- 11/04/2024
Après six mois de guerre, où en est-on ? Comment sortir du conflit qui oppose Israël et le Hamas ? Gérard Araud, ancien ambassadeur de France en Israël, auteur de "Israël le piège de l'Histoire (Ed Tallandier), est l'invité de RTL Bonsoir.
Regardez L'invité de RTL Soir avec William Galibert du 11 avril 2024
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00:00 William Galibert, Agnès Bonfillon et Vincent Serrano, RTL bonsoir.
00:04 Il est 19h18, sa parole est libre puisqu'il n'est plus ambassadeur et sa parole est précieuse
00:09 puisqu'il a été en poste à Washington, aux Nations Unies et à Tel Aviv.
00:12 Gérard Harraud sait de quoi il parle, c'est l'un des plus beaux CV de la diplomatie française
00:17 et il est avec nous ce soir dans ce studio.
00:19 Bonsoir.
00:20 Bonsoir.
00:21 Israël, le piège de l'histoire a été publié il y a quelques semaines maintenant aux éditions
00:24 Talendiers, vous y mélangez votre parcours de diplomate et votre expertise et justement
00:29 on veut que vous nous aidiez à comprendre ce qui se joue toujours autour de l'intervention
00:33 israélienne à Gaza.
00:34 Puis dans une deuxième partie, là on vous prévient, il faudra satisfaire notre curiosité,
00:38 celle des auditeurs aussi parce qu'on a plein de questions plus ou moins fines à vous poser
00:43 sur la vie d'ambassadeur.
00:45 On va rester sérieux, on va rester dans l'actualité, ce sont évidemment ces discussions qui ont
00:50 eu lieu en ce moment en Égypte entre les négociateurs d'Israël et du Hamas qui traînent en longueur
00:55 il faut se le dire.
00:56 Vous croyez encore à une issue diplomatique, ne serait-ce qu'à des avancées ? On s'attendait
01:01 déjà à une trêve peut-être à la fin du ramadan ou en tout cas pendant le ramadan,
01:05 ça n'a pas eu lieu.
01:06 Est-ce qu'il peut y avoir des avancées ? Est-ce que vous croyez à une issue diplomatique ?
01:09 Non, une issue diplomatique globale, c'est-à-dire vous savez aujourd'hui beaucoup d'observateurs
01:16 disent "vous voyez bien, on ne peut pas revenir au statu quo avant, le statu quo avant le 7
01:21 octobre donc on doit relancer la négociation globale".
01:25 Moi je n'y crois pas trop parce que pour négocier il faut des négociateurs, or du
01:31 côté palestinien vous avez le Hamas, on ne peut pas attendre qu'Israël négocie avec
01:35 le Hamas après les atrocités qui ont été commises, mais du côté israélien vous avez
01:39 un gouvernement d'extrême droite voire d'ultra droite qui dit lui-même qu'il ne veut pas
01:44 d'un état palestinien.
01:45 Donc déjà c'est mal parti et si vous ajoutez là-dessus le fait que les États-Unis sont
01:51 en campagne électorale et que donc Joe Biden est dans une position impossible, il est piégé
01:57 entre d'un côté une majorité américaine qui reste pro-israélienne et de l'autre
02:01 côté sa gauche qui révèle qu'elle est pro-palestinienne et donc le pauvre Biden
02:06 ce n'est pas vraiment le moment de prendre une initiative majeure, je crains qu'il n'y
02:10 ait pas de grande négociation à l'issue de cette tragédie.
02:14 En ce qui concerne la trêve, moi je constate que d'un côté le Hamas n'en veut pas, il
02:22 dit lui-même qu'il refuse de libérer les otages comme on le lui demande, mais de l'autre
02:28 côté pour Netanyahou la trêve c'est un peu un échec, ça veut dire qu'il n'a pas atteint
02:33 son objectif qui est l'éradication du Hamas.
02:37 Et donc pour toutes ces raisons je suis assez pessimiste.
02:42 Vous parliez des Etats-Unis Gérard Haro, leur renseignement s'inquiète, ils disent
02:47 très clairement là l'Iran s'apprête à passer à l'attaque, l'attaque serait imminente,
02:55 ça voudrait dire quoi ? Que la région entière s'embraserait ?
02:57 C'est un point essentiel, depuis le début de cette crise on voit bien que les Iraniens
03:04 ne veulent pas y aller si j'ose dire.
03:06 Les Iraniens savent très bien que s'il y a un affrontement avec Israël, les Américains
03:11 qui ont deux groupes aéronavals en Méditerranée orientale, ce n'est pas contre les Palestiniens
03:17 que les Américains seront aux côtés d'Israël.
03:19 Et donc l'Iran n'a aucun intérêt à un affrontement, mais en même temps l'Iran
03:22 ne peut pas perdre la face.
03:24 Et lorsque les Israéliens détruisent leur consulat général à Damas pour y tuer un
03:30 certain nombre de responsables iraniens, il y a un moment où les Iraniens sont un peu
03:36 obligés de réagir sauf à accepter une humiliation majeure.
03:39 Donc après cette opération israélienne, les Iraniens doivent réagir.
03:45 Visiblement ils n'ont pas réagi immédiatement parce que, comme je vous l'ai dit, ils ne
03:50 veulent pas non plus déclencher la guerre globale.
03:52 Comment vont-ils réagir ? Est-ce qu'ils vont utiliser les outils, vous savez, qui
03:57 au Yémen déjà tirent sur les navires ? Vont-ils organiser un attentat contre une ambassade
04:04 d'Israël quelque part ? Je n'en sais rien.
04:08 Mais le risque est en effet qu'il y ait un moment où l'Iran dise "bon ben je ne
04:14 peux plus me retenir, il faut que j'y aille" et alors ce serait en effet l'embrasement
04:20 dans la région.
04:21 Vous nous avez dit un mot de Joe Biden qui est un peu coincé par sa situation américaine
04:25 avec des élections qui viennent.
04:26 Mais qui aujourd'hui peut vraiment peser sur notamment les choix de l'État hébreu ?
04:31 On a l'impression que personne ne peut exercer la moindre pression.
04:35 Tout juste, Netanyahou a-t-il concédé de pouvoir envoyer un petit peu plus d'aide
04:41 humanitaire ces derniers temps ? Qui peut vraiment avoir du poids ?
04:43 A personne.
04:44 L'État d'Israël n'a jamais cédé aux pressions, vous savez, lorsqu'il considérait
04:50 que sa sécurité était en jeu.
04:52 Et on voit bien aujourd'hui, maintenant depuis le 7 octobre, on a la démonstration
04:57 de l'impuissance des États-Unis.
05:00 Le pauvre Blinken, le secrétaire d'État, est allé six fois au Moyen-Orient.
05:06 Biden hausse petit à petit le ton, mais il n'obtient rien des Israéliens.
05:13 On est quand même dans une situation totalement surréaliste où les Israéliens les bombardent
05:19 avec des bombes américaines et refusent l'accès de l'aide américaine humanitaire à Gaza.
05:25 Et Biden ne fait rien.
05:26 Pourquoi ? À part gémir et peut-être qu'il pleurera un jour.
05:30 Mais pourquoi ? Parce qu'en termes électoraux, il ne peut pas entrer dans une confrontation
05:37 ouverte avec l'État d'Israël, étant donné l'opinion publique américaine.
05:41 Vous parlez de Biden, mais pas de Trump.
05:43 Est-ce que vous craignez un retour de Trump ? Parce que vous vous êtes fâché avec lui
05:47 dans son élection en 2016.
05:48 Vous étiez ambassadeur à Washington à l'époque et vous aviez tout étouté.
05:52 Après le Brexit et l'élection de Trump, tout est désormais possible.
05:55 Un monde s'effondre devant nous.
05:57 Vertige.
05:58 C'est une attitude.
05:59 Je ne m'étais pas du tout fâché avec Trump.
06:03 Ce n'était pas critique de Trump.
06:05 J'ai eu une excellente relation avec l'administration Trump.
06:07 Je me suis fâché avec Trump.
06:09 Il faut dire que ce tweet, je l'avais rédigé à 2h du matin, heure de Washington.
06:18 2h du matin, heure de Washington, un calcul rapide.
06:20 8h du matin, heure de Paris.
06:22 Et donc, tous, vous, vous avez été l'écho de ce tweet qui était resté 45 secondes sur
06:31 mon fil.
06:32 Il faut bien dire.
06:33 Mais pour les Américains, ce n'était pas un problème.
06:36 Non.
06:37 Alors Trump, dans son premier mandat, était un allié inconditionnel d'Israël.
06:42 Totalement aligné sur Israël.
06:44 Et donc, pour ajouter au malheur de Biden, il est à peu près sûr que Netanyahou, à
06:49 un moment, va le poignarder dans le dos.
06:51 À un moment, Netanyahou va dire dans la campagne électorale américaine, j'ai été abandonné
06:56 par Biden.
06:57 Parce que, évidemment, son intérêt, c'est d'avoir Trump à la Maison-Blanche.
07:02 Et Trump, il pourrait agir davantage ? Il pourrait agir autrement que Biden ?
07:07 A priori, Trump, il enverra encore plus de bombes.
07:11 Et Trump, le sort des Palestiniens lui est parfaitement indifférent.
07:18 Gérard Haro, ancien ambassadeur de France aux Etats-Unis et en Israël, vous restez
07:22 avec nous.
07:23 On va poursuivre avec un petit peu plus de légèreté et pas mal de choses qui nous
07:26 intriguent.
07:27 Questions à poser pour savoir à quoi ça ressemble, la vie d'un ambassadeur.
07:30 A tout de suite sur RTL.
07:31 William Gallibert, Agnès Bonfillon et Vincent Serrano.
07:34 RTL bonsoir.
07:35 RTL bonsoir.
07:36 William Gallibert, Agnès Bonfillon et Vincent Serrano.
07:41 19h28 sur RTL, Gérard Haro, toujours avec nous, ancien ambassadeur de France aux Etats-Unis
07:46 et en Israël.
07:47 Il a aussi représenté la France auprès des Nations Unies.
07:49 C'est un sacré CV.
07:50 Mais là, c'est l'instant curiosité.
07:52 Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur un ambassadeur sans jamais oser lui demander,
07:56 c'est maintenant.
07:57 Alors préparez-vous, c'est l'heure des questions un peu sans filtre.
08:00 Il paraît qu'un ambassadeur, c'est un honnête homme que l'on en voit mentir à l'étranger
08:05 pour le bien de son pays.
08:06 Est-ce que vous avez déjà menti pour la France, Gérard Haro ?
08:09 Je crois que, en réalité, il vaut mieux ne pas mentir.
08:13 J'avais un patron qui disait "tout ce que tu dis doit être vrai, tout ce qui est vrai,
08:21 tu n'as pas à le dire".
08:22 Parce que vous savez, la diplomatie, c'est quand même avoir la confiance de l'autre,
08:26 capter la confiance de l'autre dans une négociation.
08:28 Et si vous mentez, il y a un moment ou un autre, il s'en rend compte et vous perdez cette confiance
08:32 et la négociation est condamnée à l'échec.
08:36 Donc il m'est arrivé, mais franchement, j'essayais de l'éviter.
08:41 Vous écrivez "le diplomate conseille mais ne décide pas".
08:44 Vous avez déjà eu des états d'âme au moment d'appliquer les consignes ?
08:48 Oui, j'ai eu des états d'âme, enfin des états d'âme, je ne sais pas si j'ai encore une âme
08:53 en tant que diplomate, mais j'ai eu en tout cas des états d'âme.
08:56 Oui, on conseille.
08:57 Souvent, vous avez des articles de journaux sur le fait "les diplomates sont néo-conservateurs
09:03 ou ils sont pro ou anti-israéliens".
09:06 Mais en réalité, non, le diplomate conseille et puis c'est l'homme politique, le ministre
09:10 des Affaires étrangères, le président, et dans le système français, en particulier aujourd'hui,
09:15 c'est le président qui décide.
09:17 Et une fois qu'il a décidé, même s'il a décidé contre votre conseil,
09:20 vous appliquez de mieux que vous pouvez la politique, même si vous ne la prouvez pas.
09:25 Je mets les pieds dedans.
09:26 Est-ce que c'est vrai qu'Emmanuel Macron est le président le plus détesté par les diplomates ?
09:30 Parce qu'on le sait, il a réformé, supprimé le corps diplomatique, il a accusé de tout faire en solo.
09:34 Est-ce que c'est vraiment le président le plus détesté ?
09:36 Non, je ne pense pas qu'il y ait de classement à établir comme ça.
09:40 Vous savez, la relation entre l'Elysée et le Quai d'Orsay est une relation qui est pathogène,
09:44 sous tous les présidents.
09:46 Parce que c'est simple, vous avez un système de la Seigneur de la République
09:50 où le président décide la politique étrangère, et vous avez le ministre des Affaires étrangères
09:54 qui lui aussi a des ambitions de décider la politique étrangère.
09:57 Et donc la relation entre l'Elysée et le Quai d'Orsay est une relation pathogène.
10:02 Ça marche plus ou moins bien.
10:06 Et puis en plus, j'ajoute, oui, les diplomates sont des choses assez fragiles.
10:12 Les diplomates ont des états d'âme assez facilement, ils ne sont pas aimés.
10:16 Moi j'ai passé 40 ans au Quai d'Orsay, pendant 40 ans j'ai entendu mes collègues se plaindre.
10:22 Donc voilà, l'échelle de la détestation, je ne sais pas qui serait en tête de cette échelle de la détestation.
10:29 Je me rappelle qu'il n'y avait pas non plus d'enthousiasme pour Nicolas Sarkozy par exemple.
10:34 - Moi j'ai une question concernant la valise diplomatique.
10:37 Il y a tellement de fantasmes autour de cette fameuse valise.
10:40 Est-ce qu'il y a un objet ou un document insolite dont vous pourriez nous parler,
10:44 que vous avez vu dans une valise diplomatique ?
10:47 - Alors, vous savez, on est de l'État.
10:51 Il y a un déficit budgétaire qui croît, etc.
10:54 Mais assez curieusement, lorsqu'on est un fonctionnaire,
10:57 on a l'impression que toute sa carrière, on nous a serré de plus en plus.
11:01 Et donc la valise diplomatique, quand je suis rentré au Quai d'Orsay,
11:04 dans des pays où on ne trouvait pas les choses facilement,
11:08 on pouvait faire venir par la valise diplomatique des livres.
11:12 Vraiment, il y avait, on pouvait...
11:15 Mon premier poste en Israël, c'était donc... vous n'étiez pas né,
11:18 donc je ne dirai pas la date, mais c'était vraiment une époque où le pays était pauvre,
11:22 on ne trouvait rien, et donc c'était...
11:24 On faisait venir par la valise diplomatique la redoute.
11:27 On était commandé à la redoute, parce qu'on ne trouvait pas en Israël des prix...
11:31 Alors maintenant, ce n'est plus possible du tout.
11:34 Vous pouvez simplement y envoyer des lettres.
11:37 Mais il y a une histoire très connue au Quai d'Orsay,
11:40 c'est qu'un fromage, des fromages avaient été envoyés par la valise diplomatique en Afrique.
11:45 Et il se trouve que, il faut bien dire, la valise est perdue,
11:50 aérée à travers l'Afrique,
11:52 et finalement est arrivée dans la capitale de destination,
11:57 au bout quasiment d'errance de 15 jours.
11:59 Et donc, vous imaginez dans quel état étaient les documents officiels
12:04 qui accompagnaient les fromages.
12:07 - Est-ce que ça gagne bien sa vie, un ambassadeur ? Vous gagnez combien ?
12:10 - Un ambassadeur, ça gagne relativement bien sa vie,
12:15 mais parce que le problème de la vie à l'étranger,
12:20 vous le savez, c'est le problème, c'est les enfants à l'école.
12:24 Par exemple, aux Etats-Unis, vous aviez,
12:27 si vous vouliez vous mettre vos enfants au lycée français,
12:29 ce qui était relativement normal pour avoir une scolarité,
12:32 c'était quand même, il faut bien dire,
12:34 2 500 dollars par mois pour un enfant.
12:39 Voilà, et donc la République doit essayer de compenser ces dépenses.
12:45 - Et puis on se passe une idée, par exemple, le président de la République gagne autour de 15 000 euros.
12:49 - Oui, à peu près. - On est dans cet échelle-là.
12:51 - Oui, c'est l'échelle des ambassadeurs.
12:53 Alors, ça dépend aussi des postes, suivant le coût de la vie,
12:56 et suivant, il faut bien dire, attirer les gens.
12:58 C'est-à-dire, si vous voulez, je sens que vous avez envie de poser votre candidature pour être ambassadeur,
13:02 et je sens qu'en plus vous êtes cupide,
13:04 donc si vous voulez... - Je vous regarde dans les jeux, vous direz.
13:07 - Vous en souviendrez !
13:09 Eh bien, les deux postes où vous gagnerez le plus au Quai d'Orsay,
13:11 c'est Kaboul, mais c'est fermé, et Bagdad,
13:14 ce qui est relativement normal.
13:16 - Justement, c'est la question que je voulais vous poser.
13:18 Est-ce que c'est comme les profs ?
13:20 Vous faites une sélection de pays dans lesquels vous voulez aller,
13:22 puis on choisit pour vous ?
13:24 - Oui, c'est à la française.
13:26 C'est-à-dire qu'il y a à la fois des règles,
13:28 et puis il y a aussi les amis,
13:30 il y a une sorte...
13:32 Le Quai d'Orsay, c'est une toute petite maison.
13:34 - Il faut se faire des copains, quoi. - Voilà, il faut se faire des copains.
13:36 C'est-à-dire, en gros, le copain qui quitte le poste
13:38 vous appelle en disant...
13:40 Moi, ça m'est arrivé une fois, pour Washington,
13:42 comme jeune diplomate, un copain m'appelle
13:44 en me disant "ça y est, je pars", donc le poste se libère.
13:46 J'appelle la direction du personnel
13:48 qui ne savait même pas que le poste se libérait.
13:50 Et puis ensuite, j'ai passé quasiment 4 jours
13:52 avec mes valises dans les couloirs de la direction du personnel
13:54 en disant "je suis prêt à partir".
13:56 Et donc la direction du personnel, après coup,
13:58 a dit "bah tiens, pourquoi vous n'y iriez pas ?"
14:00 Voilà, il y a un peu ce côté, les copains...
14:02 On est quelques centaines,
14:04 donc on se connaît tous,
14:06 et bon, il vaut mieux être sympa,
14:08 et ça marche.
14:10 - Et faut-il être diplomate ?
14:12 Quand on dit diplomate,
14:14 est-ce qu'on a le droit de perdre ses nerfs
14:16 quand on est ambassadeur ?
14:18 - Il y en a certains qui s'énervent,
14:20 mais comme je disais, on est une toute petite maison,
14:22 et donc il y a un moment où
14:24 on vous le fait payer.
14:26 Moi, j'ai connu, quand je suis rentré au Quai d'Orsay,
14:28 j'avais des grands anciens, tout le monde disait "bravo",
14:30 mais qui étaient odieux, et bien il y a un moment
14:32 où ils se sont "cassés la gueule"
14:34 parce que personne n'est venu à leur secours.
14:36 Voilà, mais c'est une petite société humaine,
14:38 qui fonctionne,
14:40 comme toutes les sociétés humaines,
14:42 dans des conditions pas faciles,
14:44 parce que, vous savez, le type du 13h,
14:46 lorsqu'il demande un nouveau poste,
14:48 il change d'étage à Bercy,
14:50 alors que vous, vous passez du Bujumbura à Tokyo.
14:52 Et vous avez une femme,
14:54 vous avez des enfants,
14:56 en particulier les épouses. Auparavant, les épouses,
14:58 elles faisaient de la peinture sur ivoire,
15:00 et elles offraient le thé. Aujourd'hui, les épouses,
15:02 c'est plus du tout ça, elles ont leur propre carrière,
15:04 et donc nous sommes un ministère
15:06 au taux de divorce très élevé.
15:08 - On voulait finir
15:10 par un petit instant nostalgie.
15:12 Je veux vous reclonger, Gérard Arraud,
15:14 une seconde, dans la chaleur de Tel Aviv.
15:16 On est en juillet 82.
15:18 Donc ça y est, c'est ma vacherie,
15:20 parce que j'ai fait un peu deviner votre âge.
15:22 Vous débarquez pour votre premier poste.
15:24 Il y a le ciel,
15:26 le soleil, la mer.
15:28 Quel est le conseil que vous donneriez
15:30 à ce jeune diplomate en devenir,
15:32 comme ça, après 40 ans de carrière maintenant,
15:34 si vous le croisiez
15:36 à la sortie de l'aéroport de Tel Aviv ?
15:38 - Je crois que c'est
15:40 tu as choisi le bon métier,
15:42 reste-y,
15:44 sois toi-même,
15:46 et surtout n'essaye pas
15:48 d'être le diplomate caricatural.
15:50 Voilà.
15:52 Vous savez, quand on est diplomate français,
15:54 on arrive, on a un très lourd
15:56 bilan, si j'ose dire.
15:58 On est considéré,
16:00 on pense que vous êtes arrogant,
16:02 que vous êtes sec, que vous êtes rationnel, etc.
16:04 Essayez justement de
16:06 démentir cette image.
16:08 Montrez que vous savez,
16:10 vous plaisantez sur vous-même.
16:12 Et ça marche toujours.
16:14 - C'est pas mal.
16:16 - On n'a pas parlé des Ferrero.
16:18 - Ah non !
16:20 Je sors avant que vous parliez
16:22 des Ferrero Rocher.
16:24 - Merci infiniment, Gérard Arraud.
16:26 "Israël, le piège de l'histoire"
16:28 a été publié il y a quelques semaines maintenant
16:30 aux éditions Talendiers.
16:32 Ça coûte 18,50 euros.
16:34 Merci à vous d'être passé nous voir ce soir.
16:36 Même sans chocolat.
16:38 Allez, dans un instant, on a de la musique à suivre.
16:40 Bonsoir Jean-Baptiste.
16:42 Jean-Baptiste Jammes pour la playlist.
16:44 Au programme ce soir,
16:46 Chela est à l'honneur aujourd'hui puisqu'elle a été reçue à l'Elysée
16:48 pour recevoir la Légion d'honneur.
16:50 Et puis, on passera aussi en cuisine
16:52 avec Pierre Herbuleau.
16:54 Bonsoir Pierre, qu'est-ce que vous nous préparez ce soir ?
16:56 - Bonsoir William.
16:58 - On passe au dessert, je crois, ce soir avec vous.
17:00 - Bah oui, on a fait des amuse-bouches,
17:02 on a fait des plats, on a beaucoup de choses,
17:04 on a bien mangé, on va faire un dessert relativement léger.
17:06 Une mousse au chocolat
17:08 et un peu de piment par-dessus. - Relativement léger.
17:10 A tout de suite.
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