- il y a 2 ans
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00J'ouvre la seconde partie de ce sens public. C'est un retour 30 ans en arrière que je vous propose.
00:046 avril 1994, la mort des présidents du Burundi et du Rwanda dans un accident d'avion
00:10déclenche plusieurs semaines de massacres de Tutsis. Le génocide rwandais a fait plus de 800 000 morts.
00:16Comment la justice internationale travaille-t-elle ? Quelle a été la responsabilité de la France ?
00:21L'opération turquoise, comment cohabitent les tueurs et les rescapés aujourd'hui ?
00:26Avant d'en débattre, retour à Kigali avec Samia Dechir.
00:29Début 1994, la situation du Rwanda est explosive.
00:35Le pays est alors gouverné par des Hutus dont certains extrémistes veulent éliminer les Tutsis.
00:41Une soif de revanche naît de l'époque coloniale où la Belgique, pour asseoir son pouvoir,
00:46avait déclaré la communauté Tutsi supérieure à celle des Hutus.
00:51Depuis l'indépendance de 1962, les attaques sur les Tutsis se multiplient.
00:56Jusqu'au 6 avril 1994, l'avion du président Hutu, Juvien Alabiarimana, est abattu.
01:03« Cette mort du président Alabiarimana déclenche dans les heures qui suivent les assassinats.
01:09D'abord les assassinats d'élites Tutsis, d'opposants Hutus démocrates.
01:13Et puis ensuite, très rapidement, dès le 7 avril, le génocide s'étend à la fois sur Kigali
01:20avec des massacres systématiques des populations Tutsis et dans tout le territoire.
01:26Ce qui montre très clairement que l'extermination était programmée de longue date, était planifiée. »
01:32Très vite, l'armée française est envoyée pour évacuer ses ressortissants.
01:37Reporter pour Radio France Internationale, Christophe Boisbouvier embarque alors avec les militaires
01:42direction Kigali pour couvrir ce qu'il pense alors n'être qu'une guerre civile.
01:46« On savait qu'un certain nombre de massacres avaient commencé, mais on n'avait pas toutes les informations.
01:52Il y a une chose qui m'avait frappé, je me souviens, c'était le 11 avril.
01:57On est trois journalistes dans une voiture banalisée et on voit sur le bord de la route deux cadavres,
02:07une maman et sa fille.
02:11Des maisons autour, des gens autour, des gens qui passent devant ces deux cadavres.
02:16Et c'est l'indifférence. Les gens ne regardent même pas ces deux cadavres qui restent abandonnés au bord de la route.
02:21Il est 11 heures du matin. »
02:23C'est le début du génocide rwandais. Et pourtant, l'ONU choisit de retirer ses troupes.
02:29Le 21 avril, la mission des Nations Unies au Rwanda passe de 2 500 à 250 soldats,
02:35après l'assassinat de dix casques bleus.
02:37« C'est fou. On est en plein début de génocide. On ne prononce pas encore le mot génocide.
02:44Ça ne viendra que fin avril, début mai. Et au lieu de renforcer les casques bleus, on les réduit.
02:50C'est la démission de la communauté internationale, tragique. »
02:56Armés de fusils et de machettes, les milices interahamwe multiplient les massacres sur tout le territoire,
03:02dans une volonté d'extermination systématique des Tutsis et des Hutus qui refusent de prendre part au génocide.
03:08« Ces victimes ont été tuées de manière absolument effrayante, indominable.
03:13Il n'y a pas de mots pour décrire la cruauté des tueurs.
03:17On sait que, par exemple, les Tutsis riches payaient des tueurs pour être abattus à l'arme automatique
03:25et non pas être machettés ou brisés, le crâne brisé, avec des bâtons cloués.
03:32Mais ça va, les tortures sont absolument inimaginables et les viols systématiques. »
03:38En 100 jours, le génocide rwandais va faire près d'un million de victimes.
03:43Il prend fin, en juillet 1994, avec l'avancée des FPR, les rebelles Tutsis
03:49qui reprennent peu à peu le contrôle du territoire rwandais.
03:54« Retour à Kigali, une affaire française »
03:56c'est le titre du documentaire de Jean-Christophe Klotz, produit par les films du Poisson,
04:01dont sont issues une bonne partie des images que vous venez de voir et on les remercie.
04:06Le Rwanda, il y a 30 ans, et aujourd'hui on en débat avec Jean Hadfel.
04:09Bonsoir, bienvenue.
04:11– Bonsoir.
04:11– Vous êtes reporter, écrivain, auteur de nombreux livres sur le Rwanda
04:15et notamment ce que l'on appelle la trilogie rwandaise,
04:17« Dans le nu de la vie, récits des marées rwandais »,
04:19« Une saison de machette » ou encore « La stratégie des antilopes » aux éditions Point.
04:24Aurélia de Hausse, bonsoir et bienvenue.
04:25Vous êtes magistrate, ancienne directrice du pôle
04:28« Crimes contre l'humanité » du tribunal judiciaire de Paris
04:31et auteur de « Crimes contre l'humanité, le combat d'une procureure »
04:33c'est aux éditions Kalman Levy.
04:35Guillaume Ancel, bonsoir.
04:37– Bonsoir.
04:37– Bienvenue, ancien officier, écrivain français, auteur de « Rwanda, la fin du silence »,
04:40témoignage d'un officier français aux éditions « Les belles lettres »
04:44et évidemment Azdin Ahmed Chaouche est resté à mes côtés éditorialiste politique.
04:47Je le disais Jean Hasfeld, de nombreux livres, pas seulement les trois que j'ai cités,
04:53avez-vous trouvé les réponses aux questions que ce génocide pose ?
04:57– Non, c'est pour ça que je continue.
04:59– Oui.
05:00– Parce que chaque fois qu'on a des réponses, on a de nouvelles questions.
05:04C'est-à-dire que la question essentielle de comment tout ça,
05:07comment on peut basculer de cette façon-là dans une forme de barbarie générale,
05:12collective, populaire, on n'a pas de réponse à cela.
05:17Donc on cherche, on parle, je ne sais pas, on continue à se poser des questions
05:25mais qui seront toujours sans réponse,
05:27de la même façon qu'on n'a pas de réponse à la Shoah non plus,
05:32c'est-à-dire l'adhésion populaire est quelque chose d'inexplicable.
05:36On peut comprendre, on comprend l'extrémisme, on comprend les milices, on comprend tout cela,
05:41mais l'adhésion populaire qui a permis ces massacres,
05:45parce que c'est quand même des tueries populaires faites de voisins à voisins,
05:50il y a très peu de morts par balle,
05:53très peu de morts par miliciens inter-amoués professionnels ou militaires.
05:5880% des gens ont été tués à la machette par des gens d'à côté.
06:03Donc ça, comment on a pu basculer dans cette horreur-là,
06:07dans cette adhésion populaire, est quelque chose dont on n'a pas de réponse.
06:11– Et c'est évidemment une question centitrale qui se pose encore aujourd'hui
06:14quand on parle d'un pays qui s'est reconstitué,
06:20où les bourreaux peuvent cohabiter, les anciens bourreaux, avec les rescapés,
06:24on en parlera un peu plus tard,
06:25mais peut-être votre avis, Orliados, là-dessus, sur le rôle de la justice.
06:29Est-ce que la justice a une capacité à proposer une partie des réponses
06:34que tout le monde cherche finalement depuis trois décennies ?
06:36– Alors bien sûr que la justice a un rôle, bien évidemment,
06:40ne serait-ce que pour définir, pour qualifier, pour asseoir d'abord,
06:44et c'est ce que va faire le tribunal pénal international pour le Rwanda
06:48dès les premières années, c'est asseoir la qualification du crime de génocide.
06:53Je crois que c'est un moment très important
06:55parce qu'il y a un vrai constat judiciaire de l'existence du génocide.
06:59Ça n'est pas du tout cosmétique ni accessoire,
07:02parce que quand on sait que le génocide porte en lui le risque de négationnisme,
07:08par définition, la justice a d'abord ce rôle.
07:11Et puis la justice, elle pose des jalons sur des responsabilités individuelles
07:16au cœur du crime collectif, elle ne dit pas tout, elle donne des éclairages,
07:21sont un peu des coups de projecteurs sur cette grande histoire.
07:25Bien sûr, elle ne peut pas tout, elle ne peut que le dossier qu'elle regarde.
07:29Donc il faut en attendre, mais pas en attendre trop,
07:33il faut attendre simplement ce qu'elle peut donner.
07:36– Guillaume Ancel, vous étiez au Rwanda en 1994,
07:41un militaire, par définition, il est confronté à la guerre et à la mort.
07:46Est-ce que vous aviez déjà vécu d'aussi près un tel déferlement de violence ?
07:50Que disent vos souvenirs aujourd'hui ?
07:52– En fait, ce qui a été très choquant pour ma génération,
07:55c'est que nous avions été élevés dans la culture du plus jamais ça.
07:59Moi, j'ai été élevé dans la culture de la Shoah.
08:01Donc pour moi, c'était totalement inimaginable.
08:03Or, en 1992, deux ans avant, ma première intervention, c'est au Cambodge.
08:08Et je suis confronté, je suis négociateur chez les Khmers Rouges,
08:11à la frontière de la Thaïlande,
08:13et je suis confronté à Tamok, le bras gauche de Pol Pot,
08:16qui m'explique comment ils ont libéré leur peuple en tuant 3 millions de personnes.
08:20Je suis extrêmement choqué que tout ça puisse se reproduire.
08:22Et puis j'interviens avec la légion étrangère Rwanda,
08:26qu'on nous présente comme étant une intervention quasi humanitaire.
08:30On est là pour séparer les belligérants.
08:32Sauf que, ce n'est pas la peine d'avoir fait Saint-Cyr,
08:35puisque j'ai fait Saint-Cyr,
08:36pour comprendre que ce n'est pas de séparer des belligérants dont il s'agit.
08:40C'est que le pouvoir en place a décidé de massacrer sciemment l'ensemble d'un peuple,
08:46qui en plus n'est même pas une ethnie.
08:48C'est un groupe social, les Tutsis.
08:50Et quand je vois ça, je suis atterré.
08:51Mais c'est vrai que moi, j'ai une culture particulière,
08:53et puis surtout, je rentre du Cambodge.
08:55Et mes camarades, eux, quand ils vont être confrontés à cette opération,
08:59ils comprennent bien qu'on est venus en réalité protéger la fuite des génocidaires,
09:03parce que c'est ceux qu'on soutenait.
09:04– On y reviendra évidemment, c'est important.
09:06– Mais ils vont se réfugier dans une espèce d'autisme,
09:09vous voyez, quasiment, qui va les sauver.
09:11C'est-à-dire qu'ils vont regarder que l'aspect
09:12où on intervient de manière humanitaire,
09:15on va sauver les gens d'une épidémie de choléra, etc.
09:18Alors qu'en réalité, on est confrontés à un génocide
09:22dont ceux qui le commettent s'en vantent.
09:25Et c'est ceux qu'on soutient.
09:26Et ça, c'est dramatique.
09:27Pour nous, ça a été une vraie fracture
09:30qui a laissé des traces très profondes dans l'armée française.
09:35– Alors, dans ce débat, j'accueille avec nous en duplex,
09:38depuis le Rwanda, Dafroza et Alain Gauthier,
09:41cofondateurs du collectif des partis civils pour le Rwanda.
09:45Bonsoir à tous les deux.
09:46Merci d'avoir accepté notre invitation.
09:48Vous essayez de faire avancer la justice
09:51et de retrouver des génocidaires.
09:54Je vais vous poser, j'espère que la liaison sera bonne,
09:57mais pendant ce débat, des questions assez générales.
09:59Ça peut être l'un ou l'autre qui répond.
10:01Mais là, Dafroza Gauthier, je voudrais vous demander
10:04de nous dire quel était l'état de tension dans le pays
10:07dans les mois qui ont précédé ce 6 avril 1994.
10:11Je crois que votre famille, une partie de votre famille
10:14a été assassinée lors du génocide.
10:17Est-ce qu'il y avait des mises en garde ?
10:19Dans quel état était le pays, était la région ?
10:23– Bonsoir.
10:28Oui, il faut dire que les mois qui ont suivi
10:33la signature des accords d'Arusha du 4 août 1993
10:40n'ont pas été de tout repos.
10:43C'est-à-dire que les extrémistes qui n'ont voulu pas
10:46dans ces accords de paix, ils ont tout organisé
10:50pour terroriser encore une fois les Tutsis.
10:53Ils ont organisé des assassinats, des assassinats aussi,
10:57des retours d'opposition d'ailleurs.
10:59Et dès le mois d'août, dès la signature des accords d'Arusha,
11:04ici à Itigueri, en tout cas, c'était vraiment
11:08une ambiance d'extrême violence.
11:11Nos familles allaient se réfugier déjà dans les églises,
11:16dans les écoles, essayer de se mettre à l'abri
11:19chez des amis Hutus.
11:21À l'époque, ce n'était pas encore répandu,
11:27cette idéologie, etc.
11:29Jusqu'au moment où...
11:34Moi, j'y étais en fin février, début mars à Itigueri.
11:38Et Itigueri était déjà quadrillé, on ne sortait plus,
11:41aucun Tutsi ne pouvait sortir.
11:43Donc, il ne convient pas vous dire que les Tutsis
11:48ont été assassinés parce qu'il y a eu l'attentat contre l'avion.
11:54Non, ce n'est pas ça du tout.
11:56Déjà, le génocide, le processus a commencé
11:59bien longtemps avant, dès les années 59.
12:03Mais quelques mois avant le génocide,
12:06il faut dire que déjà l'ambiance était irrespirable
12:09ici à Itigueri.
12:10– Merci beaucoup de ce premier témoignage d'Afrosa Gauthier,
12:13l'accident d'avion.
12:15C'est le président du Burundi, le président du Rwanda,
12:176 avril 1994, qui meurt dans cet accident d'avion.
12:21Je voudrais peut-être parler de votre expérience,
12:24Jean Redfeld, pour comprendre à la fois ce qui s'est passé
12:27et ce qui se passe aujourd'hui.
12:29Vous enquêtez à Nyamata, dans un lieu précis.
12:32Pourquoi ce lieu ? Qu'est-ce qu'il a de particulier ?
12:34En quoi est-il, pour vous, emblématique
12:37de ce qui s'est passé au Rwanda ?
12:39– Il n'est pas emblématique, mais il est suffisant.
12:42C'est-à-dire que je me suis rendu compte
12:44qu'en travaillant sur cette bourgade entourée de 14 collines,
12:48travaillant avec les rescapés,
12:51travaillant avec les fantômes,
12:53il y a quand même 50 000 personnes sur 58 000 toutes-ci
12:57qui ont été tuées dans la région,
13:00qui sont tuées dans les marais, dans les églises, dans la forêt,
13:04avec les Hutus qui ont fait cela,
13:07qui ont tué leurs copains et leurs voisins,
13:11leurs familles, ceux qui sont partis au Congo,
13:13qui sont revenus avec ces marais qui sont fascinants.
13:19Ce sont des marais où allaient se cacher tous les jours
13:22les fugitifs toutes-ci.
13:25– Pour échapper aux massacres.
13:27– Alors tous les matins, avant l'aube, dans la nuit,
13:30ils allaient se cacher sous les papyrus,
13:32ils allaient se cacher sous les nénuphars.
13:34Les tueurs arrivaient vers 8, 9 heures, heures de boulot, grosso modo,
13:38ils étaient rassemblés sur un terrain de foot,
13:40ils arrivaient en chantant et ils se précipitaient
13:43soit dans la forêt, soit dans les marais,
13:46avec une machette pour en tuer le plus possible dans la journée.
13:49Vers 3 heures, fin des travaux, coup de sifflet des chefs,
13:53les tueurs sortaient, ils rentraient chez eux,
13:57ils allaient piller parce que le pillage était très important,
14:01la vénalité est un grand moteur de ce génocide,
14:05ils allaient piller et rentrer chez eux.
14:08Il y avait le partage des butins, des butins,
14:11et il y avait la fête parce qu'on mangeait les vaches des Hutus
14:14qu'on venait de tuer, donc il y avait beaucoup de viande,
14:16de la bière et du roi Goual, la bière de banane,
14:20et on recommençait le lendemain,
14:22et on recommençait tous les jours de la semaine, même le dimanche.
14:25C'est-à-dire qu'il n'y a jamais eu un jour de congé,
14:27on a tué de cette façon-là méthodiquement.
14:31Donc on a ces marais où on sait qu'il y a 50 000 personnes dessous,
14:35pas 50 000 parce qu'il y en a 5000 qui ont été tuées dans une église
14:38et 5000 qui ont été tuées dans une autre église.
14:40Donc une fois qu'on a cela, on a tout le génocide.
14:47On n'a pas besoin, si vous voulez, un journaliste,
14:49il va dans le sud, il va dans le nord,
14:51et puis il a un panel sociologique et tout ça.
14:54Pour travailler sur le génocide, on n'en a pas besoin.
14:56On commence à parler avec les 14 premières personnes
14:59qui acceptent de parler et ça suffit.
15:02Et après, vous voyez, on change de casquette,
15:06on change de méthode, ce ne sont plus des questions sur les faits,
15:10parce que les faits, on les connaît,
15:12mais ce sont des questions sur l'existence,
15:14c'est-à-dire comment on vit désormais
15:16quand on a traversé une expérience pareille.
15:18Comment on fait avec ?
15:20Soit qu'on a été tueur, soit qu'on est rescapé.
15:22Quand on a tué ou on a été tué, on a vu autant de morts.
15:26Parce que quand les gens sortaient, ils sortaient des marais,
15:29mais ils croisaient tous les morts de la journée
15:31et de la veille et de l'avant-veille.
15:33Donc il y en a qui pourrissaient parce qu'ils étaient là depuis huit jours,
15:36il y en a qui étaient tués dans la journée.
15:38Donc ils regardaient un peu qui avait été tué
15:40et ils se retrouvaient en bivouac.
15:42Et le soir, en bivouac, ils allaient dans les champs,
15:44ils allaient chercher du manioc, des bananes,
15:46ils mangeaient ce qu'ils trouvaient dans la nuit.
15:48Souvent, ils mangeaient cru parce qu'ils n'osaient pas faire des feux.
15:51Ils se couchaient comme ils pouvaient.
15:53C'était la saison des pluies.
15:54Heureusement pour eux, ils pouvaient boire en léchant les feuilles
15:57parce que c'était de l'eau potable.
15:59Et ils repartaient le matin.
16:01Les premiers qui repartaient étaient les enfants
16:03parce qu'il fallait cacher les enfants le plus loin possible
16:06pour qu'ils bougent le moins possible.
16:08Et ça continuait comme ça.
16:10– Pendant combien de jours ?
16:11– Sept semaines, du 14 au 14.
16:15– Et selon l'ONU, alors évidemment,
16:18il y a des chiffres qui sont un peu…
16:20plus de 800 000 personnes qui ont été assassinées lors de ce génocide.
16:24Il faut rajouter les blessés
16:26et puis les centaines de milliers de femmes
16:29ont été victimes de viols, Aurélia De Vos.
16:31Est-ce qu'il y a eu des enquêtes sur ces viols aussi ?
16:34Est-ce que ça fait partie du travail de la justice internationale
16:36ou aujourd'hui de la justice française, d'enquêter sur ces viols ?
16:39– Alors oui, d'abord le tribunal pénal international pour le Rwanda a dit,
16:44et d'ailleurs c'est la première fois qu'un tribunal international le fait,
16:48c'est-à-dire a dit que le viol pouvait être un acte de génocide,
16:53pouvait faire partie de cette volonté de détruire le groupe.
16:57Donc il y a évidemment les atteintes à la vie
16:59mais il y a aussi toutes ces atteintes à l'intégrité physique,
17:02à l'intégrité psychique, il y a le viol
17:05mais il y a aussi toutes les autres violences sexuelles,
17:07toutes les mutilations, les éventrations de femmes qui étaient enceintes
17:12et donc il y a tout ce panel de violences sexuelles.
17:15La grande difficulté, et ça je crois que à la fois
17:18les juridictions nationales et les juridictions internationales
17:21y ont été confrontées et y sont toujours confrontées,
17:24c'est qu'il est très difficile pour les victimes d'évoquer ces faits.
17:29Quand vous entendez une victime du génocide,
17:33vous avez déjà beaucoup de mal à essayer de rattraper son histoire,
17:37il faut dérouler le fil petit à petit, gagner la confiance
17:41et puis on va vous parler de la famille qui a été assassinée,
17:45de l'enfant qui est perdu, des tortures parfois
17:48qui ont été subies par les uns et les autres
17:50et puis il y a ce blanc au milieu de l'histoire
17:52qui n'est pas raconté spontanément.
17:55Et donc là, il faut vraiment aller chercher ces éléments-là.
18:00Ce n'est pas du tout évident.
18:02Il n'y a pas dans les premiers procès en France
18:04l'apparition de ces violences sexuelles.
18:07Alors qu'on sait que 500 000 femmes ont subi ces violences sexuelles,
18:10c'est très difficile.
18:12Et puis le dire alors qu'on a retrouvé un mari, un père, un frère
18:16et qu'on ne veut pas que ça se sache, c'est très très compliqué.
18:19– Avec un mot Jean-Anselme ?
18:21– D'autant que de nombreuses femmes sont tombées enceintes de ces viols,
18:26ce qui pose un problème et un problème juridique d'ailleurs.
18:29Et d'autant que beaucoup de femmes ont été sauvées par ce viol.
18:34C'est-à-dire que beaucoup de femmes n'ont pas été tuées
18:37parce qu'elles venaient d'être violées, qu'il y avait un peu une coutume
18:40qui voulait qu'on ne mélange pas les deux dans la même personne.
18:43– Avec une dimension d'Afrosa et Alain Gauthier,
18:47donc le viol comme arme génocidaire en quelque sorte,
18:51mais le viol et le sida, il faut peut-être en parler Alain Gauthier,
18:54parce que beaucoup, je crois, de ces femmes ont été contaminées,
18:57sont séropositives ou ont été séropositives.
19:01– Oui, effectivement, le viol a été une arme du génocide,
19:07comme l'a dit Aurélia De Vos.
19:11Ceci dit, lors du dernier procès du docteur Sostel Mouniamana aux Assises de Paris,
19:17on a vu des femmes se libérer par rapport à ce tabou du viol.
19:22Elles ont beaucoup, beaucoup témoigné en donnant en force détail
19:28sur ce qu'a été leur viol.
19:31Et c'est vrai aussi, comme vous le suggérez,
19:34que le viol avait comme objectif de transmettre le sida,
19:41qui à l'époque était très répandu parmi les miliciens et les génocidaires.
19:50Donc cette question du viol est essentielle.
19:55Et si certaines décisions de la justice française
20:02se sont terminées par des non-lieux,
20:05je pense en particulier à une affaire bien précise,
20:11c'est parce que des femmes n'ont pas voulu témoigner du viol.
20:19Je pense à l'abbé Mounia Chaka, qui était accusé de viol par certaines femmes.
20:24Et ces femmes-là, souvent, se sont rétractées,
20:28parce qu'effectivement, comme dans beaucoup de sociétés,
20:31le viol est un sujet tabou.
20:33Mais de plus en plus, les femmes commencent à libérer la parole
20:39et viennent le dire devant le tribunal français.
20:43Pour nous, c'est quelque chose de nouveau, mais quelque chose aussi d'essentiel.
20:46– Alors, on va parler de la façon dont la justice internationale
20:49et la justice française peuvent travailler aujourd'hui,
20:51mais je voudrais vous proposer un témoignage tout de suite,
20:53parce que 30 ans après, on continue de chercher des corps.
20:58Écoutez cet agriculteur, il a perdu 7 enfants, il y a 30 ans.
21:03– On a découvert de nombreux corps ici.
21:07Et nous allons lentement, parce qu'ils ne nous ont pas dit ce qu'ils avaient fait.
21:10Même si nous vivons ensemble, ce sont nos voisins.
21:13Nous avons trouvé des corps dans de nombreux endroits.
21:15On ne fait que chercher.
21:17Et c'est un long travail, parce que les coupables ne nous disent rien.
21:20Pourtant, ils savent où ils les ont mis.
21:22Comme vous pouvez le voir, ici, ils ont construit.
21:25Et sous la maison, nous avons trouvé tellement de corps.
21:28Et nous en trouvons encore.
21:30Pouvez-vous imaginer qu'ils ont construit une maison dans laquelle ils dorment,
21:33en sachant qu'il y a des cadavres en dessous.
21:35Et qu'en 30 ans, ils refusent encore de nous donner les informations.
21:38C'est un gros problème.
21:42– Jean-Edouard, ça pose une double question,
21:45sur le nombre de corps qui n'ont pas été retrouvés,
21:49là encore, sur cette cohabitation entre les tueurs et les rescapés,
21:55qui sont toujours voisins aujourd'hui, souvent.
21:58– Qui sont voisins aujourd'hui, qui vont au dispensaire ensemble,
22:01qui jouent au foot ensemble, qui vont à l'école ensemble, mais qui…
22:04– Mais qui refusent de dire où sont les corps.
22:06– Exactement, c'est très important ce qu'a dit le monsieur,
22:08parce qu'on parle toujours de cette réconciliation un peu idyllique, etc.
22:13Mais si des tueurs refusent encore aujourd'hui de satisfaire le désir,
22:20la volonté des victimes de savoir où ont été tués leurs parents,
22:24où sont les ossements, qu'on puisse les enterrer,
22:27qu'on puisse faire la cérémonie de deuil, qu'on puisse faire son deuil,
22:31s'ils refusent de parler, alors qu'ils ont déjà été condamnés,
22:34qu'ils sont sortis de prison, qu'ils ne risquent rien de plus,
22:37c'est quand même qu'il y a quelque chose qui ne va pas.
22:40Vous voyez, c'est quand même qu'il y a quelque chose…
22:42Parce qu'on pourrait dire, oui, mais ils risquent de retourner en prison.
22:44Non, ils ont été condamnés à 12 ans de prison, ils sont sortis en 2003,
22:48tout va bien pour eux, ils ont retrouvé leur parcelle en plus,
22:51ils n'ont pas tout retrouvé, mais ils ont retrouvé leur parcelle en tout cas,
22:54et ils refusent toujours, moi je connais des gens qui cherchent toujours
22:59les ossements de leur mari, de leur fille, et ils savent qui a tué,
23:05et ces personnes qui ont tué, leur font des grands sourires en disant
23:09je te demande pardon Marie-Louise, c'est moi qui ai tué ton mari,
23:12oui, mais alors dis-moi où sont… Non, je ne le dirai rien.
23:15Vous voyez, c'est quand même anormal.
23:17– C'est effectivement anormal.
23:19On va parler de la justice internationale,
23:21et je propose à Quentin Calmet de nous rejoindre,
23:23puisque vous l'avez évoqué, il y a deux mois,
23:25ce tribunal pénal international pour le Rwanda,
23:27créé par le Conseil de sécurité de l'ONU, lancé en 1995.
23:31Quentin, rebonsoir, quel est son bilan ?
23:33– Ce tribunal constitué de magistrats internationaux a été lancé
23:37pour juger les responsables d'actes de génocide et d'autres violations graves
23:42du droit international et humanitaire commis sur le territoire du Rwanda
23:45pendant l'année 1994.
23:47Il a vu comparaître de hauts dirigeants militaires du gouvernement de 1994,
23:51des hommes politiques, des hommes d'affaires,
23:53ainsi que des autorités religieuses,
23:55et des responsables des milices et des médias également.
23:58Son bilan, 93 personnes ont été mises en accusation,
24:0262 ont été condamnées, 14 personnes ont été acquittées,
24:0610 personnes renvoyées devant les juridictions nationales.
24:09Par exemple, le tribunal a condamné Théoneste Bagosora
24:14à la prison à vie en décembre 2008.
24:17Il était présenté comme le cerveau du génocide rwandais.
24:20Il est mort en détention en 2021, Thomas.
24:23– Un tribunal qui était censé terminer ses procédures en 2015.
24:26– Voilà, mais un mécanisme résiduel continue son travail.
24:30On parle du mécanisme en charge des fonctions résiduelles
24:33des tribunaux pénaux, qui continue une forme de veille dans le dossier.
24:37Ainsi, l'an dernier, un des 4 derniers fugitifs les plus importants
24:40a été arrêté en Afrique du Sud.
24:42Fulgance Kayi Shema était en fuite depuis 2001.
24:46On attend de voir où est-ce qu'il va être et s'il va être extradé.
24:50Enfin, Félicien Kabuga, surnommé le Grand Argentier,
24:53présumé du génocide, a été jugé inapte à être jugé en août dernier.
24:59Il était soupçonné notamment d'avoir acheté massivement des machettes
25:03sachant qu'elles allaient être utilisées pour massacrer des Tutsis.
25:06– Et le président rwandais a lui-même relativisé l'efficacité du tribunal.
25:11C'était en 2012.
25:12– Voilà, au moment de mettre un terme au gachacha,
25:16ces instances populaires créées en 2001 au sein même du Rwanda
25:20pour juger la plus grande majorité des auteurs présumés du génocide.
25:24On a vu 12 100 gachachas, jugés au total près de 2 millions de personnes au Rwanda
25:30pour un taux de condamnation de 65% selon les données du gouvernement rwandais.
25:35Des procès sans magistrats professionnels,
25:38très controversés pour leur manque de rigueur.
25:40Mais qui, selon le président rwandais Paul Kagame,
25:43était la seule voie possible pour le pays
25:46pour rétablir l'unité et l'intégrité de la nation.
25:48– Merci beaucoup, Quentin.
25:50Je reprends les chiffres que vous m'avez donnés.
25:5293 personnes mises en accusation, 62 condamnées.
25:55Alors, Aurélia De Vos, par rapport à l'ampleur du génocide,
25:59évidemment, ce que je dis est très facile depuis mon siège,
26:02mais ça semble très peu, quelques dizaines de condamnations.
26:07À quel point c'est compliqué, difficile de juger finalement les génocidaires présumés ?
26:13– Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il y a quand même plusieurs niveaux de justice.
26:18Il y a bien sûr le tribunal international
26:20qui a vocation à juger les plus hauts responsables politiques et militaires.
26:24C'est sa vocation.
26:26On voit bien avec le nombre de jugements qui ont été rendus
26:29par les juridictions gatchatchas au Rwanda
26:32que la quantité de personnes qui ont participé était absolument considérable.
26:39Donc, il a fallu qu'il y ait plusieurs niveaux.
26:42Il y avait les gatchatchas, il y avait les tribunaux ordinaires rwandais
26:45et puis il y a ce dont on n'a pas parlé, il y a toute cette compétence universelle.
26:49Donc, les gens qui se sont enfouis du Rwanda,
26:53qui se sont réfugiés en France, en Belgique, en Allemagne, au Canada…
26:57– C'est ce qui permet à la France aujourd'hui d'avoir un certain nombre de procédures.
27:00– Absolument, et qui maintenant doivent répondre de leurs actes devant la justice.
27:05Donc, il y a eu plusieurs dizaines de procès aussi
27:08gérés de ces hiérarchies importantes ou intermédiaires.
27:12Bien sûr que c'est difficile d'enquêter parce que chaque dossier,
27:16c'est un monde entier en réalité.
27:18C'est des dizaines, c'est des centaines de témoins,
27:21ce sont des constatations sur les lieux, ce sont des confrontations
27:25parce qu'on doit démontrer à chaque fois la responsabilité individuelle.
27:29Donc, chacun de ces dossiers, que ce soit au niveau national ou international,
27:33c'est à chaque fois un monde entier, quand bien même on parle de la même histoire.
27:38Je crois que ce qui est très important, c'est que quels que soient les niveaux de justice,
27:42se sont dégagés des choses très fortes.
27:45C'est-à-dire que, qu'on soit à l'Est, à l'Ouest, au Nord ou au Sud,
27:50on a vu les mêmes processus, le même langage utilisé par les tueurs,
27:55les mêmes méthodes, les mêmes façons d'agir
27:58que Jean Hadsfeld écrivait très bien tout à l'heure.
28:01Et ce qui nous donne vraiment un indice de cette concertation, de cette organisation.
28:07Parce que quand vous êtes à deux coins du pays différents
28:10et que vous agissez de la même manière, c'est extrêmement intéressant.
28:14Et c'est parce qu'il y a une profusion de jugements et de niveaux de justice
28:17qu'on arrive à dégager tout ça. C'est très très intéressant.
28:20– Un mot peut-être Alain Gauthier ou Daphroza Gauthier sur la mémoire.
28:26Est-ce qu'on peut dire que plus le temps passe,
28:29plus les témoignages s'effritent en quelque sorte ?
28:32Je ne sais pas quel terme employer.
28:35– Oui, bien évidemment.
28:38Les procès en France n'ont commencé qu'en 2014,
28:41c'est-à-dire 20 ans après le génocide lui-même.
28:46Et à chaque procès, on est confronté à ce problème de la mémoire.
28:52Certains témoins ont été entendus à plusieurs reprises
28:59et parfois à 5-10 ans d'intervalle.
29:02Et après, au moment des procès, on va leur reprocher
29:06de ne pas avoir dit exactement la même chose.
29:09Donc ce problème de la mémoire est vraiment très important lors des procès.
29:17Et plus le temps passe, effectivement, plus les mémoires s'effritent,
29:22moins les témoins ont parfois envie de témoigner.
29:27Et tout cela nuit effectivement au bon déroulement de la justice
29:32qui, en France, a pris un grand retard, qui ne se rattrapera jamais.
29:36– Il nous reste une douzaine de minutes dans ce débat.
29:39On va maintenant parler de l'opération turquoise.
29:42Et pour la première fois, Asdin, un président français
29:45qui a reconnu la responsabilité de la France dans le génocide des Tutsis.
29:48Ce président, c'était Emmanuel Macron.
29:50– Oui, c'était le 27 mai 2021, 27 ans après le génocide.
29:54Alors nous sommes à Kigali, au mémorial du génocide contre les Tutsis.
29:58Emmanuel Macron prend un ton solennel et pèse chacun de ses mots.
30:02– La France a un rôle, une histoire et une responsabilité politique au Rwanda.
30:12Elle a un devoir, celui de regarder l'histoire en face
30:17et de reconnaître la part de souffrance qu'elle a infligée au peuple rwandais
30:22en faisant trop longtemps prévaloir le silence sur l'examen de la vérité.
30:29– C'est un moment historique mais avec des subtilités de langage
30:34qui vont un petit décryptage quand même.
30:36Emmanuel Macron admet la responsabilité française dans les génocides
30:40mais un mot attendu pouvait manquer.
30:42Ce mot, c'est excuse.
30:44Alors, ce ne sont pas des excuses, il faut être clair.
30:46Alors pourquoi ?
30:47Car Emmanuel Macron estime que la France n'a pas été complice.
30:50C'est un exercice subtil mais ce jeu délicat de langage
30:53permet à la France d'apparaître comme une nation consciente
30:56de son passé et de ses actes sans avouer une participation active
30:59à l'une des pires tragédies de l'histoire de notre humanité,
31:02reconnaissance mais pas repentance.
31:04Mais ce discours équilibré ou d'équilibriste selon,
31:08a plutôt été bien reçu au Rwanda.
31:10Paul Kagame, président rwandais, avait salué un acte d'immense courage
31:14qui a plus de valeur que des excuses.
31:16Le président français qui avait dû rompre avec, en quelque sorte,
31:19la doctrine de ses prédécesseurs ?
31:21François Hollande, lui, avait toujours choisi de défendre son mentor politique,
31:25François Mitterrand, chef de l'État lors de la guerre au Rwanda.
31:28Le quinquennat Hollande a d'ailleurs été marqué par une brouille diplomatique
31:31entre Paris et Kigali.
31:33En 2014, Paul Kagame a même accusé la France d'être responsable
31:37du bain de sang de 1994.
31:39En retour, François Hollande avait refusé de se rendre
31:42aux 20 ans de la commémoration des génocides.
31:44Nicolas Sarkozy, lui, en 2018, il s'est rendu au Rwanda,
31:47prononçant un discours, on va dire, service minimum.
31:55On est loin des mots d'Emmanuel Macron.
31:57Nicolas Sarkozy a choisi de pointer les erreurs d'appréciation
32:00ou l'aveuglément de la France, mais c'était déjà un premier pas.
32:03Est-ce qu'on peut dire que la France est à la traîne en la matière ?
32:05Dès 2000, par exemple, les mots du Premier ministre belge
32:08étaient sans équivoque, je vais mettre à sa place,
32:11au nom de mon pays, au nom de mon peuple, je vous demande pardon
32:15pour que le Rwanda, ancienne colonie belge, puisse tourner son regard
32:18vers l'avenir, vers la réconciliation.
32:21Nous devons d'abord assumer nos responsabilités
32:23et reconnaître nos fautes.
32:25Là, ce sont des excuses sans ambiguïté.
32:27Deux ans plus tôt, en 1998, Bill Clinton s'est lancé
32:30dans un mea culpa qui a fait date.
32:32Très tôt, il avait reconnu la responsabilité des États-Unis
32:35et de la communauté internationale dans ces massacres,
32:37loin du silence français à l'époque.
32:39Emmanuel Macron, en réalité, ne fait que rattraper
32:41aujourd'hui un retard.
32:43– Merci beaucoup, Asdin.
32:44Guillaume Ancel, vous avez longtemps dénoncé la responsabilité
32:47de la France, peut-être un peu seul d'ailleurs.
32:50Que pensez-vous, je reviens au début de la chronique d'Asdin,
32:53des mots prononcés par Emmanuel Macron à Kigali en mai 2021 ?
32:59– Le sujet est délicat parce qu'il y a une confusion
33:03entre certains termes.
33:05La France a longtemps été accusée, y compris par le Rwanda,
33:09d'avoir été un acteur du génocide.
33:11Or, ça, il a été démontré que ça n'avait pas été le cas
33:14en tant qu'institution.
33:16La France, à l'époque, c'est l'Élysée qui dirige
33:18toutes ses interventions au Rwanda, et on l'a rappelé,
33:21le président Mitterrand, qui est agonisant à l'époque, en 1994.
33:25Donc, c'est plutôt son entourage qui organise tout cela.
33:29Il n'y a jamais eu de participation directe,
33:31mais par contre, dans notre intervention,
33:35la question de la complicité n'est pas réglée.
33:38Je vais prendre juste un exemple.
33:40J'ai assisté à une livraison d'armes au Rwanda,
33:43aux soldats du gouvernement qui étaient en train de commettre
33:45le génocide et qui s'en vantaient.
33:48Est-ce qu'on peut considérer que quand on remet des armes
33:50à des génocidaires, on est simplement un acteur parallèle
33:53qui essaye d'intervenir dans une crise ?
33:56Ou est-ce que juridiquement, comme moi j'ai toujours appris,
33:59on est complice ? Puisqu'en plus, on sait que ces hommes-là
34:02sont en train de perpétrer des massacres de grande ampleur
34:05qu'on refuse d'ailleurs à appeler génocide, à l'époque,
34:07pour ne pas être obligé d'intervenir contre eux.
34:10Donc non, cette question n'a pas été réglée,
34:13et Vincent Duclert, l'historien qui présidait la commission
34:17qui a été chargée d'éclaircir le sujet en allant sur les archives,
34:21a toujours dit, et après ces mots ont été un peu déformés,
34:25les historiens ne peuvent pas se prononcer sur la complicité
34:28parce que justement, ils ne sont pas la justice.
34:31Mais par contre, il n'a jamais mis de côté le fait que
34:34l'intervention armée de la France a permis trois choses.
34:38D'abord, de protéger la fuite des génocidaires.
34:41On peut dire que ce n'était pas intentionnel, mais enfin, c'est la réalité.
34:44La deuxième, c'est qu'on a réarmé les génocidaires,
34:47et là c'est difficile de ne pas y trouver une intention.
34:50Et la troisième, c'est qu'on les a aidés à continuer leur combat
34:54puisque l'Est du Congo, à l'époque le Zaïre,
34:57va être ensanglanté par la poursuite, quelque part,
35:01non pas du génocide, mais de cette opération atroce
35:05qui consistait à vouloir éliminer les Tutsis.
35:08Or, ça va faire à nouveau des centaines de milliers de morts.
35:11Donc, cette question du rôle de la France reste, à mon avis, à régler.
35:15Elle ne l'est pas à ce jour.
35:17– Vous pensez qu'Emmanuel Macron aurait dû aller plus loin dans ces mots ?
35:20Est-ce que vous trouvez ça courageux ou pas ?
35:22Ou alors, il rattrape son retard, comme le dit ?
35:24– Emmanuel Macron a été sur ces affaires extraordinairement courageux
35:29parce que tout son entourage essayait de le convaincre
35:32de ne surtout pas y aller comme ses prédécesseurs,
35:35y compris Nicolas Sarkozy qui pourtant,
35:38parce qu'à l'époque du génocide contre les Tutsis,
35:41était porte-parole du gouvernement,
35:43et qui a gardé un souvenir épouvantable d'être allé raconter partout sur les plateaux
35:47que l'intervention de la France était purement humanitaire,
35:50alors qu'il a très vite compris que ça n'était pas le cas.
35:52Et donc, oui, Macron était très courageux.
35:55Disons qu'il a permis de plier l'affaire politique.
35:58Là où, à mon avis, on n'est pas allé au bout de la route,
36:01alors qu'on est aux 30 ans de commémoration du génocide,
36:04c'est que la conclusion de la commission nucléaire
36:06est la responsabilité accablante de l'Élysée.
36:09Une responsabilité accablante, mais sans responsable.
36:13– Alors, ça pose effectivement cette question de la complicité de la France.
36:17Alain Gauthier, vous vouliez intervenir, j'espère que la liaison est un peu meilleure.
36:20Je vous donne la parole.
36:22– Oui, effectivement, concernant cette complicité
36:25et l'intervention du président Macron en 2021 à Kigali,
36:30nous, personnellement, nous avons dit que le compte n'y était pas.
36:35Nous souhaitions, bien sûr, c'est peut-être impossible pour lui,
36:39mais qu'on évoque la complicité.
36:41Et c'est la raison pour laquelle, depuis un an,
36:44nous avons déposé un recours de plein contentieux
36:49auprès du tribunal administratif en France
36:54pour, à la fois, faire condamner la France pour complicité de génocide,
36:59en soulignant bien les fautes graves qui ont été faites
37:03par le gouvernement français de 1994,
37:05et pour demander des réparations pour les victimes de ce génocide.
37:11Bon, c'est un combat qui va durer longtemps,
37:14puisque c'est une affaire qui se règle au niveau administratif,
37:18c'est un mémoire contre un autre mémoire,
37:21mais si nous avons pris la décision de nous lancer maintenant dans ce recours,
37:26c'est tout simplement parce que le temps presse et on ne peut plus attendre.
37:31– Merci beaucoup Alain Gauthier.
37:34Aurélien de Vauz, ça peut surprendre d'entendre dans la chronique
37:38que faisait Aseline tout à l'heure, les États-Unis, enfin plusieurs pays,
37:42il faut peut-être expliquer que si un génocide est en cours,
37:45tout le monde se doit d'intervenir, il y a ça dans le droit international ?
37:48On peut peut-être l'expliquer ?
37:49– Alors en réalité, le génocide, c'est le seul moment
37:54où effectivement la communauté internationale, c'est-à-dire les Nations Unies,
37:58peuvent directement intervenir au-delà des forces de maintien de la paix
38:02ou d'interposition.
38:04Donc évidemment, il y a un gros enjeu.
38:06Il faut se souvenir quand même, en 1994,
38:08que la France n'est pas le seul pays à ne pas vouloir dire des mots.
38:12C'est que les États-Unis ont eu des pertes juste auparavant en Somalie.
38:17De nombreux casques bleus américains sont décédés
38:22et donc ils sont dans cette posture de ne pas vouloir dire
38:26pour ne pas effectivement devoir s'engager.
38:29Et en fait, il faut se rappeler que les choses vont très vite.
38:33C'est 100 jours avec un nombre de morts, vous l'avez rappelé,
38:36plus de 800 000 morts en 100 jours.
38:39Et je dirais presque qu'au mois d'avril,
38:42une très grande majorité des Tutsis ont déjà été assassinés.
38:46Donc les choses vont très vite et les mots tardent à arriver.
38:50Et donc évidemment, ce mot-là, on ne veut pas complètement le dire
38:55parce que ça voudrait dire basculer dans autre chose.
38:57Et évidemment, pendant ce temps-là, malheureusement, le génocide se commet.
39:02Jean-Edouard, est-ce qu'il y a une attente au Rwanda
39:06pour avancer sur cette question de la responsabilité internationale,
39:11de la responsabilité de la France ?
39:12Ou est-ce que finalement, vous nous diriez que ce n'est pas le plus important ?
39:15Ce n'est plus le plus important.
39:18Je pense que l'avancée du rapport du Clerc a été très bien acceptée
39:24et a soulagé une population qui avait été francophone,
39:28qui avait été déçue, qui avait été attristée, qui avait été scandalisée.
39:32Je pense qu'effectivement, ils attendent plus
39:34parce qu'ils savent très bien que la France est complice.
39:37Ils le savent tous.
39:38Mais ils ne sont plus aussi exigeants qu'avant.
39:43Je voudrais juste rajouter quelque chose par rapport au pays
39:46et à la communauté internationale.
39:48Il ne faut pas non plus dédouaner les pays africains
39:51parce que le Burundi, l'Ouganda, la Tanzanie,
39:55qui sont frontaliers, auraient pu aussi intervenir
39:58parce qu'ils avaient toutes les données, eux aussi,
40:01ils voyaient des réfugiés arriver,
40:03ils voyaient des survivants arriver en haillons, blessés, etc.
40:08Ils savaient tout ce qui se passait.
40:10Ils avaient aussi, eux, un ordre moral dans la tête.
40:15Ils n'ont pas franchi le pas de rentrer dans ce pays
40:20pour faire quelque chose.
40:22Je veux dire, ce n'est pas seulement l'Occident,
40:24c'est aussi la Suisse.
40:26– Un dernier mot, peut-être Guillaume Ancel.
40:28– Il y a une forme de déni, Jean l'a décrit tout à l'heure,
40:31y compris chez les rescapés et bien sûr chez les bourreaux,
40:34mais une forme de déni dans nos sociétés aussi.
40:36C'est extrêmement difficile pour nous d'admettre
40:38qu'on est en train de laisser commettre un génocide.
40:41Un an après le Rwanda, alors que l'armée française
40:44est dans un déni total organisé par le pouvoir politique,
40:48on intervient avec la légion étrangère à Sarajevo.
40:51Et moi, j'assiste, impuissant, au massacre de Srebrenica
40:54qui sera qualifié de génocide.
40:56Et pour la troisième fois en 7 ans, j'assiste à un génocide
41:00dans lequel on est incapable de le dire avant
41:02et on est obligé d'attendre qu'il soit commis
41:04pour dire qu'on aurait dû, pu réagir.
41:06En fait, le drame du Rwanda, c'est que la France
41:09a rendu possible un génocide qui était prévisible.
41:13– À vous la conclusion, Aurélien Devos.
41:15Est-ce qu'effectivement on pouvait très vite dire
41:17c'est un génocide et donc intervenir ?
41:19Parce que le temps judiciaire, forcément, est beaucoup plus long.
41:22– Ce qui est intéressant, c'est qu'il y a des choses
41:24qui se passent avant avril 1994.
41:26– Bien sûr, ce que nous disait Daphna Gauthier tout à l'heure.
41:29– Il y a des voix qui se sont élevées,
41:31il y a des gens qui ont parlé d'actes génocidaires
41:34ou en tout cas d'un processus qui était en train de se passer.
41:39Vous savez, on n'arrive pas au génocide un matin
41:42et d'un seul coup les choses arrivent de manière spontanée.
41:44Ce n'est pas comme ça que ça se passe.
41:46Il y a la haine, il y a beaucoup de choses qui se préparent avant
41:50et puis à un moment donné, si vous voulez, ça débute.
41:54Je crois qu'il n'y a pas un moment où ça se décide
41:56mais que les événements s'enchaînent et que ça vient de très loin.
41:59Donc oui, il faut voir les signes faibles, les signes avant-coureurs.
42:03– Merci à tous encore une fois d'avoir participé à ce débat
42:06ici à Paris et au Rwanda.
42:09Je vais rappeler les titres de vos livres.
42:13Jean Altfeld, on appelle ça la trilogie rwandaise,
42:16c'est une simplification mais c'est publié aux éditions.
42:19Aurélia Deveau, Scrims contre l'humanité,
42:21le combat d'une procureure aux éditions Calman-Levy.
42:23Et Guillaume Ancel, Rwanda, la fin du silence,
42:25témoignages d'un officier français aux éditions.
42:28Les belles lettres.
42:29Merci encore, merci à tous d'avoir participé à ce débat.
42:31Merci Asdine, à la semaine prochaine.
42:33Voilà, c'est la fin de ce numéro de Sens public.
42:36Je vous dis à demain 18h et 22h.
42:38Et puis notez que notre prochain rendez-vous,
42:41c'est la matinale.
42:42Aurélien de Mancini qui reçoit, entre autres,
42:44mais notamment Stéphane Le Foll, maire du Mans,
42:46ancien ministre.
42:47Il sera à 8h du matin.
42:48Belle soirée.
42:49– Merci.
42:50Sous-titrage ST' 501
Commentaires