrôle du recours

00:13:50 aux algorithmes, 2 modifications ont été réalisées

00:13:54 à l'article 3.

00:13:55 En effet, cette proposition de loi vise à étendre

00:13:58 cette technique réservée aux services de renseignement

00:14:01 du 1er siècle à la finalité de la lutte

00:14:03 contre les ingérences étrangères,

00:14:06 et cela à titre expérimental pour 4 ans.

00:14:09 La Commission des lois a renforcé les contrôles assurés

00:14:12 tant par la Commission nationale du contrôle

00:14:14 des techniques de renseignement

00:14:16 que par la délégation parlementaire au renseignement.

00:14:19 Elle a aussi fixé la date du 1er juillet 2028

00:14:23 pour la fin de l'expérimentation.

00:14:25 Enfin, pour compléter les outils à disposition

00:14:27 des autorités administratives et judiciaires,

00:14:30 2 nouveaux dispositifs ont été ajoutés.

00:14:32 D'une part, la possibilité pour la HATVP de contrôler,

00:14:36 au titre des mobilités publiques privées

00:14:39 et de la reconversion professionnelle

00:14:41 des anciens ministres, présidents d'exécutifs locaux,

00:14:44 membres d'une autorité administrative

00:14:46 ou publique indépendante,

00:14:47 les risques d'ingérence étrangère,

00:14:49 et cela pour une durée de 5 ans.

00:14:51 Selon le rapport de l'OCDE, publié le 19 avril dernier,

00:14:55 de nombreuses actions d'influence étrangère

00:14:57 à l'égard des décideurs publics nationaux ou locaux

00:15:00 sont menées plusieurs années après la fin de leurs fonctions

00:15:05 en raison de leur important réseau

00:15:07 et de l'influence qu'ils continuent à exercer

00:15:08 sur la vie publique.

00:15:10 D'autre part, un dispositif pénal

00:15:12 prévoyant une circonstance aggravante

00:15:14 lorsque l'atteinte aux biens ou aux personnes écomises

00:15:17 pour le compte d'une puissance étrangère a été introduit.

00:15:21 Les services d'enquête pourront, par ailleurs,

00:15:23 avoir recours aux techniques spéciales d'enquête.

00:15:26 Ces outils d'ordre judiciaire

00:15:29 complètent la possibilité de gel des avoirs

00:15:32 recentrés sur une fonction préventive.

00:15:35 Cette proposition de loi opportune

00:15:37 permet d'étendre la palette des moyens légaux

00:15:40 pour prévenir les ingérences étrangères

00:15:42 et combler les failles de notre cadre juridique très libéral.

00:15:46 Si nous pouvons compter sur l'efficacité

00:15:47 de nos services de renseignement,

00:15:49 ces derniers doivent pouvoir disposer de moyens

00:15:52 adaptés à l'évolution de la menace.

00:15:54 Il en va de la préservation de notre démocratie.

00:15:58 Malheureusement, cette loi arrivera trop tard

00:15:59 pour les élections européennes

00:16:01 et les Jeux olympiques et paralympiques de Paris,

00:16:03 qui risquent de concentrer en 2024

00:16:05 les tentatives d'ingérence étrangère de pays hostiles

00:16:08 qui souhaitent déstabiliser nos institutions.

00:16:12 Plus vite, plus haut, plus fort,

00:16:13 ensemble, cette devise olympique

00:16:15 est particulièrement adaptée aux enjeux

00:16:16 de la lutte contre les ingérences étrangères.

00:16:19 C'est pourquoi nous vous demandons

00:16:20 d'adopter cette proposition de loi

00:16:22 issue des travaux de la délégation parlementaire

00:16:24 au renseignement. Je vous remercie.

00:16:27 -Merci, chers collègues.

00:16:29 La parole est maintenant au président Maluray,

00:16:31 rapporteur pour avis de la Commission des affaires étrangères,

00:16:34 de la Défense et des Forces armées.

00:16:35 Vous avez 5 minutes, M. le Président.

00:16:38 -Je vous souviens.

00:16:39 M. le Président, M. le ministre,

00:16:48 messieurs les présidents, madame le rapporteur,

00:16:50 mes chers collègues,

00:16:52 une nouvelle guerre a commencé,

00:16:54 et nous tardons à le comprendre.

00:16:57 Au XXe siècle, les démocraties,

00:16:58 au terme d'un combat de 100 ans

00:17:00 contre les totalitarismes, l'ont emporté.

00:17:03 Comme Kant, nous avons cru à tort à la paix perpétuelle.

00:17:07 Les dictatures sont revenues,

00:17:09 bien décidées à prendre leur revanche

00:17:11 et unies contre nous.

00:17:13 Le plus étonnant dans notre déni,

00:17:16 c'est que nos ennemis ne se cachent pas.

00:17:18 Poutine, Xi, Khamenei et quelques autres

00:17:21 déclarent ouvertement qu'ils veulent notre perte

00:17:24 et le changement de l'ordre du monde.

00:17:26 Plus surprenant encore, à l'est de l'Europe,

00:17:28 en mer de Chine, au Moyen-Orient ou en Afrique,

00:17:30 la vraie guerre, la guerre traditionnelle,

00:17:32 la guerre des armées et des canons

00:17:34 se déroule devant nous, sur nos écrans.

00:17:37 Mais au lieu de nous alerter,

00:17:39 beaucoup des dirigeants de nos démocraties,

00:17:41 comme dans les années 30, font tout pour rassurer.

00:17:45 Combien de fois ces derniers mois n'avons-nous pas entendu

00:17:48 "Nous ne sommes en guerre avec personne,

00:17:50 "nous ne voulons la guerre avec personne."

00:17:53 Quelle étrange idée, quand vos ennemis annoncent

00:17:56 qu'ils veulent vous détruire,

00:17:57 que de prétendre ne pas être en guerre.

00:18:00 "La guerre qu'on ne voit pas venir",

00:18:02 titre d'un livre de Nathalie Loiseau

00:18:04 que chacun devrait lire,

00:18:05 est nouvelle et différente des précédentes.

00:18:08 Le monde a changé, la guerre aussi.

00:18:11 Campagne de désinformation,

00:18:12 manipulation des opinions publiques,

00:18:14 noyautage des réseaux sociaux,

00:18:15 fake news, fermes à trolls, cyberattaques,

00:18:18 infiltration des milieux politiques et des affaires,

00:18:21 c'est le fondement de nos démocraties

00:18:23 qui est attaqué de l'intérieur.

00:18:24 Sans victime apparente, sans coupable identifié,

00:18:28 mais avec des dégâts sur nos institutions

00:18:30 qu'il faut être aveugle pour ne pas voir.

00:18:33 C'est la 1re branche de la tenaille,

00:18:35 l'ingérence que nous faisons semblant d'ignorer.

00:18:38 En 2018, ici même, au Sénat,

00:18:40 j'ai réclamé l'interdiction de "Russia Today"

00:18:42 et de Spoutnik.

00:18:43 Le ministre d'alors m'a répondu,

00:18:46 "Vous n'y pensez pas."

00:18:47 Et la liberté d'expression.

00:18:49 La liberté d'expression pour les organes de propagande

00:18:52 du FSB publié depuis Moscou,

00:18:54 piloté depuis Moscou.

00:18:56 Le lendemain de l'invasion de l'Ukraine,

00:18:58 RT et Spoutnik étaient interdits en panique

00:19:00 dans toute l'Europe.

00:19:02 Quel meilleur exemple de notre naïveté congénitale ?

00:19:05 Est-ce que nous avons compris aujourd'hui ?

00:19:08 J'ai bien peur que non.

00:19:10 J'ai demandé à la Commission européenne

00:19:11 des mesures contre TikTok

00:19:13 si cette plateforme continue à se moquer des règles du DSA.

00:19:16 Elle tarde à venir.

00:19:19 À Nouméa, le gouvernement a très bien compris

00:19:20 le rôle majeur de TikTok dans la propagation des émeutes,

00:19:23 et il a eu le courage de décider sa suspension.

00:19:26 Le ministre est déjà assigné en justice

00:19:29 par les ONG gauchistes

00:19:31 pour atteinte à la liberté d'expression.

00:19:33 Je l'ai déjà dit, je le redis ici avec solennité,

00:19:37 tant qu'on considérera les plateformes,

00:19:39 ces banques de la colère,

00:19:41 comme des hébergeurs et non comme des éditeurs,

00:19:43 avec le régime de responsabilité et de sanctions qui s'y attachent,

00:19:47 nous perdrons la bataille de la désinformation,

00:19:50 c'est-à-dire la bataille de la démocratie.

00:19:52 Après l'ingérence, la 2e branche de la tenaille,

00:19:55 c'est la 5e colonne.

00:19:56 L'extrême droite qui finit toujours dans le camp de l'étranger

00:19:59 par haine de son propre pays,

00:20:01 et l'extrême gauche dont la candeur refuse de voir

00:20:03 que la paix suppose la puissance.

00:20:05 Ce sont les courroies de transmission des tyrannies,

00:20:08 et les enquêtes pénales pour intelligence avec l'étranger

00:20:10 se concentrent aujourd'hui sur ces extrêmes,

00:20:13 chez nous comme au Parlement européen.

00:20:16 La proposition de loi que nous allons étudier a 2 vertus.

00:20:19 La 1re, c'est qu'elle marque la fin du déni.

00:20:22 L'ampleur des ingérences en Europe est incroyablement sous-estimée,

00:20:26 et il faudra des années pour convaincre

00:20:28 de son caractère massif.

00:20:30 Il est plus que temps de commencer.

00:20:32 La 2e vertu de cette loi est qu'elle propose des moyens

00:20:34 de faire face à la menace.

00:20:36 Jean-Noël Barraud et Agnès Canaillet,

00:20:38 notre rapporteur au fond que je remercie,

00:20:40 viennent d'en faire l'analyse détaillée.

00:20:43 Ce projet est donc bienvenu,

00:20:45 et la Commission des Affaires étrangères et de la défense,

00:20:47 M. le Président, le soutient.

00:20:49 Mais le chemin à parcourir est gigantesque,

00:20:52 et ce 1er pas est encore timide.

00:20:55 La loi FARA, l'équivalent aux Etats-Unis,

00:20:58 date de 1938,

00:21:00 celle de la Grande-Bretagne d'il y a plusieurs années.

00:21:03 C'est dire le retard que nous devons rattraper.

00:21:05 Quant aux moyens, les chiffres sont carrément terrifiants.

00:21:09 Les agents des organes de désinformation,

00:21:11 de cyberguerre, de fermes à trolls et de censure,

00:21:15 en Russie, sont des centaines de milliers,

00:21:17 en Chine, plusieurs millions.

00:21:19 Face à cela a été créé en France

00:21:22 un commandement de la cyberdéfense

00:21:23 rattaché au chef d'état-major des armées.

00:21:26 Il compte 3 500 membres.

00:21:28 Viginium, chargé de la protection

00:21:29 contre les ingérences numériques étrangères,

00:21:31 compte en 2023 42 agents.

00:21:34 Enfin, le registre prévu par la loi que nous allons voter

00:21:37 sera confié à la Haute Autorité

00:21:38 pour la transparence de la vie publique,

00:21:40 qui compte 71 agents,

00:21:42 et devra assumer cette charge supplémentaire

00:21:44 à effectif constant.

00:21:45 Ces chiffres à eux seuls résument

00:21:47 l'incroyable disproportion des forces

00:21:49 au début de ce 21e siècle.

00:21:52 Chaque jour apporte son lot de nouvelles attaques.

00:21:54 La dernière provocation de la Russie,

00:21:56 qui n'a pas hésité hier

00:21:58 à souiller le mémorial de la Shoah à Paris

00:22:01 et à tenter de mettre à bas l'ensemble du réseau Internet

00:22:03 de Nouvelle-Calédonie,

00:22:05 est un nouveau symbole de l'urgence à identifier

00:22:08 et à combattre les ingérences étrangères dans notre pays.

00:22:11 C'est ce que nous allons faire ce soir.

00:22:13 Les ingérences étrangères sont aujourd'hui

00:22:15 une des plus grandes menaces qui pèsent sur nos démocraties.

00:22:19 La Russie, la Chine en tête,

00:22:20 ont intérêt à perturber et perturbent

00:22:23 nos processus démocratiques.

00:22:25 Nous l'avons vu avec des députés européens d'extrême droite

00:22:28 acceptant de l'argent russe

00:22:29 pour promouvoir la propagande poutinienne.

00:22:31 Nous l'avons vu avec la tête de liste de l'AFD,

00:22:34 vous l'avez dit, monsieur le ministre, en Allemagne,

00:22:35 ayant embauché un collaborateur au Parlement européen,

00:22:38 un espion chinois, qui a tranquillement eu accès

00:22:41 pendant des années à des documents confidentiels

00:22:43 sur la politique commerciale de l'Union européenne.

00:22:46 Nous l'avons vu lorsque des députés européens socialistes

00:22:49 ont accepté des sacs de billets pour relayer

00:22:52 les intérêts du Qatar dans l'hémicycle.

00:22:55 Hier encore, nous apprenions que les mains rouges

00:22:57 sur le mur des justes étaient une initiative poutinienne

00:23:00 faite dans un seul but, appuyer sur nos divisions,

00:23:03 nourrir ceux qui peuvent nous déchirer

00:23:05 et ce faisant affaiblir nos liens sociaux,

00:23:07 ciment de notre démocratie.

00:23:09 Les tentatives d'influence de l'opinion publique

00:23:11 depuis l'étranger se multiplient,

00:23:13 surtout par le biais de diffusion de fausses informations en ligne

00:23:17 et de rumeurs.

00:23:18 Les puissances étrangères, étatiques ou non,

00:23:21 ont un objectif politique, affaiblir nos démocraties

00:23:24 et la démocratie européenne, car ces dernières

00:23:27 sont le plus grand obstacle à leur plan.

00:23:30 Et elles trouvent ici de si nombreux alliés.

00:23:34 L'extrême droite européenne partage au fond le même projet,

00:23:37 celui de la mise à mal des institutions démocratiques,

00:23:40 du pluralisme, du consensus, du débat éclairé,

00:23:43 de la citoyenneté active, des droits et libertés publiques,

00:23:47 des valeurs européennes.

00:23:48 Réunis en Espagne autour d'A.Pascal,

00:23:51 Orban, Mélanie, Le Pen, Milleu,

00:23:53 ont montré avoir cette alliance réactionnaire globale

00:23:56 qui est bien une même force politique

00:23:59 et que les démocrates doivent vaincre.

00:24:01 Par conséquent, s'équiper sérieusement

00:24:04 pour lutter contre les influences étrangères,

00:24:07 c'est le devoir de toutes les démocrates ici.

00:24:10 Sommes-nous en mesure de répondre à ces menaces,

00:24:13 souvent hybrides et qui s'intensifient ?

00:24:16 Non. Aujourd'hui, non.

00:24:17 Car trop longtemps, la naïveté au mieux

00:24:19 et le déni au pire ont prévalu.

00:24:22 Serons-nous en mesure d'y répondre enfin

00:24:24 quand nous aurons voté ce texte ?

00:24:25 Malheureusement, non.

00:24:27 La proposition de loi de Sacha Houllier

00:24:29 permet indiscutablement d'améliorer un peu la situation

00:24:33 et comprend des mesures utiles pour renforcer la transparence.

00:24:36 A ce titre, nous soutenons pleinement

00:24:38 la création d'un registre des activités d'influence

00:24:41 mené pour un mandataire étranger hors Union européenne.

00:24:44 C'est d'ailleurs la proposition que les écologistes

00:24:46 ont portée au Parlement européen pendant plus d'une décennie.

00:24:49 Et jusqu'à présent, tous les groupes, à part la gauche,

00:24:51 y étaient opposés.

00:24:53 Tous, les conservateurs, les libéraux,

00:24:55 les sociodémocrates et évidemment l'extrême droite.

00:24:58 Nous saluons également les améliorations du texte en commission,

00:25:01 notamment la possibilité qui serait donnée à la HATVP

00:25:04 d'infliger une sanction en cas de manquement

00:25:07 aux obligations déclaratives.

00:25:09 En revanche, nous sommes opposés à l'analyse algorithmique

00:25:12 de toutes les données de connexion,

00:25:14 l'autre mesure principale de ce texte.

00:25:16 Si vous votez cette mesure,

00:25:18 vous allez renforcer la surveillance de masse

00:25:20 et porter atteinte à nos libertés.

00:25:22 La lutte contre les ingérences étrangères

00:25:23 doit servir à protéger nos libertés individuelles et publiques.

00:25:28 Elle ne peut donc être efficace si elle les abîme.

00:25:30 Et donc, SAC, très loin de là.

00:25:33 Ce texte ne va pas s'attaquer à la nécessaire fermeture

00:25:36 des stations de police illégales chinoises

00:25:39 sur le territoire étranger

00:25:40 et combattre les rumeurs infondées partagées

00:25:42 par des plagiats de sites de presse étrangers.

00:25:44 Ce texte ne va rien résoudre sur un des aspects

00:25:47 pourtant absolument majeurs,

00:25:48 celui du financement des campagnes électorales

00:25:50 depuis l'étranger,

00:25:52 alors qu'il s'agit là d'un risque grave.

00:25:54 Tous nos amendements pour résoudre ce problème

00:25:56 ont été considérés comme cavaliers législatifs,

00:25:58 alors que la lutte contre cette forme d'ingérence étrangère

00:26:01 devrait être une priorité absolue.

00:26:04 Qui peut accepter que le Rassemblement national

00:26:06 continue de contracter des prêts russes ?

00:26:09 Qui peut accepter que l'extrême droite

00:26:10 finance des campagnes électorales

00:26:12 grâce à l'argent des autocrates ?

00:26:14 Qui peut accepter que des oligarques

00:26:16 prêtent de l'argent à des candidats

00:26:18 pour concourir à des scrutins démocratiques en France ?

00:26:20 Aucun démocrate.

00:26:21 C'est pourquoi la création d'une banque de la démocratie

00:26:24 pouvant octroyer des prêts aux partis

00:26:26 était une idée à étudier,

00:26:28 y compris dans le contexte de cette proposition de loi.

00:26:31 Même si ce texte est largement incomplet

00:26:33 et comporte des mesures dangereuses,

00:26:35 il permet un petit peu de renforcer la lutte

00:26:38 contre les ingérences étrangères.

00:26:39 C'est pourquoi notre groupe écologiste

00:26:41 votera en faveur de cette proposition de loi.

00:26:43 -Merci, chers collègues.

00:26:45 La parole est maintenant à M. Pascal Savoldelli

00:26:47 pour le groupe CRCEK.

00:26:49 Vous avez 5 minutes, chers collègues.

00:26:51 -M. le Président, M. le ministre,

00:27:07 Mme la rapporteure, mes chers collègues.

00:27:09 Avant toute chose, il est essentiel de replacer ce texte,

00:27:12 dont nous avons fait auparavant, dans son contexte géopolitique

00:27:15 pour en saisir tout le sens.

00:27:17 En effet, dans les arcanes de ce texte

00:27:19 émergent discrètement

00:27:21 les choix stratégiques géopolitiques de l'Union européenne.

00:27:25 Alors que les tensions entre la Chine et les Etats-Unis

00:27:27 se cristallisent autour de la course à la suprématie mondiale,

00:27:30 l'atmosphère internationale se teinte d'incertitude

00:27:33 et de désordre.

00:27:36 Lors du sommet de Tallinn en septembre 2021,

00:27:38 Charles Michel plaidait pour une Europe soucieuse

00:27:40 d'affirmer sa puissance et de se libérer

00:27:42 de ses entraves géopolitiques.

00:27:45 Mais dans un contexte de rivalité commerciale et idéologique

00:27:48 avec la Chine,

00:27:50 faut-il vraiment se ranger derrière les Etats-Unis

00:27:53 pour préserver notre indépendance ?

00:27:56 A demi-mot, ce texte prône un protectionnisme

00:27:58 à l'égard de la Chine ou de la Russie.

00:28:00 Pourtant, il oublie de mentionner que les pressions politiques,

00:28:03 économiques et financières ne proviennent pas uniquement

00:28:06 d'Etats autoritaires, mais aussi de multinationales,

00:28:10 principalement américaines, qui disent que leurs propres lois

00:28:13 s'invitent dans nos décisions publiques.

00:28:16 L'alerte sur les ingérences étrangères

00:28:17 sonne de plus en plus fort,

00:28:18 mais elle semble être instrumentalisée

00:28:21 au service d'une idéologie occidentale au centré

00:28:24 plutôt que pour préserver la souveraineté nationale légitime.

00:28:28 Si la lutte contre les ingérences étrangères

00:28:30 est un enjeu crucial,

00:28:32 nous pouvons établir une dichotomie

00:28:34 entre les ingérences tolérées et d'autres inacceptables

00:28:37 en fonction de l'origine géographique de celles-ci.

00:28:40 La réalité des ingérences étrangères

00:28:42 ne peut se réduire à cette vision binaire.

00:28:44 Cette approche risque de légitimer des pratiques déjà bien ancrées,

00:28:49 notamment au Parlement européen,

00:28:50 tels que les jeux d'influence ou le lobbying.

00:28:53 Au quotidien, les consultants jouent à la fois le rôle d'experts,

00:28:56 d'arbitres ou de pompiers de service.

00:28:59 Et là, je vous renvoie à notre proposition de loi

00:29:01 sur l'intervention des cabinets de conseil.

00:29:04 Nul besoin d'être un Etat pour influencer nos affaires publiques.

00:29:08 Face à ces enjeux cruciaux et hautement politiques,

00:29:10 nous estimons que la prévention des ingérences étrangères

00:29:12 doit être intégrée dans le cadre juridique commun

00:29:15 applicable à toutes les formes d'influence sur l'action publique

00:29:19 qu'elles émanent d'Etats autoritaires

00:29:20 ou de multinationales à soi fait de profit

00:29:23 ne servant que leurs propres intérêts.

00:29:25 C'est pourquoi nous proposerons un amendement

00:29:26 qui élargit le terme d'Etat étranger

00:29:29 aux entités à but lucratif,

00:29:31 conscient que les intérêts financiers et les guerres économiques

00:29:34 sont aujourd'hui les principaux moteurs des ingérences étrangères.

00:29:37 Dans le même sens, la lutte contre les ingérences étrangères

00:29:41 ne doit pas faire exception pour les Etats membres

00:29:43 de l'Union européenne.

00:29:45 Bien qu'il soit regrettable que des entités

00:29:47 dépourvues de légitimité démocratique

00:29:49 tentent d'influencer nos décisions publiques,

00:29:52 il est préférable que ces activités d'influence

00:29:54 se déroulent dans la transparence.

00:29:56 C'est pourquoi nous soutiendrons l'article 1er

00:29:59 qui vise à établir un répertoire public

00:30:02 déclarant les activités d'influence à la haute autorité

00:30:05 pour la transparence de la vie publique.

00:30:07 Toutefois, il est impératif d'attribuer les ressources nécessaires

00:30:10 pour renforcer l'émission de la HATVP.

00:30:15 Par ailleurs, s'agissant des personnes physiques ou morales

00:30:19 concernées par ce répertoire,

00:30:21 nous proposerons un amendement protégeant la liberté de la presse

00:30:24 et la confidentialité des avocats.

00:30:27 Enfin, nous nous opposons fermement à l'article 3 de ce texte

00:30:31 qui ouvre la porte à l'utilisation d'algorithmes

00:30:33 par les services de renseignement en matière d'ingérence étrangère.

00:30:36 Cette mesure soulève des questions cruciales

00:30:38 sur l'équilibre entre sécurité nationale et droits individuels.

00:30:41 Elle s'inscrit dans une tendance inquiétante,

00:30:44 déjà amorcée par des décisions antérieures,

00:30:46 telles que l'article 3 de la loi de programmation

00:30:48 du ministère de la Justice de l'année dernière

00:30:51 accordant au juge le pouvoir d'activer les microphones

00:30:53 et caméras des smartphones

00:30:55 sans le consentement de son propriétaire.

00:30:57 De même, le vote de la loi Paris 2024

00:31:00 autorisant la surveillance publique de masse

00:31:02 va dans la même direction.

00:31:04 La normalisation de la surveillance minérique

00:31:06 constitue une menace pour nos libertés fondamentales.

00:31:09 Face à cette culture de la surveillance,

00:31:11 il est essentiel de reconnaître que l'algorithme n'est pas neutre

00:31:14 et implique une certaine idéologie.

00:31:16 Elle modifie nos comportements,

00:31:18 elle restreint nos libertés individuelles

00:31:19 et elle reproduit les discriminations préexistantes.

00:31:22 Ainsi, le cadre de ces mesures est bien trop large

00:31:25 et ses contre-pouvoirs sont absents.

00:31:27 En cela, cet article constitue une menace substantielle

00:31:30 à nos libertés.

00:31:31 Je vous invite donc à considérer ces dangers sérieusement.

00:31:35 C'est pourquoi, si cet article demeure en l'Etat,

00:31:39 nous n'aurons d'autre choix

00:31:41 que de voter contre l'ensemble de cette proposition de loi.

00:31:44 Il s'agit d'un amendement qui vise à insérer les mots

00:31:49 qui agissent de facto sous le contrôle d'un Etat étranger.

00:31:52 Alors, je sais que la Commission n'est pas emballée,

00:31:54 mais ce dispositif vient directement

00:31:58 du rapport de l'OCDE,

00:32:00 paragraphe 3, 2,2,

00:32:03 qui précise que le mandat peut être verbal,

00:32:06 qu'il peut être écrit,

00:32:07 mais qu'il peut aussi résulter de facto des activités.

00:32:11 Donc je pensais que c'était intéressant de le préciser.

00:32:15 -Merci. Quel est l'avis de la Commission, madame la rapporteure ?

00:32:18 -Oui, merci, monsieur le président.

00:32:19 Ce sera un avis défavorable, chers collègues.

00:32:23 Effectivement, si votre source est le rapport de l'OCDE,

00:32:25 il n'en reste pas moins que cette proposition-là

00:32:28 d'amendement introduit une notion assez floue,

00:32:32 très peu juridique, qui est celle de notion de "de facto",

00:32:36 d'autant plus que c'est couvert

00:32:38 par les dispositions que nous avons adoptées,

00:32:40 puisque l'élément intentionnel

00:32:42 qui justifie l'inscription dans le registre

00:32:44 dit que cela vise toute personne agissant sur l'ordre,

00:32:47 la demande ou sous la direction de contrôle d'un mandat étranger,

00:32:50 donc d'un mandant étranger.

00:32:52 Donc avis défavorable.

00:32:53 -Merci. Même avis du gouvernement.

00:32:56 Je mets aux voix cet amendement 23 qui...

00:32:59 Oui, madame Goulet, pour explication de vote.

00:33:01 -Oh non, mais je le retire, monsieur le président.

00:33:03 -Il est retiré.

00:33:06 L'amendement numéro 5, qui est défendu par monsieur Durin.

00:33:08 Vous avez la parole, chers collègues.

00:33:09 -Merci, monsieur le président.

00:33:11 Ce 1er amendement du groupe socialiste

00:33:12 propose de clarifier les critères qui déterminent

00:33:15 qui est agent d'influence pour le compte d'une puissance étrangère

00:33:17 et qui ne l'est pas.

00:33:19 Le texte retient aujourd'hui 2 critères.

00:33:21 Le 1er critère, c'est une personne qui agit sur ordre,

00:33:23 sur demande ou sous le contrôle d'un mandant étranger.

00:33:26 Le 2d critère, c'est une personne qui agit dans le but

00:33:28 de promouvoir les intérêts de ce mandant.

00:33:30 Par cet amendement, nous proposons de supprimer

00:33:32 ce 2d critère qui nous paraît redondant avec le 1er.

00:33:35 Un individu qui exerce son activité d'influence sur ordre,

00:33:39 sur demande ou sous le contrôle d'un mandant étranger

00:33:42 le fait nécessairement dans le but de promouvoir

00:33:44 les intérêts de ce mandant.

00:33:45 On n'agit pas sous ordre de quelqu'un

00:33:47 pour contrarier les intérêts de cette personne.

00:33:49 Cela paraît assez évident.

00:33:50 Si nous proposons de supprimer cette mention

00:33:52 de promotion des intérêts du mandant,

00:33:54 ce n'est pas simplement par souci d'esthétique juridique,

00:33:57 c'est par souci de clarté et d'efficacité juridique,

00:34:00 car avec cette mention, on prend le risque

00:34:02 qu'une personne qui agit sur ordre d'un mandant étranger

00:34:04 argue du fait qu'il n'agit pas pour les intérêts de son mandant,

00:34:07 mais pour les intérêts d'un tiers,

00:34:09 avec le risque, on le comprend bien,

00:34:11 de contourner le dispositif dont nous sommes en train de discuter.

00:34:14 -Merci, chers collègues.

00:34:15 Mme le rapporteur, l'avis de la commission.

00:34:17 -Oui, ce sera là encore un avis défavorable,

00:34:20 parce que vous visez, chers collègues,

00:34:22 à assouplir les conditions qui déclenchent

00:34:24 les obligations d'inscription dans le répertoire,

00:34:26 en supprimant la notion

00:34:29 de "au fin de promouvoir ses intérêts".

00:34:30 On pense que l'ensemble des critères qui sont fixés

00:34:33 sont cumulatifs et qu'ils permettent d'éviter

00:34:36 d'élargir trop largement cette obligation d'inscription

00:34:40 et de déclaration dans le registre,

00:34:42 qui rendrait du coup ce registre

00:34:44 beaucoup moins opérationnel et utile,

00:34:46 donc ce sera un avis défavorable.

00:34:48 -L'avis du gouvernement, même avis,

00:34:50 je mets aux voix cet amendement n°5,

00:34:53 avec 2 avis négatifs, qui est pour,

00:34:56 qui est contre, il n'est pas adopté.

00:34:59 L'amendement n°8, défendu.

00:35:02 Allez-y, chers collègues, allez-y.

00:35:03 -Merci, M. le président.

00:35:05 Donc cet amendement,

00:35:06 comme les amendements qui suivent, sont importants

00:35:09 pour la portée du texte que nous sommes en train d'examiner.

00:35:11 En effet, le dispositif de transparence

00:35:13 des activités d'influence est intéressant,

00:35:15 mais il est incomplet,

00:35:17 puisque plusieurs personnes publiques de haut rang

00:35:19 ou catégories de personnes publiques

00:35:21 ne sont pas prises en compte parmi les cibles

00:35:23 des agents d'influence.

00:35:24 C'est notamment le cas pour le président de la République,

00:35:27 ce qui est l'objet de ce 1er amendement.

00:35:29 Le texte, tel que modifié par Mme la rapporteure,

00:35:32 ne prend en compte que les actes d'influence exercés

00:35:34 vis-à-vis des anciens présidents de la République,

00:35:37 pas des présidents de la République en exercice.

00:35:40 L'argument, nous le connaissons,

00:35:42 est que ce serait contraire à la Constitution.

00:35:45 En effet, le statut du président de la République

00:35:47 relève de la seule Constitution,

00:35:49 mais cet amendement ne modifie en rien

00:35:51 le statut du président de la République.

00:35:53 Il ne serait non plus soumis à aucune obligation déclarative

00:35:57 nouvelle ou supplémentaire.

00:35:58 Cet amendement ne crée des obligations

00:36:01 qu'aux agents d'influence qui agitent

00:36:03 pour le compte d'un mandant étranger

00:36:05 en leur imposant de se registrer auprès de la HA-TVP,

00:36:08 de déclarer les actions qu'ils ont entreprises

00:36:10 vis-à-vis du président de la République,

00:36:12 et surtout au nom de qui.

00:36:14 Nous ne parlons pas là de relations diplomatiques

00:36:16 d'Etat à Etat ou de chef d'Etat à chef d'Etat,

00:36:19 mais de tentatives par des organisations étrangères

00:36:22 d'influencer sur la conduite des politiques publiques.

00:36:24 Il ne s'agit en aucune façon de trahir

00:36:27 quelques secrets d'Etat, mais de protéger et de prévenir

00:36:30 les plus hauts responsables publics de notre pays

00:36:32 contre les influences étrangères.

00:36:34 -Quel est l'avis de la Commission, madame le rapporteur ?

00:36:38 -Merci, monsieur le président. Ce sera un avis défavorable.

00:36:41 En effet, vous élargissez les personnes cibles,

00:36:44 donc celles qui sont visées par les actions d'influence,

00:36:49 et nous pensons, comme vous l'avez dit,

00:36:50 qu'il y a un vrai risque constitutionnel

00:36:52 sur ces dispositions-là,

00:36:53 puisque l'immunité du président de la République

00:36:55 est prévue par la Constitution,

00:36:57 et donc ça porterait atteinte.

00:36:59 Donc c'est un avis défavorable.

00:37:00 -Merci. L'avis du gouvernement, monsieur le ministre.

00:37:03 -Merci, monsieur le président.

00:37:06 En complément de l'explication

00:37:08 que vient d'apporter la rapporteure,

00:37:10 ça veut en dire que, dans son avis,

00:37:13 sur la loi Saint-Pin-deux, le Conseil d'Etat

00:37:16 avait indiqué que le statut du président de la République

00:37:19 relevant de la seule constitution

00:37:20 n'était pas possible aux législateurs

00:37:23 de l'inclure dans la liste des cibles

00:37:25 de représentants d'intérêt.

00:37:26 -Merci. Je mets au voie cet amendement numéro 8

00:37:30 avec deux avis négatifs,

00:37:32 qui est pour, qui est contre.

00:37:35 Il n'est pas adopté. Nous passons ensuite

00:37:37 à l'amendement numéro 9, défendu par monsieur Durand.

00:37:41 -Merci, monsieur le président.

00:37:42 Cet amendement s'inscrit dans le prolongement du précédent.

00:37:44 Il vise à protéger les membres du Conseil constitutionnel

00:37:47 contre les activités d'influence qui seraient conduites

00:37:49 vis-à-vis d'eux pour tenter d'influer sur la vie publique.

00:37:52 Les décisions du Conseil constitutionnel

00:37:54 peuvent avoir un impact significatif

00:37:55 sur la conduite des politiques publiques.

00:37:57 Sa décision sur la funeste loi immigration en témoigne.

00:38:00 Comment pourrait-on croire qu'il ne puisse pas être

00:38:02 la cible d'agents d'influence

00:38:04 agissant sur ordre demandant à étrangers ?

00:38:06 Il nous sera sans doute répondu que cet amendement

00:38:08 n'est pas conforme à la Constitution,

00:38:10 au motif que l'organisation et le fonctionnement

00:38:12 du Conseil constitutionnel relèvent de l'ordonnance

00:38:14 numéro 58, 70, 67 du 7 novembre 1958,

00:38:17 portant loi organique sur le Conseil constitutionnel.

00:38:19 Mais là encore, prendre en compte les membres

00:38:22 du Conseil constitutionnel

00:38:23 comme cible d'activité d'influence

00:38:25 ne modifie en rien ni l'organisation

00:38:28 ni le fonctionnement du Conseil constitutionnel

00:38:30 comme institution.

00:38:32 Quant à ces membres, ils ne seraient non plus soumis

00:38:34 à aucune obligation déclarative nouvelle.

00:38:37 La seule conséquence juridique que produirait cet amendement

00:38:40 serait pour les agents d'influence

00:38:41 de devoir déclarer leurs activités

00:38:43 lorsqu'elles concernent un membre du Conseil constitutionnel.

00:38:46 -Merci. Quel est l'avis de la commission,

00:38:49 madame la rapporteure ?

00:38:50 -Ce sera un avis défavorable.

00:38:51 C'est le même raisonnement

00:38:53 que pour les présidents de la République,

00:38:55 d'autant plus que ce qui touche ces personnes-ci,

00:38:57 ce sont leurs contacts,

00:38:59 les personnes qui sont en relation avec elles,

00:39:01 donc ça touche bien leur statut,

00:39:03 et là, qui est géré par une loi organique.

00:39:04 Donc avis défavorable.

00:39:06 -Merci. L'avis du gouvernement, monsieur le ministre ?

00:39:07 Même avis. Je mets aux voix cet amendement numéro 9

00:39:11 avec deux avis défavorables,

00:39:12 qui est pour, qui est contre,

00:39:15 il n'est pas adopté.

00:39:17 L'amendement numéro 7, défendu par un jourda,

00:39:20 vous avez la parole, chers collègues.

00:39:21 -Merci, monsieur le président.

00:39:23 A l'initiative de sa rapportrice,

00:39:24 la commission des lois a souhaité élargir la liste

00:39:27 des cibles de l'influence par rapport aux règles fixées

00:39:30 en matière de représentation d'un tiré

00:39:33 par la loi dite "Sapin 2",

00:39:35 pour y ajouter les candidats déclarés

00:39:37 à une élection nationale,

00:39:39 autrement dit législative ou présidentielle,

00:39:41 à compter de la publication officielle

00:39:43 des listes des candidats déclarés.

00:39:45 Nous avons approuvé cet élargissement,

00:39:48 mais nous regrettons fortement

00:39:49 qu'il ne concerne que les élections nationales

00:39:52 et que les candidats aux élections européennes

00:39:54 ne soient pas pris en compte.

00:39:55 Autant il est logique de ne pas prendre en compte

00:39:57 les parlementaires européens

00:39:59 dont le régime relève du droit de l'Union,

00:40:02 autant rien ne fait obstacle

00:40:03 à ce que les candidats soient pris en compte

00:40:06 dans le cadre de ce texte.

00:40:08 La qualité de candidats aux élections européennes

00:40:10 relève de la loi du 7 juillet 1977

00:40:14 relative à l'élection des représentants

00:40:15 au Parlement européen,

00:40:17 donc du droit national.

00:40:19 Dans la période qui court

00:40:21 de la publication officielle des candidats à l'élection

00:40:23 elle-même, c'est bien le droit national qui prévaut,

00:40:26 puisque chaque pays organise le scrutin européen

00:40:29 selon ses propres règles.

00:40:31 En conséquence, la prise en compte

00:40:33 des candidats aux élections européennes

00:40:35 est tout à fait possible sur le plan juridique,

00:40:37 mais c'est surtout politiquement indispensable.

00:40:41 Les actions d'influence étrangère

00:40:42 à destination des élus européens

00:40:44 ont été parfaitement documentées,

00:40:46 notamment par la commission spéciale

00:40:48 sur l'ingérence étrangère du Parlement européen

00:40:51 présidée par Raphaël Bluzman.

00:40:53 Ces stratégies d'influence sont initiées

00:40:55 avant même les scrutins

00:40:57 quand les intéressés ne sont encore que des candidats.

00:41:01 Ce serait donc une erreur de ne pas les prendre en compte,

00:41:04 une erreur ou oubli que nous proposons ici de corriger.

00:41:07 -Merci. L'avis de la commission, madame la rapporteure.

00:41:10 -Merci, monsieur le président.

00:41:11 Nous demanderons l'avis du gouvernement

00:41:13 sur cette question-là.

00:41:14 En effet, nous avons eu le débat en commission

00:41:16 et à la commission des affaires étrangères aussi

00:41:19 sur l'élargissement des cibles aux députés européens,

00:41:22 mais nous avons considéré que s'ils étaient protégés

00:41:24 par les réglementations applicables

00:41:28 au Parlement européen,

00:41:30 se pose, et votre amendement est justifié,

00:41:33 la question des candidats aux élections européennes,

00:41:37 notamment, nous ne savons pas, nous nous posons l'exception

00:41:40 de savoir si l'Union européenne assure déjà

00:41:43 ce type de contrôle pour ces candidats

00:41:46 qui peuvent être soumis eux aussi

00:41:48 à des opérations d'influence

00:41:50 dans le cadre de leur campagne électorale.

00:41:52 -L'avis du gouvernement, monsieur le ministre.

00:41:55 -Monsieur le président, l'avis du gouvernement

00:41:59 est favorable sur cet amendement.

00:42:01 Il est souhaitable que la liste puisse être étendue

00:42:06 aux activités, aux cibles des activités d'influence

00:42:09 aux candidats aux élections européennes.

00:42:12 Liste qui couvre déjà les candidats déclarés

00:42:14 aux élections présidentielles, législatives ou sénatoriales.

00:42:18 Les candidats aux élections européennes

00:42:22 peuvent être directement exposés aux activités d'influence

00:42:25 et aux tentatives d'ingérence étrangère,

00:42:26 et ce, alors même qu'ils participent à l'édiction de normes

00:42:28 directement applicables au territoire national.

00:42:31 Il est donc pertinent de les inclure dans le dispositif

00:42:33 instauré par la proposition de loi.

00:42:35 -M. le ministre, vous suivez cet avis, madame le rapporteur ?

00:42:37 -Oui, tout à fait. -Merci.

00:42:39 Donc je mets cet amendement numéro 7

00:42:41 avec 2 avis favorables, qui est pour,

00:42:45 qui est contre, il est adopté.

00:42:48 Mme Goulet, vous nous présentez l'amendement 1 rectifié,

00:42:51 s'il vous plaît.

00:42:52 -Oui, c'est un amendement de précision.

00:42:54 J'ai un exemple parfaitement clair

00:42:57 en vue d'un organisme qui organise

00:43:01 des voyages à destination des parlementaires,

00:43:04 des élus et des socioprofessionnels

00:43:05 qui n'est pas inscrit sur la liste

00:43:07 de la haute autorité de la transparence.

00:43:09 Et donc je pensais que c'était intéressant

00:43:11 de préciser cette activité dans la liste

00:43:15 telle que prévue à l'article 1.

00:43:17 -Et l'avis de la commission, madame le rapporteur ?

00:43:20 -Ce sera une demande de retrait ou sinon un avis défavorable,

00:43:23 puisque votre amendement est déjà satisfait,

00:43:26 madame la sénatrice.

00:43:27 En effet, le fait d'organiser des voyages

00:43:29 à destination des élus ou des socioprofessionnels

00:43:32 équivaut à entrer en communication avec eux.

00:43:34 Donc c'est déjà couvert par le dispositif

00:43:36 "voter en commission".

00:43:37 -Merci. L'avis du gouvernement, monsieur le ministre ?

00:43:39 -Même avis.

00:43:41 -Il est retiré.

00:43:42 Nous passons ensuite à 2 amendements identiques.

00:43:45 Le 1er est défendu par monsieur Durain.

00:43:48 C'est l'amendement 6.

00:43:50 Vous avez la parole, cher collègue.

00:43:51 -Merci, monsieur le président.

00:43:52 Cet amendement aborde un sujet complexe,

00:43:54 qui est celui des activités d'influence

00:43:56 menées pour le compte d'Etat membre de l'Union européenne.

00:43:59 Il y a 2 volets dans cette question,

00:44:01 un volet politique et un volet juridique.

00:44:03 Sur le plan politique, personne ne peut sérieusement

00:44:05 défendre l'idée selon laquelle les Etats membres

00:44:07 de l'Union européenne, par nature,

00:44:09 n'exerceraient pas des activités d'influence

00:44:11 à l'égard de leurs partenaires, y compris la France.

00:44:14 Les Etats membres de l'Union européenne

00:44:15 sont des partenaires, mais entre partenaires,

00:44:17 il n'est pas illégitime d'exiger la plus grande transparence

00:44:20 et de requérir de ceux qui exercent des activités d'influence

00:44:23 vis-à-vis de nos responsables publics

00:44:25 au nom de ces Etats membres, déclarent leurs activités.

00:44:28 Être assujetti à ce répertoire,

00:44:30 y compris pour ceux qui agissent pour le compte

00:44:32 d'un Etat européen, n'est ni une sanction,

00:44:34 ni une mesure de défiance,

00:44:35 mais une simple mesure de transparence.

00:44:37 Ce n'est pas illégitime, y compris entre partenaires.

00:44:40 Sur cet aspect des choses, je pense que nous pouvons

00:44:42 être globalement en accord.

00:44:43 Le principal argument qui est opposé à cet amendement

00:44:46 est juridique, en ce qu'il serait contraire

00:44:48 aux droits européens.

00:44:49 Nous sommes prêts à étudier cette question

00:44:51 pour peu qu'on nous explique concrètement

00:44:53 en quoi l'intégration des Etats européens

00:44:55 aux dispositifs contreviendrait aux droits de l'Union européenne.

00:44:59 -Merci. Mme Cambière d'Aminzou,

00:45:01 vous défendez l'amendement 53, s'il vous plaît.

00:45:04 -Oui. Bonsoir, M. le Président,

00:45:08 M. le ministre et chers collègues.

00:45:09 Notre amendement vise à supprimer l'exception faite

00:45:13 aux ingérences des Etats membres de l'Union européenne.

00:45:16 Lors des débats sur la loi de programmation militaire,

00:45:18 nous avons à maintes reprises exprimé notre inquiétude

00:45:21 face à la montée alarmante de l'extrême droite

00:45:23 dans plusieurs pays de l'Union européenne,

00:45:25 tels que le Danemark, la Suède, l'Italie ou encore la Hongrie.

00:45:29 Cette montée en puissance constitue une menace tangible

00:45:33 pour notre sécurité nationale et pour nos valeurs démocratiques.

00:45:36 L'argument en faveur de l'exclusion des Etats membres

00:45:39 de l'Union européenne repose sur l'idée

00:45:41 que nous partageons des valeurs communes,

00:45:43 mais la réalité politique actuelle démontre

00:45:45 une divergence inquiétante de valeurs et de principes.

00:45:49 L'essor de l'extrême droite avec ses positions nationalistes

00:45:52 xénophobes et autoritaires va à l'encontre des idéaux

00:45:55 de solidarité, de tolérance et de respect

00:45:57 des droits humains fondamentaux

00:45:59 qui forment le socle de notre démocratie.

00:46:01 La présence croissante de ces mouvements

00:46:04 au sein de certains gouvernements européens

00:46:06 crée un terrain fertile pour les ingérences étrangères.

00:46:09 Ces gouvernements peuvent être tentés de nouer des alliances

00:46:12 ou d'accepter des soutiens extérieurs.

00:46:15 Présumer que nous sommes immunisés des ingérences étrangères

00:46:17 serait une grave erreur et même une grande naïveté.

00:46:20 La montée de l'extrême droite exige une vigilance accrue.

00:46:24 Et voilà donc pourquoi je vous invite à voter cet amendement

00:46:27 pour envoyer un signal fort.

00:46:29 La France est résolue à préserver l'intégrité de sa démocratie.

00:46:32 Affirmons que la vigilance ne connaît pas de frontières

00:46:35 et que la justice ne souffre aucune exception.

00:46:38 -Merci. Madame le rapporteur, l'avis de la commission.

00:46:42 -Merci, M. le président. Ce sera 2 avis défavorables.

00:46:46 En effet, nous comprenons l'objectif recherché

00:46:49 par vos amendements, néanmoins, et vous l'avez dit,

00:46:52 il y a un risque d'inconventionnalité fort

00:46:55 de vos 2 amendements qui sont liés à une décision

00:46:59 de la Cour de justice de l'Union européenne

00:47:01 concernant la Hongrie, qui a déjà jugé

00:47:04 que de telles obligations se heurtaient

00:47:06 aux obligations qui incombrent aux états membres

00:47:09 au titre de la liberté de circulation des capitaux,

00:47:12 qui est fondée sur l'article 63, très précisément,

00:47:16 du traité fondateur de l'Union européenne,

00:47:19 ainsi que sur les articles 7, 8 et 12

00:47:22 de la charte des droits fondamentaux.

00:47:24 -Merci. Quel avis du gouvernement, M. le ministre ?

00:47:26 -Même avis. Je mets aux voix ces 2 amendements identiques

00:47:30 avec 2 avis défavorables, qui est pour...

00:47:33 Qui est contre...

00:47:36 Est-ce que vous pouvez lever la main ? Les contre...

00:47:41 -Merci. Ils ne sont pas adoptés.

00:47:45 Nous passons ensuite à l'amendement 4 rectifié.

00:47:49 Mme Goulet, vous avez la parole.

00:47:51 -Victoire de l'optimisme sur l'expérience.

00:47:54 Je vous propose de compléter la ninéa 24 du texte

00:47:59 en précisant que les partis mouvements politiques en exil

00:48:03 ou bénéficiant du statut de réfugiés

00:48:07 sont tenus aux mêmes règles.

00:48:10 -Merci. Quel est l'avis de la commission, Mme le rapporteur ?

00:48:13 -Pardon. Défavorable, M. le président.

00:48:16 En effet, cette mention nous apparaît superfétatoire

00:48:20 puisqu'ils soient à l'étranger ou en France,

00:48:21 ce sont des partis ou gouvernements politiques étrangers

00:48:23 déjà couverts par les dispositions.

00:48:26 -L'avis du gouvernement, même avis.

00:48:27 Je mets aux voix cet amendement 4 avec 2 avis défavorables,

00:48:30 qui est pour...

00:48:32 Qui est contre...

00:48:35 Il n'est pas adopté.

00:48:36 Nous passons ensuite à 3 amendements

00:48:38 faisant l'objet d'une discussion commune.

00:48:40 Nous commençons par le 51.

00:48:42 M. Savoldelli, vous avez la parole.

00:48:44 -Merci, M. le président, M. le ministre, mes chers collègues.

00:48:46 Notre amendement propose d'ajouter dans le champ

00:48:48 des personnes exclues de la catégorie

00:48:50 des représentants d'intérêt

00:48:52 agissant pour le compte d'un mandat étranger,

00:48:54 notamment les journalistes et les organes de presse.

00:48:57 Croire que l'on peut lutter contre la propagande de guerre

00:48:59 par la censure constitue une faute lourde.

00:49:02 Le combat pour un journalisme libre

00:49:04 passe nécessairement par le combat

00:49:05 contre toute forme d'ingérence des détenteurs de pouvoir,

00:49:08 quels qu'ils soient.

00:49:09 Ce n'est pas évident en temps de paix,

00:49:11 ce l'est encore moins en temps de conflits armés.

00:49:14 A cet égard, la censure gouvernementale

00:49:15 des chaînes d'Etat russe,

00:49:17 Russia Today et Spoutnik sur le territoire

00:49:19 de l'Union européenne après l'invasion de l'Ukraine,

00:49:22 auraient dû avoir de quoi choquer les démocrates que nous sommes.

00:49:25 Dans une démocratie, la liberté d'expression

00:49:27 fut-elle propagandiste et protégée ?

00:49:30 Elle ne vaut pas pour ce qui fait consensus.

00:49:33 La Cour européenne des droits de l'homme rappelle souvent

00:49:35 qu'elle vaut aussi cette liberté pour les propos et idées

00:49:38 qui choquent, je cite, qui heurtent et qui inquiètent.

00:49:41 Pourtant, cela n'avait pas empêché le Conseil européen

00:49:44 d'adopter en mars 2022 un règlement

00:49:46 établissant la censure sur tout le territoire de l'Union européenne

00:49:50 et sur tout support de six chaînes russes.

00:49:52 Pour la première fois depuis des dizaines d'années,

00:49:54 des gouvernements se sont attribués le pouvoir

00:49:56 de fermer des médias dans une action en rupture totale

00:49:58 avec les standards juridiques européens.

00:50:01 Et mes chers collègues, face à la désinformation,

00:50:04 la censure est d'ailleurs inefficace.

00:50:07 RT et Spoutnik sont toujours accessibles

00:50:09 via des plateformes de vidéo en ligne.

00:50:11 C'est contre-productif, ça nourrit le complotisme

00:50:14 et c'est surtout contraire aux libertés fondamentales.

00:50:16 Le véritable antidoc de la désinformation

00:50:19 n'est pas l'interdiction des médias,

00:50:21 mais un audiovisuel public fort dont sa réforme ici en France

00:50:24 ne risque d'affaiblir davantage.

00:50:26 Si la vérité est la première victime de la guerre,

00:50:28 c'est aussi parce que ces belligérants,

00:50:30 quel que soit leur camp, y trouvent leur intérêt.

00:50:32 Au mépris des citoyens et à l'information fut-elle biaisée.

00:50:36 Cet amendement propose de protéger ce droit fondamental.

00:50:39 -Merci. L'amendement 2 rectifié n'est pas défendu en séance.

00:50:44 Monsieur Dossu, l'amendement 27, s'il vous plaît.

00:50:47 -Oui, c'est un amendement qui vise à exclure les avocats

00:50:49 de l'obligation d'inscription au répertoire

00:50:52 afin de garantir le bon fonctionnement de la justice

00:50:54 et de préserver la relation de confiance client-avocat.

00:50:57 La fonction de conseil et de défense de l'avocat

00:50:59 sont et doivent demeurer indissociables.

00:51:02 Et rappelons que les avocats sont soumis

00:51:04 à une déontologie stricte, qu'on peut rappeler ici,

00:51:07 puisque ces règles interdisent aux avocates et aux avocats,

00:51:10 par exemple, d'accepter un mandat

00:51:12 lorsque leur indépendance ne peut être garantie.

00:51:15 Il y a 3 mécanismes de contrôle.

00:51:17 D'abord, ce sont les bâtonnières et bâtonniers du barreau

00:51:20 qui veillent au respect des règles déontologiques dans leur ensemble.

00:51:23 Ensuite, les avocates et avocats

00:51:25 qui acceptent des activités de représentation d'intérêt

00:51:27 doivent déclarer ces activités à l'ordre des avocats.

00:51:29 Et enfin, en 3e lieu, les avocats sont déjà soumis

00:51:33 au registre créé par la loi Sapin 2.

00:51:35 C'est dans ce contexte qu'il faut analyser cette PPL

00:51:37 qui crée un mécanisme de déclaration

00:51:39 et de sanction parallèle,

00:51:40 à savoir donc potentiellement une 4e obligation.

00:51:44 Cet amendement a été issu d'une recommandation du CNB.

00:51:49 -Merci. Madame le rapporteur,

00:51:51 votre avis sur ces 2 amendements ?

00:51:54 -Ce sera un avis défavorable pour ces 2 amendements.

00:51:57 Donc le 1er amendement vise à étendre

00:52:01 les exclusions de l'obligation de déclaration

00:52:05 aux journalistes et avocats,

00:52:08 et le 2e, simplement aux avocats.

00:52:11 L'argumentation sera la même pour les 2.

00:52:13 Nous avons auditionné de nombreux services de renseignement

00:52:17 qui nous ont tous confirmé

00:52:18 qu'ils avaient rencontré plusieurs cas d'ingérence

00:52:21 qui avaient utilisé la voie soit du Conseil juridique,

00:52:24 soit du journalisme.

00:52:25 Et l'affaire des Storykillers nous le prouve

00:52:28 en matière, cette fois-ci, effectivement,

00:52:30 d'ingérence étrangère.

00:52:32 Donc ces exceptions pourraient être utilisées

00:52:34 pour contourner le dispositif et donc en saper toute l'utilité.

00:52:39 Donc c'est pour ça que ça nous paraît

00:52:40 totalement contraire aux objectifs recherchés.

00:52:44 Et donc ce sera un avis défavorable,

00:52:45 d'autant que, je voulais préciser pour le 2e amendement,

00:52:49 l'activité des journalistes...

00:52:52 Concernant les avocats, pardon, excusez-moi,

00:52:54 les activités contentieuses ne relèvent pas

00:52:57 des activités qui sont visées par l'article 1er,

00:53:01 qui crée à l'article 18.12.1 une nouvelle obligation.

00:53:06 -Merci. Quels avis du gouvernement ?

00:53:08 Même avis.

00:53:10 Je mets au voie l'amendement 51

00:53:12 avec 2 avis défavorables, qui est pour,

00:53:15 qui est contre, il n'est pas adopté.

00:53:19 Je mets au voie l'amendement 27, c'est le même vote.

00:53:22 Même vote. Je vous remercie.

00:53:25 Nous passons ensuite à l'amendement 28,

00:53:28 défendu par M. Dossu. Vous avez la parole.

00:53:30 -Merci, M. le président.

00:53:31 C'est un amendement qui vise à obliger

00:53:33 les entités étrangères enregistrées au répertoire

00:53:36 de publier le montant de leur activité de lobbying en France.

00:53:40 On soutient pleinement l'objectif de la transparence.

00:53:44 Et bien que les représentants d'intérêt

00:53:46 doivent déclarer l'entité représentée

00:53:48 et la nature des activités, personne n'est obligé

00:53:51 de déclarer le montant de la rémunération perçue

00:53:53 de l'étranger.

00:53:54 C'est quand même surprenant de ne pas inclure

00:53:55 cette information clé dans les obligations de déclaration.

00:53:59 Nous pensons qu'il peut y avoir une différence

00:54:01 si un lobbyiste reçoit 1 000 euros ou 5 millions d'euros

00:54:03 pour une opération d'influence

00:54:05 qui potentiellement constitue un acte d'ingérence.

00:54:08 Nous pensons qu'il faut garantir que les représentantes

00:54:10 et représentants d'intérêt étrangers

00:54:12 déclarent des montants de financement reçus

00:54:14 pour leurs activités.

00:54:16 Le nouveau répertoire serait loin d'être le premier

00:54:19 à imposer une telle déclaration,

00:54:20 puisque le registre de transparence européen

00:54:22 impose aux personnes qui y sont inscrites

00:54:24 de publier les montants de leur financement par mandataire,

00:54:27 hormis les ONG.

00:54:28 Les personnes qui y figurent n'ont pas besoin

00:54:30 d'indiquer le montant exact, mais se situent sur une fourchette.

00:54:34 Néanmoins, cette information est essentielle

00:54:36 pour évaluer de manière plus précise

00:54:38 l'influence étrangère et le risque d'ingérence qui va avec.

00:54:42 -Merci. La commission, madame la rapporteure.

00:54:46 -Merci, monsieur le président. Ce sera un avis défavorable.

00:54:48 Il nous semble que cette obligation

00:54:51 de déclarer l'ensemble des financements

00:54:54 pour chacune des activités

00:54:58 nous paraît extrêmement sévère.

00:55:00 Je rappelle que l'influence étrangère,

00:55:01 c'est quand même une activité qui est légale.

00:55:03 Ca va emboliser en plus l'AHATVP,

00:55:07 qui dispose tout de même,

00:55:09 depuis que nous avons adopté en commission

00:55:11 des pouvoirs de contrôle,

00:55:12 la possibilité de faire des contrôles sur place et sur pièce

00:55:15 et de demander si nécessaire ces informations

00:55:19 pour les faire communiquer.

00:55:21 -Le ministre met l'avis. Je mets au voie cet amendement...

00:55:24 Oui, madame Goulet, vous avez la parole

00:55:26 pour explication de votre...

00:55:27 -Je soutiens cet amendement, monsieur le président.

00:55:29 Je pense qu'il est bienvenu.

00:55:31 -Je mets au voie cet amendement 28

00:55:34 avec deux avis défavorables, qui est pour,

00:55:36 qui est contre.

00:55:40 Il n'est pas adopté.

00:55:42 Nous passons ensuite à l'amendement 42 rectifié bis.

00:55:45 Madame Girardin, vous avez la parole.

00:55:47 -Oui, monsieur le président. L'article 1er

00:55:49 ne parle explicitement que de la sanction afférente

00:55:52 à l'oubli de déclaration pour les représentants d'intérêt.

00:55:55 Le rapport du 22 avril 24 de l'OCDE

00:55:59 renforçait la transparence et l'intégrité

00:56:00 des activités d'influence étrangère en France.

00:56:03 Un outil pour lutter contre les risques

00:56:04 d'ingérence étrangère appelle à prévoir un régime gradué

00:56:07 de sanctions en cas de non-respect des obligations,

00:56:10 incluant des sanctions administratives et pénales,

00:56:12 avec comme 1er objectif la désuasion

00:56:14 de conduire des activités d'influence non déclarées.

00:56:17 Donc outre l'omission, il apparaît essentiel

00:56:20 que ce texte sanctionne également

00:56:23 la volonté de fausser les informations déclarées.

00:56:25 Cet amendement vise donc ainsi à spécifier et à expliciter

00:56:28 les sanctions correspondantes à des déclarations

00:56:31 ou des fausses déclarations d'informations

00:56:33 dans le cadre de la déclaration faite à la HATVP.

00:56:36 -Merci. L'avis de la commission, madame la rapporteure.

00:56:39 -Nous donnons un avis défavorable,

00:56:44 car nous pensons que les dispositions de sanctions

00:56:50 en cas de non-déclaration ou de mauvaise déclaration,

00:56:53 qui sont de 3 ans d'emprisonnement et de 40 000 euros d'amende,

00:56:56 satisfait cet amendement.

00:56:59 -Merci. L'avis du gouvernement, monsieur le ministre.

00:57:01 Même avis. Je mets aux voix cet amendement 42 rectifier bis

00:57:05 avec 2 avis défavorables, qui est pour,

00:57:07 qui est contre, il n'est pas adopté.

00:57:12 -Madame Girardin, vous présentez le 43 rectifier bis,

00:57:15 s'il vous plaît.

00:57:16 -Alors, dans le cadre de l'actuel répertoire

00:57:21 des représentants d'intérêt tenu par la HATVP,

00:57:23 un représentant d'intérêt peut se désinscrire

00:57:26 du dit répertoire en cas de cession d'activité

00:57:30 et d'abondance de sa qualité.

00:57:33 Lorsqu'une entité est désinscrite du répertoire,

00:57:36 les éléments qu'elle a déclarés sur le répertoire

00:57:38 demeurent accessibles pendant une durée de 5 ans.

00:57:40 S'agissant d'un représentant d'intérêt

00:57:42 agissant pour un mandant étranger,

00:57:44 il serait souhaitable que cette information

00:57:46 reste accessible beaucoup plus longtemps.

00:57:49 C'est pourquoi nous demandons que ce soit intégré dans le décret

00:57:52 qui va définir les modalités de mise en oeuvre

00:57:54 de l'article 1er, car nous estimons qu'il est possible,

00:57:57 ensuite, que ce type de personnes puisse avoir accès

00:58:00 à des entreprises françaises ou des directions politiques

00:58:03 au sens sensible du terme.

00:58:05 -Merci. L'avis de la commission, madame la rapporteure.

00:58:09 -Ce sera un avis défavorable.

00:58:11 On pense là aussi que ce n'est pas utile, voire superfétatoire,

00:58:15 parce qu'il appartiendra déjà au décret de fixer les dates.

00:58:19 Et d'autre part, la commission sur la forme

00:58:21 n'est pas friande, et notamment.

00:58:23 Donc ce sera plutôt un avis défavorable sur cette amende.

00:58:25 -Merci. Même avis du gouvernement.

00:58:27 Je me vois cet amendement 43 avec 2 avis défavorables,

00:58:30 qui est pour, qui est contre, il n'est pas adopté.

00:58:36 Madame la rapporteure, vous présentez pour la commission

00:58:39 l'amendement 55, s'il vous plaît.

00:58:40 -C'est un amendement de correction d'une erreur matérielle.

00:58:43 -Monsieur le ministre, avis favorable.

00:58:45 Je mets au voie cet amendement 55, qui est pour,

00:58:48 qui est contre, il est adopté.

00:58:50 Nous passons au vote sur l'article 1er.

00:58:53 Madame Jourdat, vous avez la parole pour explication

00:58:56 de vote sur l'article 1er.

00:58:57 C'est ce que vous souhaitiez tout à l'heure.

00:59:00 Bon, donc je mets au voie l'article 1er, qui est pour,

00:59:07 qui est contre, il est adopté.

00:59:10 -Ce présent article ouvre la porte à l'utilisation d'algorithmes

00:59:15 par les services de renseignement en matière d'ingérence étrangère.

00:59:18 Comme je l'ai souligné dans mon intervention,

00:59:20 cette mesure soulève des questions cruciales

00:59:22 sur l'équilibre entre sécurité nationale et droits individuels,

00:59:26 d'autant plus qu'elle s'inscrit dans une tendance inquiétante

00:59:28 de la banalisation de la surveillance algorithmique

00:59:30 déjà amorcée par plusieurs décisions antérieures.

00:59:33 Excusez-moi cette formule, mais soyons honnêtes,

00:59:36 cette banalisation des IR de surveillance,

00:59:40 le président Macron y prépare le pays depuis maintenant 7 ans.

00:59:43 Depuis qu'il arrive à l'Elysée en 2017,

00:59:46 il annonce vouloir, je cite, "faire de la France un leader

00:59:50 "en intelligence artificielle",

00:59:52 et ce, contre les plaintes de nombreuses ONG

00:59:55 et les avis répétés de l'ACNIL,

00:59:57 qui, dès 2019, jugent ces outils illégaux.

01:00:01 Si ces pratiques sont acceptées

01:00:02 au long de la lutte contre le terrorisme

01:00:03 ou la sécurité nationale,

01:00:05 elles risquent d'être étendues progressivement

01:00:07 à d'autres domaines sans que nous en mesurions

01:00:09 réellement les conséquences.

01:00:10 De plus, les erreurs algorithmiques

01:00:13 qui peuvent toucher jusqu'à 2% de la population

01:00:16 sont inacceptables à l'échelle nationale.

01:00:19 Il faut lire les mots, c'est un capitalisme de surveillance.

01:00:21 Il est essentiel de reconnaître que l'algorithme n'est pas neutre,

01:00:25 et comme j'ai tenté de le démontrer

01:00:26 dans ma première proposition de loi

01:00:28 relative à la maîtrise du management algorithmique du travail,

01:00:31 l'algorithme, il est le fruit d'un donneur d'ordre

01:00:33 et il implique une certaine idéologie.

01:00:35 Il modifie nos comportements,

01:00:36 il risque de restreindre nos libertés individuelles.

01:00:38 Michel Foucault avait décrit cette société

01:00:41 qu'il appelait la société panoptique,

01:00:43 où la sécurité est basée sur une surveillance anonyme.

01:00:45 C'est pourquoi il est essentiel

01:00:47 d'engager la responsabilité humaine

01:00:48 derrière le choix de l'algorithme,

01:00:50 quels vont être le biais de ces algorithmes,

01:00:51 qui en aura l'usage,

01:00:53 et de plus, son application pourrait être étendue

01:00:55 à la prévention de toute ingérence étrangère,

01:00:57 un cadre bien trop large.

01:00:59 C'est pourquoi il est crucial, je pense,

01:01:01 de voter contre cet article aussi dangereux qu'inquiétant

01:01:04 pour nos libertés individuelles.

01:01:05 On va déposer plusieurs amendements.

01:01:08 Si d'aucun n'est retenu, vous comprendrez qu'à la fin,

01:01:10 on votera contre le texte

01:01:12 de par la nature de cet article 3. Merci.

01:01:15 -Monsieur le ministre, vous avez la parole.

01:01:18 -Merci, monsieur le président.

01:01:20 Monsieur le sénateur, je comprends que vous soyez opposé

01:01:22 à cet article, c'est votre droit et vous pouvez le voter,

01:01:24 mais il faut pas tout mélanger.

01:01:25 Quand vous dites que le président de la République

01:01:28 aurait placé la France sous surveillance,

01:01:29 non, quand il a dit qu'il voulait faire de la France

01:01:32 le leader de l'IA, vous pouvez le remercier

01:01:33 parce que vous avez tout autour de vous des algorithmes

01:01:35 qui tournent toute la journée.

01:01:37 Vous savez où ont été conçus ces algorithmes,

01:01:39 monsieur Savoldelli ?

01:01:40 Ils ont été conçus en Chine ou aux Etats-Unis.

01:01:42 Et donc le projet qui est celui du président de la République,

01:01:45 c'est de vous permettre d'utiliser des logiciels,

01:01:49 des algorithmes qui ont été conçus en France ou en Europe

01:01:52 pour pouvoir vous débarrasser de ces dépendances excessives

01:01:55 dans votre téléphone, dans votre tablette,

01:01:58 dans votre téléviseur et partout ailleurs,

01:02:00 dans votre véhicule de logiciels

01:02:02 qui ont été construits aux Etats-Unis ou en Chine,

01:02:04 où la vision que nos amis chinois ou américains

01:02:08 ont de la dignité de la personne humaine,

01:02:10 de la vie privée, des droits d'auteur

01:02:13 est singulièrement différente de celle que nous avons en Europe.

01:02:15 Monsieur Dossu,

01:02:19 vous présentez l'amendement 29, s'il vous plaît.

01:02:22 Oui, c'est pas parce qu'un algorithme est français

01:02:24 qu'il est vertueux.

01:02:25 C'est l'argumentaire de monsieur le ministre

01:02:27 et quand même assez surprenant.

01:02:29 Je vais pas reprendre les arguments

01:02:31 qui ont été très bien développés par monsieur Savoldelli.

01:02:33 C'est un amendement de suppression de cet article

01:02:36 qui vise à élargir la surveillance algorithmique,

01:02:40 puisque là, on touche un peu les limites aussi

01:02:42 d'avoir une proposition de loi,

01:02:44 puisqu'on va élargir

01:02:46 quelque chose qui est énormément circonscrit.

01:02:49 À chaque fois qu'on étend la société de surveillance

01:02:52 avec des nouveaux outils, on nous dit,

01:02:53 "Mais non, c'est uniquement pour le terrorisme.

01:02:56 "C'est uniquement pour des cas extrêmement graves."

01:02:58 Et puis, de PPL en PPL, là, on va élargir un petit peu

01:03:02 et on va continuer à avancer comme ça

01:03:04 dans cette société de surveillance,

01:03:05 cette fois-ci, sans aucune étude d'impact,

01:03:08 sans aucun avis du Conseil d'Etat,

01:03:11 ni de l'ACNIL.

01:03:12 Donc, on va continuer à avancer comme ça,

01:03:14 à élargir le périmètre d'utilisation de ces algorithmes.

01:03:18 Et donc, pour lutter contre les autocrates,

01:03:20 qui, eux, vous l'avez dit, monsieur le ministre,

01:03:22 n'ont pas la même conception

01:03:24 du respect des libertés individuelles,

01:03:27 on va utiliser leur propre outil de surveillance

01:03:29 et étendre nous-mêmes, avec le consentement,

01:03:33 puisque ce sont des algorithmes français, visiblement,

01:03:35 même si ce n'est pas garanti par ce texte,

01:03:38 on va continuer d'étendre la société de surveillance,

01:03:41 la société de contrôle.

01:03:43 Donc, on propose la suppression de cet article

01:03:46 au vu de la légèreté de l'étude de ses conséquences.

01:03:51 -Merci. Monsieur Saboldi, amendement 44.

01:03:54 -Oui, merci, monsieur le président.

01:03:55 Monsieur le ministre, dans le projet de loi

01:03:58 qui nous fait débattre, là,

01:03:59 j'ai pas vu signifier la nationalité de l'algorithme.

01:04:03 On est d'accord ?

01:04:05 Parce que l'algorithme, il n'a pas de nationalité.

01:04:08 C'est le donor d'ordre qu'il y en a une.

01:04:09 C'est pour ça que vous avez évoqué d'ailleurs d'autres pays.

01:04:13 C'est une technique...

01:04:14 C'est important, ce débat-là.

01:04:16 C'est un traitement autobaptisé

01:04:19 qui vise à détecter des connexions

01:04:20 ou des navigations sur Internet

01:04:22 susceptibles de révéler à un stade précoce

01:04:25 l'existence d'une menace.

01:04:26 La technique ne consiste pas en une surveillance ciblée,

01:04:30 mais en une analyse de l'ensemble des données de connexion

01:04:32 de groupes, de personnes,

01:04:34 sans que les motivations de cette surveillance ne soient motivées.

01:04:37 C'est pas que le groupe communiste et kanaki

01:04:39 qui, tout seul dans son coin,

01:04:40 suscite des peurs sur la question de l'intelligence artificielle

01:04:43 et des algorithmes.

01:04:45 Depuis 2021, il y a un avis de l'ACNIL

01:04:48 sur cette méthode de renseignement

01:04:51 qu'elle considère, je cite, "particulièrement intrusive".

01:04:54 Et l'autorité administrative indépendante

01:04:56 invitait à compléter de garanties supplémentaires

01:04:59 ces dispositions.

01:05:00 Et là, je m'excuse, monsieur le ministre,

01:05:02 à ma connaissance et à la connaissance de l'ACNIL,

01:05:04 il n'y a eu aucune garantie donnée sur ces aspects-là.

01:05:08 Et rien ne permet d'assurer un juste équilibre

01:05:10 entre à la fois des impératifs de sécurité

01:05:12 que nous partageons tous ici,

01:05:14 mais aussi des atteintes à la portée de la vie privée

01:05:16 des personnes concernées.

01:05:18 Cette technique de renseignement soulève des interrogations

01:05:21 en matière de biais algorithmiques.

01:05:23 Si tous les algorithmes connaissent des biais,

01:05:24 aucun élément n'est communiqué sur ce point.

01:05:27 Nous n'avons aucune information, aucune garantie.

01:05:30 Voilà, c'est pas qu'un débat technique.

01:05:34 Et enfin, rien n'est précisé sur le stockage des données.

01:05:37 Imaginez, s'il serait fait en France,

01:05:39 ou même, je m'excuse d'être provocant,

01:05:42 il pourrait être stocké à l'étranger.

01:05:44 Et si le logiciel est à 100% français,

01:05:46 pourtant des ingérences étrangères

01:05:48 peuvent également apparaître à ce niveau.

01:05:50 C'est pour ça qu'on est sur la suppression de cet article.

01:05:53 Et qu'on souhaitait le renvoi en commission.

01:05:54 Et qu'on souhaitait la poursuite des travaux du CEDA

01:05:57 avant d'arriver à un texte qui est quand même imparfait,

01:05:59 notamment sur ce domaine.

01:06:01 -Quel est l'avis de la commission, madame le rapporteur ?

01:06:06 -Oui, merci, monsieur le président.

01:06:09 Alors évidemment, nous sommes opposés à ces 2 amendements

01:06:12 qui suppriment l'extension de la technique des algorithmes

01:06:16 aux ingérences étrangères.

01:06:19 Tout d'abord, parce que nous pensons aujourd'hui

01:06:22 que face à l'évolution de la menace,

01:06:23 et nous n'arrêtons pas de le dire ce soir,

01:06:25 il faut faire évoluer aussi les outils,

01:06:27 notamment les outils à destination de services de renseignement

01:06:30 qui, pour prévenir ces ingérences étrangères,

01:06:32 ont besoin d'avoir accès à des moyens modernes,

01:06:36 des moyens efficaces qui doivent leur permettre

01:06:39 de mieux cibler, mieux cerner, mieux appréhender

01:06:42 ces menaces d'ingérences étrangères.

01:06:44 Et nous pensons aujourd'hui que cette technique des algorithmes

01:06:47 qui se perfectionne, qui, par son entraînement aujourd'hui,

01:06:52 a fait ses preuves en matière de terrorisme,

01:06:54 sera particulièrement utile en matière d'ingérences étrangères,

01:06:58 notamment pour prévenir des cyberattaques

01:07:01 qui sont plus faciles à cibler, d'autant plus que ce sont des attaques

01:07:04 qui vont de machine à machine.

01:07:06 Et donc on a bien conscience et on nous a bien expliqué

01:07:10 que l'algorithme aura un rôle prépondérant en la matière.

01:07:15 En ce qui concerne la mise en oeuvre des algorithmes,

01:07:17 je voudrais revenir sur un certain nombre de fausses idées

01:07:21 qui ont été véhiculées ce soir.

01:07:23 Les données ne sont pas stockées n'importe où.

01:07:26 Elles ne sont pas stockées à l'étranger,

01:07:27 elles ne sont pas stockées dans un cloud qui se baladerait.

01:07:30 Elles sont stockées au GIC,

01:07:32 au Groupement Interministériel de Contrôle,

01:07:35 qui est un espace sécurisé, que nous avons contrôlé,

01:07:40 nous le dit le président de la DPR,

01:07:42 parce qu'effectivement, sur l'utilisation des algorithmes,

01:07:45 il y a un ensemble de contrôles qui sont assurés,

01:07:48 que nous avons renforcés, notamment à la Commission des lois.

01:07:52 C'est le contrôle de la CNCTR qui peut intervenir à tout moment,

01:07:55 qui peut faire arrêter tout algorithme

01:07:58 si elle considère qu'il ne répond pas aux obligations

01:08:01 et aux contraintes et au cadre légal

01:08:06 qui est fixé pour l'utilisation de ces algorithmes.

01:08:08 Nous avons même rajouté un contrôle supplémentaire

01:08:12 dans le cadre de cette expérimentation

01:08:13 de la délégation parlementaire au renseignement.

01:08:16 Depuis tout à l'heure, on demande des rapports,

01:08:18 on demande des débats,

01:08:19 mais je vous rappelle quand même que la seule instance

01:08:21 qui est en capacité d'avoir véritablement connaissance

01:08:24 de l'ensemble de ces actions,

01:08:27 de l'ensemble de ces outils

01:08:28 qui sont mis en place par les services de renseignement,

01:08:31 c'est la DPR.

01:08:32 C'est là où nous aurons toutes les informations

01:08:34 et c'est bien pour ça qu'a été mise en place la DPR,

01:08:37 qui est composée de parlementaires qui sont habilités

01:08:41 et au sein desquels on peut verser et faire part

01:08:44 d'un certain nombre d'informations

01:08:46 qui sont des informations secrètes défense

01:08:48 et qui ne pourront jamais être divulguées

01:08:51 dans le cadre de ces hémicycles

01:08:53 et dans le cadre des débats que nous avons ici.

01:08:57 C'est pour ça qu'il me semble

01:08:58 que cette technique des algorithmes

01:09:00 sera particulièrement efficace

01:09:02 pour lutter contre les ingérences étrangères

01:09:05 et que les modalités de contrôle et d'encadrement

01:09:07 qui sont définies aujourd'hui

01:09:09 permettent d'assurer le respect du cadre légal que nous votons.

01:09:13 -Merci. Quel est l'avis du gouvernement ?

01:09:15 C'est le même avis.

01:09:17 Mme Morin de Selye,

01:09:18 vous avez la parole pour explication de vote.

01:09:20 -En réalité, je voudrais poser une question

01:09:24 à M. le ministre et Mme la rapporteure

01:09:26 parce que les algorithmes,

01:09:27 il me semble que c'est de l'intelligence artificielle

01:09:29 que nous venons de voter le règlement

01:09:32 sur l'intelligence artificielle qui dépend de l'Europe.

01:09:37 Et il me semble que l'approche du texte européen,

01:09:39 c'est l'approche par le risque,

01:09:41 avec notamment une attention particulière, justement,

01:09:45 à ces questions de surveillance,

01:09:47 de catégorisation des populations,

01:09:50 des usages qui sont strictement interdits,

01:09:52 sauf une exception qui est précisément

01:09:56 la lutte contre des menaces type terroristes.

01:09:59 Donc je voulais avoir confirmation

01:10:01 parce qu'il me semble que les deux textes doivent s'articuler.

01:10:03 Est-ce que M. le ministre Barrault,

01:10:05 qui connaît bien le texte, pourrait nous éclairer ? Merci.

01:10:08 -Merci. M. le ministre,

01:10:11 est-ce que vous voulez répondre ?

01:10:13 -M. le président, Mme la sénatrice,

01:10:19 en général, la Sécurité nationale a été exclue

01:10:25 du périmètre des obligations qui s'imposent

01:10:29 aux personnes qui distribuent

01:10:33 sur le territoire de l'Union européenne

01:10:35 des services, des logiciels d'intelligence artificielle.

01:10:39 Je pense donc qu'il n'y a pas de contradiction

01:10:43 entre cet article et le règlement sur l'intelligence artificielle.

01:10:47 -Je vais donner la parole à Mme Laura Porter,

01:10:51 ensuite, vous aurez la parole, M. Kaddiq.

01:10:53 Je vous en prie, Mme Laura Porter.

01:10:56 -Oui, je voulais juste préciser à Mme la sénatrice Moinsaï

01:11:00 que les algorithmes ne sont pas de l'intelligence artificielle.

01:11:04 Les algorithmes sont simplement des comportements prédéterminés

01:11:08 qui sont inscrits dans la machine par le fameux algorithme

01:11:12 et qui font hitter des données, c'est le terme qui est utilisé,

01:11:16 dès lors que ces données correspondent à ces comportements.

01:11:20 Donc il n'y a pas de création de matière.

01:11:22 Donc ce n'est pas de l'intelligence artificielle,

01:11:24 c'est simplement un outil informatique

01:11:29 qui permet de relever des comportements

01:11:32 qui correspondent soit à des ingérences étrangères,

01:11:34 soit à des risques d'actes de terrorisme,

01:11:36 ou alors dans le cadre aussi de la vidéoprotection augmentée,

01:11:40 on a recours à des algorithmes pour relever des images

01:11:44 qui correspondent à ces événements prédéterminés.

01:11:47 -M. Kaddiq, vous avez la parole pour explication de vote.

01:11:50 -Merci, M. le Président.

01:11:54 Je voudrais rassurer M. Salvodeli

01:11:57 que, ne vous inquiétez pas, toutes vos données

01:11:59 sont d'ores et déjà captées, comme les nôtres.

01:12:02 Elles sont aspirées en Chine,

01:12:05 parce qu'il prévoit que quand ils auront les ordinateurs quantiques,

01:12:09 ils pourront faire sauter tous les cryptages de données.

01:12:11 Donc aujourd'hui, c'est déjà le cas.

01:12:14 Donc je peux vous rassurer de ce côté-là,

01:12:15 ça part bien à l'étranger.

01:12:17 Et eux, ils n'ont pas les règles conscrètes.

01:12:20 Et cet article, Mme la rapporteure l'a très bien dit,

01:12:25 c'est une technique d'automatisation

01:12:27 pour permettre de repérer plus vite, effectivement,

01:12:29 des manipulations et d'ingérences étrangères.

01:12:32 Donc je pense que c'est important.

01:12:34 Il ne faut pas fantasmer autour de ça.

01:12:35 C'est vraiment une possibilité d'automatiser

01:12:39 et d'aller plus vite pour repérer les ingérences.

01:12:41 Merci.

01:12:43 -Merci. Pas d'autres demandes d'explication de vote.

01:12:46 Je vais mettre aux voix ces deux amendements identiques

01:12:50 avec deux avis négatifs.

01:12:52 Je suis saisi d'une demande de scrutin public du groupe CRCK.

01:12:57 Le scrutin est ouvert.

01:13:01 Le scrutin est clos.

01:13:03 Nom de votant, 344. Nom de suffrage exprimé, 344.

01:13:12 Pour, 33. Contre, 311.

01:13:15 Le Sénat n'a pas adopté.

01:13:19 Nous passons ensuite à l'amendement numéro 15,

01:13:23 défendu par M. Durin. Vous avez la parole.

01:13:25 -Merci, M. le Président.

01:13:27 Nous l'avons dit, nous ne sommes pas défavorables par principe

01:13:30 à l'utilisation des techniques algorithmiques

01:13:32 appliquées à la lutte contre les ingérences étrangères.

01:13:35 Pour peu que le dispositif soit justement circonscrit

01:13:39 et que les garanties soient suffisantes

01:13:40 à protéger le droit à la vie privée

01:13:42 et notamment les données personnelles.

01:13:43 C'est le sens de cet amendement de réécriture de l'article 3.

01:13:48 Nos collègues préfèrent s'opposer, nous préférons encadrer.

01:13:52 J'en ferai une présentation globale

01:13:53 avant de revenir plus en détail sur certains des points

01:13:56 les plus importants dans les amendements suivants.

01:13:57 D'abord, nous voulons affirmer plus explicitement

01:14:00 le caractère expérimental de cet article 3.

01:14:03 Et pour cela, comme le veut l'usage,

01:14:04 nous ne proposons pas de modifier le code de la sécurité intérieure,

01:14:07 mais nous proposons une disposition non codifiée.

01:14:10 Nous proposons de ramener la durée de cette expérimentation

01:14:13 à 3 ans, comme le prévoyait le texte dans sa rédaction initiale.

01:14:16 On nous dit que ce délai est trop court,

01:14:18 mais le délai 4 ans le sera aussi sans doute.

01:14:21 Et donc, dans ces 2 hypothèses,

01:14:22 il faudra repasser devant le Parlement

01:14:24 et nous considérons que le plus tôt sera le mieux.

01:14:26 Nous proposons de mieux circonscrire les cas

01:14:28 dans lesquels il pourrait être recouru

01:14:30 à la technique de l'algorithme

01:14:31 pour viser la seule lutte contre les ingérences étrangères,

01:14:35 puisque tel est l'objet de ce texte.

01:14:37 Nous y reviendrons dans un amendement suivant

01:14:38 puisque c'est un point essentiel de cet article 3.

01:14:41 Enfin, nous proposons d'étoffer le rapport d'évaluation

01:14:44 dans le sens de ce qu'a voté l'Assemblée nationale

01:14:47 à l'initiative des députés socialistes.

01:14:49 Nous souhaitons que ce rapport présente

01:14:50 les conséquences de l'élargissement prévu

01:14:52 sur l'efficacité de la technique dite de l'algorithme

01:14:55 en matière de lutte contre le terrorisme,

01:14:57 mais aussi qu'il précise l'évolution

01:14:59 du nombre d'alertes recensées.

01:15:02 -Merci. Quel est l'avis de la Commission, madame la rapporteure ?

01:15:05 -Merci, monsieur le président. Ce sera un avis défavorable.

01:15:07 En effet, cet amendement tend à réécrire

01:15:10 le dispositif de l'algorithme

01:15:13 et à le sortir des dispositions du Code de sécurité intérieure.

01:15:17 Néanmoins, on pense que les effets juridiques

01:15:19 sont exactement les mêmes,

01:15:21 parce que dans chacun des cas, c'est pour une durée limitée

01:15:25 et c'est une expérimentation.

01:15:27 Nous ne sommes pas d'accord sur la durée de l'expérimentation,

01:15:30 mais nous pensons que 3 ans, c'est trop court

01:15:32 et qu'il faut laisser véritablement les moyens,

01:15:34 notamment pour que les fameux algorithmes

01:15:36 s'entraînent dans ce qu'on appelle des bacs à sable.

01:15:39 Et sur le dernier point, nous sommes d'accord.

01:15:41 Donc c'est une demande de retrait ou à défaut un avis défavorable.

01:15:45 -Avis défavorable aussi du gouvernement.

01:15:47 Je mets aux voix cet amendement 15

01:15:49 avec 2 avis défavorables, qui est pour,

01:15:53 qui est contre, il n'est pas adopté.

01:15:55 M. Durand, vous présentez l'amendement numéro 16.

01:15:59 -Avec plaisir, monsieur le président.

01:16:00 Cet amendement est à nos yeux particulièrement important

01:16:02 puisqu'il concerne le champ d'application

01:16:04 de la technique algorithmique

01:16:05 dans le cadre de cette proposition de loi.

01:16:07 L'intention affichée des auteurs du texte

01:16:09 était d'étendre cette technique

01:16:11 jusqu'ici réservée à la lutte contre le terrorisme,

01:16:13 à la lutte contre les ingérences étrangères.

01:16:16 Sauf que le texte qui nous est présenté,

01:16:18 que ce soit le texte venu de l'Assemblée nationale

01:16:20 ou le texte issu des travaux de la Commission des lois du Sénat,

01:16:22 va bien au-delà.

01:16:24 La technique de l'algorithme aujourd'hui permise

01:16:25 pour les seuls besoins de la lutte contre le terrorisme

01:16:27 serait désormais possible pour les finalités suivantes.

01:16:29 Je cite la liste.

01:16:30 L'indépendance nationale, l'intégrité du territoire,

01:16:33 les intérêts majeurs de la politique étrangère,

01:16:34 l'exécution des engagements européens

01:16:36 et internationaux de la France

01:16:37 et donc les ingérences étrangères.

01:16:39 Il est donc prévu d'étendre la technique de l'algorithme

01:16:41 bien au-delà de la lutte contre les ingérences étrangères.

01:16:44 Par l'effet de ce texte, on pourrait y recourir

01:16:46 au nom des intérêts majeurs de la politique étrangère

01:16:49 ou au nom de l'indépendance nationale,

01:16:50 qui sont des notions extrêmement larges

01:16:53 et sans que ce ne soit forcément en jeu

01:16:55 des questions d'ingérences étrangères.

01:16:57 De façon plus ou moins insidieuse,

01:16:59 on élargit considérablement la technique de l'algorithme

01:17:01 au détour de ce texte,

01:17:03 dont l'objet est la lutte contre les ingérences étrangères.

01:17:06 Nous proposons de circonstruire cet article

01:17:09 à ce seul périmètre.

01:17:11 -Merci. L'avis de la commission, madame la rapporteure.

01:17:14 -Oui, je vous rappelle, chers collègues,

01:17:17 que les algorithmes, c'est un outil

01:17:19 destiné aux services de renseignement

01:17:22 et prévu par le Code de sécurité intérieure.

01:17:25 C'est la raison pour laquelle nous avons voulu,

01:17:26 en commission des lois, bien définir les finalités

01:17:30 en se référant aux finalités qui sont traditionnellement utilisées

01:17:34 dans le Code de sécurité intérieure

01:17:35 et non pas simplement à la notion d'ingérences étrangères,

01:17:37 qui est une notion qui n'est pas définie

01:17:39 dans ce Code de sécurité intérieure, d'une part,

01:17:43 et d'autre part, si nous adoptons votre amendement,

01:17:48 vous limitez considérablement le champ

01:17:50 de sorte que les algorithmes ne pourraient plus être utilisés

01:17:53 dans le cadre des hyperattaques.

01:17:54 Or, on sait que c'est là qu'ils seront particulièrement utiles.

01:17:58 -L'avis du gouvernement, c'est le même avis.

01:18:01 Je mets aux voix cet amendement 16 avec 2 avis négatifs,

01:18:05 qui est pour, qui est contre, il n'est pas adopté.

01:18:09 Nous passons ensuite à 3 amendements

01:18:11 faisant l'objet d'une discussion commune.

01:18:13 Le 1er, c'est le 17 rectifié, et c'est Mme Jourdat.

01:18:18 -Merci, M. le président.

01:18:19 Par cet amendement, nous souhaitons renforcer

01:18:22 le contrôle de l'autorisation de l'algorithme.

01:18:24 Ce contrôle est, pour l'essentiel, exercé

01:18:27 par la Commission nationale de contrôle des techniques

01:18:29 de renseignement.

01:18:30 Lorsque les services de renseignement

01:18:32 élaborent un algorithme de surveillance

01:18:34 des données de connexion, le Premier ministre

01:18:37 le soumet pour avis à la CNETR,

01:18:39 composée, entre autres, de parlementaires.

01:18:42 Ce contrôle par la CNETR, qui équivaut à un avis conforme,

01:18:46 puisqu'en cas d'avis défavorable,

01:18:48 la saisine du Conseil d'Etat est automatique,

01:18:50 ne vaut que pour l'autorisation initiale.

01:18:53 En revanche, une fois l'autorisation accordée,

01:18:56 en cas de modification apportée aux paramètres de l'algorithme,

01:19:00 la CNETR n'est qu'informée.

01:19:02 Elle disporse, certes, d'un accès permanent,

01:19:05 complet et direct à ses traitements,

01:19:07 ainsi qu'aux informations et données recueillies,

01:19:10 et elle peut émettre des recommandations.

01:19:12 Mais la modification des paramètres de l'algorithme,

01:19:15 quand bien même cette modification serait substantielle,

01:19:19 n'est soumise à aucun contrôle en tant que tel.

01:19:22 C'est ce que nous proposons d'instaurer

01:19:24 par cet amendement.

01:19:27 -Merci. M. Savoldelli, l'amendement 45.

01:19:29 -Oui, merci, M. le Président, M. le ministre,

01:19:31 mes chers collègues.

01:19:32 Ces 3 amendements,

01:19:34 si mon collègue le permet,

01:19:39 ils permettent qu'à l'inverse du droit actuel,

01:19:43 d'une part, en l'absence de l'avis

01:19:44 de la CNTCR,

01:19:47 rendu au Premier ministre sur l'autorisation de mise en oeuvre

01:19:49 du territoire national des techniques de recueil de renseignements,

01:19:53 l'avis ne peut pas être réputé rendu.

01:19:57 Et d'autre part, qu'en cas d'avis défavorable

01:20:00 de la CNTCR,

01:20:02 des techniques de renseignement rendus au Premier ministre

01:20:04 sur l'autorisation mise en oeuvre sur le territoire national

01:20:07 des techniques de recueil de renseignements,

01:20:09 aucune autorisation ne peut être délivrée

01:20:11 en matière de traitement algorithmique.

01:20:14 Voilà.

01:20:15 Je ne veux pas commenter,

01:20:16 mais les 3 amendements, ils ont un mérite,

01:20:19 c'est qu'ils renforcent les contrôles

01:20:20 de l'autorité administrative indépendante.

01:20:24 -Merci, M. Dossu.

01:20:25 Vous présentez l'amendement 30.

01:20:26 -Oui, ça a été bien défendu par mes 2 prédécesseurs,

01:20:30 mais ce sont des garde-fous

01:20:33 qui, en l'absence d'études d'impact,

01:20:35 David Lachnil, l'avis du Conseil d'Etat,

01:20:37 permettent aussi, pour nous, législateurs,

01:20:40 d'avoir un rôle à jouer

01:20:42 dans l'encadrement de ces techniques

01:20:44 de plus en plus élargies et utilisées.

01:20:47 Et donc, voilà, ce sont 3 amendements

01:20:50 qui permettent d'établir un peu des garde-fous.

01:20:54 -Et si, quel est l'avis de la Commission

01:20:56 sur ces 3 amendements ?

01:20:58 -Ce sera des avis défavorables,

01:21:00 puisque vous tendez à renforcer, effectivement,

01:21:02 les contrôles sur les algorithmes.

01:21:04 Or, d'ores et déjà, la CNCTR intervient à tout moment.

01:21:09 Elle est informée de la mise en oeuvre d'un algorithme

01:21:11 et elle peut le contrôler à tout moment.

01:21:13 Et comme je vous l'ai dit tout à l'heure,

01:21:14 elle peut même mettre fin à l'utilisation d'un algorithme.

01:21:17 Donc l'informer systématiquement sans qu'elle rende un avis

01:21:21 ne permettra pas un contrôle plus renforcé.

01:21:25 C'est pour ça que je mettrai un avis défavorable

01:21:28 sur l'amendement 17.

01:21:30 De même, sur l'amendement 45 de M. Savoldelli,

01:21:33 il prévoit à la fois un contrôle renforcé

01:21:37 avec un avis conforme de la CNCTR,

01:21:39 mais d'ores et déjà, les contrôles de la CNCTR

01:21:42 fonctionnent particulièrement bien

01:21:44 et les avis sont toujours suivis par le Premier ministre.

01:21:49 Et deuxièmement, prévoyez aussi l'intervention de la CNIL.

01:21:53 Je ne vois pas, ça viendra alourdir et ça ne renforcera pas,

01:21:56 parce que la CNCTR a un contrôle beaucoup plus précis,

01:21:59 beaucoup plus technique sur ces algorithmes

01:22:01 et à notre avis, suffisant.

01:22:03 Et c'est la même chose sur l'amendement

01:22:06 soutenu par M. Dossu.

01:22:07 Un amendement 30 sera un avis aussi défavorable.

01:22:11 -L'avis du gouvernement, même avis.

01:22:13 Je mets au voie l'amendement 17 avec deux avis négatifs qui...

01:22:19 Ah, M. Savoldelli, pour expliquer son vote.

01:22:22 -Oui, très rapidement, M. le Président, M. le ministre.

01:22:24 Mme la rapporteure, je suis étonné de l'argument

01:22:27 sur le fait que la CNIL alourdisse.

01:22:31 Moi, je pense que l'avis de la CNIL

01:22:33 qui touche à nos libertés individuelles

01:22:35 n'est pas un avis de trop ou un avis de surcharge.

01:22:40 Il y a eu déjà, sur la loi, d'autres lois,

01:22:43 un avis rendu par la CNIL.

01:22:46 Et là, on nous dit que ça alourdit, ça...

01:22:48 Non, il faut qu'on tienne les deux bouts.

01:22:52 C'est des amendements de repli.

01:22:55 C'est de se donner des garanties entre à la fois

01:22:57 notre sécurité nationale et nos libertés individuelles.

01:23:00 Donc la CNIL n'est pas en trop.

01:23:02 Son avis n'est pas en trop.

01:23:04 C'est pas une superposition, c'est pas un doublon.

01:23:07 C'est un regard avec ses spécificités,

01:23:09 sa singularité française.

01:23:12 -Si je mets au voie l'amendement 17

01:23:15 avec deux avis négatifs qui est pour,

01:23:18 qui est contre, il n'est pas adopté.

01:23:21 Je mets au voie l'amendement 45 avec deux avis négatifs.

01:23:25 C'est le même vote.

01:23:26 Même vote. Je mets au voie l'amendement 30

01:23:29 avec deux avis négatifs.

01:23:30 C'est le même vote. Même vote.

01:23:33 Nous passons ensuite à l'amendement 47.

01:23:35 M. Savoldelli, vous avez la parole.

01:23:37 -Oui, M. le président, M. le ministre,

01:23:41 Mme la rapporteure, mes chers collègues.

01:23:43 Notre Etat de droit réoppose sur un équilibre

01:23:46 et une garantie des droits fondamentaux.

01:23:48 Le Conseil d'Etat et la CNIL doivent pouvoir contrôler

01:23:51 le cadre réglementaire de la technique de renseignement

01:23:54 par algorithme étendu aux ingérences étrangères.

01:23:57 On ne peut pas étendre cette technique sans contrôle.

01:24:01 C'est bien le rôle de l'autorité administrative indépendante

01:24:03 de veiller à ce que l'informatique ne porte

01:24:06 atteinte ni aux droits de l'homme,

01:24:08 ni à la vie privée et informatique,

01:24:10 ni aux libertés individuelles ou publiques.

01:24:13 Par cet amendement, nous demandons à nouveau

01:24:15 d'instaurer des garanties suffisantes

01:24:18 pour que le renseignement sur les ingérences étrangères

01:24:20 ne se fasse pas au détriment de l'Etat de droit.

01:24:22 Et la prévention contre les ingérences étrangères

01:24:24 doit se faire dans le cadre du droit commun

01:24:26 applicable à tous les types d'influence

01:24:29 sur l'action publique.

01:24:30 On nous dit vouloir lutter par cette PPL

01:24:33 contre les influences de régimes

01:24:34 où les droits humains et les libertés fondamentales

01:24:36 ne sont pas respectés.

01:24:38 Nous sommes pourtant en train de sacrifier notre Etat de droit

01:24:40 sur le thème de la lutte contre les ingérences étrangères.

01:24:43 -Quel est l'avis de la commission, Mme le rapporteure ?

01:24:47 -Merci, M. le président. On serait à un avis défavorable.

01:24:50 La CNCTR a des équipes de techniciens spécialisés

01:24:54 qui vont vérifier sur place le fonctionnement des algorithmes.

01:24:58 L'ACNIL ne fera qu'une vérification sur dossier, en général.

01:25:02 Donc le contrôle de la CNCTR est bien plus performant

01:25:06 et bien plus puissant que ne serait un contrôle de l'ACNIL

01:25:09 et qui, s'il venait s'ajouter,

01:25:11 je reviens sur ce que j'ai dit tout à l'heure,

01:25:13 complexifierait et alourdirait les procédures de contrôle.

01:25:17 Donc on risquerait, à force de vouloir trop renforcer,

01:25:20 d'affaiblir le contrôle.

01:25:21 Je pense qu'aujourd'hui, la manière

01:25:23 dont la CNCTR assure son contrôle

01:25:25 sous contrôle elle-même d'une commission spéciale

01:25:31 du Conseil d'Etat garantit suffisamment l'Etat de droit.

01:25:34 -M. le ministre, vous avez la parole.

01:25:38 -Merci, M. le président.

01:25:40 Vous parlez d'affaiblir l'Etat de droit,

01:25:42 mais la question qui est posée là,

01:25:43 c'est la manière de riposter à des événements comme le suivant.

01:25:46 Lors des élections nationales en Slovaquie,

01:25:48 en septembre 2023,

01:25:50 pendant la période de silence,

01:25:52 c'est-à-dire pendant les 48 heures qui ont précédé le scrutin,

01:25:55 a été diffusé sur les réseaux sociaux

01:25:57 un faux enregistrement audio

01:25:58 dans lequel on entend le candidat progressiste,

01:26:02 si l'on peut dire, échanger.

01:26:04 C'est un enregistrement artificiel

01:26:06 avec un journaliste

01:26:08 sur la manière dont il entend manipuler le vote.

01:26:12 Il se trouve, d'une part, que ce candidat progressiste a perdu

01:26:16 et que même s'il est difficile d'établir

01:26:18 que la propagation de ce faux enregistrement

01:26:21 a eu un effet important sur le scrutin,

01:26:24 le simple fait qu'il ait pu avoir un effet

01:26:27 jette un voile de doute sur la sincérité du scrutin.

01:26:30 L'usage qui sera fait par les services de renseignement

01:26:33 de ces algorithmes permettra d'identifier,

01:26:36 de détecter et de faire échec à ce type d'événements

01:26:40 qui peuvent porter atteinte à ce qui est le coeur de l'Etat de droit,

01:26:43 c'est-à-dire l'expression, par le suffrage du peuple souverain.

01:26:47 -Merci. Je mets au voie cet amendement 47

01:26:52 avec 2 avis négatifs, qui est pour,

01:26:55 qui est contre, il n'est pas adopté.

01:26:58 M. Savoldelli, présentez le 48, s'il vous plaît.

01:27:02 -Je pense l'avoir défendu à plusieurs reprises, M. le président.

01:27:08 -Merci. Quel est l'avis de la commission, Mme le rapporteur ?

01:27:12 -Défavorable, 2 ans pour l'expérimentation des algorithmes,

01:27:15 c'est trop court, nous avons prévu 4 ans

01:27:17 et avec un rapport de mi-étape.

01:27:19 -Merci. L'avis du gouvernement est le même.

01:27:22 Je mets au voie cet amendement 48 avec 2 avis négatifs,

01:27:25 qui est pour, qui est contre, il n'est pas adopté.

01:27:27 -La proposition de loi pour lutter

01:27:29 contre les ingérences étrangères est donc adoptée.

01:27:32 Par le Sénat, la France va se doter de nouveaux outils

01:27:35 comme la création d'un répertoire qui recense les acteurs

01:27:38 de l'influence étrangère.

01:27:40 Les autorités françaises pourront également geler leurs avoirs.

01:27:43 C'est la fin de cette séance.

01:27:45 Merci de l'avoir suivie.

01:27:46 Bonne suite des programmes sur Public Sénat.

01:27:50 ...

100% Sénat - Le Sénat a adopté la proposition de loi visant à prévenir les ingérences étrangè

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