Ça vous regarde - Comment empêcher l'entrisme religieux à l'école ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Grand témoin : Lydie Salvayre, écrivaine, autrice de « Depuis toujours nous aimons les dimanches » (Seuil) GRAND DÉBAT / Comment empêcher l'entrisme religieux à l'école ? « Le récap » par Bruno Donnet Le 28 février 2024, le proviseur du lycée parisien Maurice Ravel a demandé à trois de ses élèves qui portaient un voile de le retirer. L'une d'entre elles a refusé. Depuis, la polémique a enflé. Plusieurs versions de la scène ont circulé sur les réseaux sociaux et certains élèves ont affirmé, à tort, que l'élève réfractaire avait été frappée par le proviseur. Version des faits largement démentie mais qui a valu au dirigeant des flots d'insultes et de menaces de mort. Le 26 mars 2024, le proviseur a décidé de partir en retraite anticipée pour des « raisons de sécurité ». La nouvelle a provoqué une onde de choc. Gabriel Attal a annoncé que l'Etat allait porter plainte contre la jeune fille voilée pour « dénonciation calomnieuse ». La mise en retrait du proviseur du lycée Ravel est-elle symptomatique d'un recul de la laïcité en France ? Invités : - Astrid Panosyan-Bouvet, députée Renaissance de Paris, - Rodrigo Arenas, député LFI de Paris, - Iannis Roder, professeur d'histoire-géographie à Saint-Denis, - Marika Bret, Présidente du « Printemps Républicain ». GRAND ENTRETIEN / Lydie Salvayre : l'art de la paresse Dans son livre « Depuis toujours nous aimons les dimanches », Lydie Salvayre plaide pour la paresse, illustrée grâce à la journée du dimanche qu'elle lie intrinsèquement à cet « art de vivre ». Selon l'autrice, la paresse est le seul moyen de faire face à l'épuisement routinier du travail qui est uniquement centré autour du profit capitaliste. En dénonçant l'hypocrisie et l'avidité des Messieurs « apologistes-du-travail-des-autres », c'est-à-dire les capitalistes, Lydie Salvayre pose les bases de son éloge de la paresse. Lauréate du prix Goncourt en 2014, elle alerte sur l'autodestruction de l'homme par l'infinité du travail en mêlant lyrisme, poésie, pensées philosophiques et littéraires. Faut-il lutter contre le système capitaliste pour trouver la félicité ? Grand témoin : Lydie Salvayre, écrivaine, autrice de « Depuis toujours nous aimons les dimanches » (Seuil) LES AFFRANCHIS - Yaël Goosz, éditorialiste et chef du service politique à France Inter, - Nathan Devers, philosophe, - En Ukraine : Elsa Mondin-Gava, journaliste LCP. Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_an New

Transcript

00:00 *Musique*

00:05 Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver dans Savourgarde, ce soir éloge rebelle de la paresse.

00:12 Bonsoir Lili Selvert.

00:13 Bonsoir.

00:14 Et merci infiniment d'être notre grand témoin ce soir, romancière.

00:18 Prix Goncourt 2014, depuis toujours, nous aimons les dimanches.

00:22 C'est le titre de votre livre publié au Seuil.

00:24 Vous partez à l'assaut, détenant du travail à tout prix, et vous chantez les douceurs des réveils paresseux parfaitement improductifs.

00:34 C'est un texte poétique, très politique, en plein débat sur le sens, les conditions et la valeur du travail.

00:40 Aujourd'hui, on va en parler longuement.

00:41 Tout à l'heure, dans la deuxième partie, notre grand débat ce soir, de quoi l'affaire du lycée Ravel est-elle le nom menacé de mort ?

00:50 Son proviseur a choisi de quitter ses fonctions, son départ provoque une onde de choc.

00:54 L'État porte plainte pour dénonciation calonieuse contre l'élève qui a refusé de retirer son voile.

00:59 Alors c'est l'échec de qui cette affaire ?

01:01 Les profs ne sont-ils plus à l'abri ?

01:03 Et y a-t-il un antrisme islamiste à l'école ?

01:07 Nous en débattons dans un instant sur ce plateau.

01:09 Enfin, nos affranchis ce soir, le parti-pris politique de Yael Ghos, le billet philo Nathan Devers,

01:15 et un Bourbon Express spécial en direct de Kiev ce soir avec Elsa Mondingava qui suit Yael Brounpivet en Ukraine.

01:23 Voilà pour le sommaire et il est riche ce soir.

01:25 On y va, Lédie Sadevert ?

01:26 On y va.

01:27 Ça vous regarde, générique.

01:28 L'école a-t-elle reculé sous la menace ?

01:42 Le choix du proviseur du lycée Maurice Ravel de quitter ses fonctions,

01:46 de partir en retraite anticipée pour des raisons de sécurité est un choc pour la communauté enseignante

01:51 et au-delà pour le pays tout entier, symbole terrible.

01:54 "Capitulation française", écrivent même certains aujourd'hui,

01:57 et l'impression que le pas de vague a fini par l'emporter.

02:00 Alors on va revenir dans le détail sur les faits et sur cette loi de 2004 qui fait l'objet d'attaques incessantes,

02:07 loi sur les signes religieux à l'école qui fête ses 20 ans aujourd'hui.

02:11 Bonsoir Astrid Panosian-Bouvet.

02:13 Merci beaucoup d'être là.

02:14 Vous êtes députée Renaissance de Paris.

02:16 Bonsoir Rodrigo Arenas.

02:17 Bonsoir.

02:18 Bienvenue députée LFI de Paris, ancien président de la FCPE, la Fédération de Parents d'Élèves.

02:23 Vous avez publié "Passeurs de monde", député citoyen aux éditions du Montparnasse.

02:28 Bonsoir Yanis Roder.

02:29 Bonsoir.

02:30 Bienvenue, professeur d'histoire-géographie en lycée à Saint-Denis,

02:33 membre du Conseil des Sages de la laïcité qui fait partie du ministère de l'Éducation nationale

02:38 où vous venez de publier "Préservez la laïcité" aux éditions de l'Observatoire.

02:42 Enfin, bonsoir Marie-Cabrette.

02:44 Bonsoir.

02:45 Ravie de vous accueillir dans cette émission.

02:47 Vous êtes la présidente du Printemps républicain et l'ancienne DRH de Charlie Hebdo.

02:52 Lidi Salver n'hésitez pas à intervenir ou même à interroger nos invités si vous le souhaitez.

02:57 Alors que s'est-il passé précisément ?

03:00 Comment un proviseur qui n'a fait qu'appliquer la loi en arrive à démissionner ?

03:04 Le récap' tout de suite avec Bruno Donnet.

03:07 [Générique]

03:16 Bonsoir mon cher Bruno.

03:17 Bonsoir Myriam, bonsoir à tous.

03:18 Dans votre récap' ce soir, une rupture et des failles.

03:22 Oui, et la rupture d'abord Myriam, c'est celle que Gabriel Attal a posée hier soir sur TF1.

03:28 C'est tout simplement inacceptable et inadmissible.

03:30 Moi je me suis toujours engagé pour mettre fin à ce qu'on appelle le pas de vague.

03:34 Le Premier ministre a affirmé qu'il souhaitait rompre avec une habitude, celle du fameux pas de vague,

03:40 traduisée du principe d'omerta qui entoure les trop nombreuses atteintes faites à la laïcité à l'école.

03:47 Il y a une forme d'antrisme islamiste qui se manifeste notamment dans nos établissements scolaires.

03:53 Voilà, alors je rappelle brièvement l'affaire.

03:56 Le 28 février dernier, le proviseur du lycée parisien Maurice Ravel a demandé à trois élèves

04:02 de bien vouloir retirer leur voile.

04:05 L'une d'entre elles a refusé, une altercation s'en est suivie et deux thèses se sont affrontées.

04:10 Certains élèves ont affirmé que leur camarade avait été frappé au bras,

04:14 une version catégoriquement démentie par les enseignants.

04:18 Notre proviseur n'a pas frappé une élève, il a simplement demandé à une élève de BTS

04:24 qui traversait la salle d'enlever son voile, tout simplement.

04:28 Seulement voilà, l'histoire a pris des proportions absolument considérables.

04:32 Le proviseur a été menacé et sur les réseaux sociaux, certains ont carrément appelé à le mettre à mort.

04:38 Au point que le 5 mars dernier, la ministre de l'éducation s'est carrément rendue au lycée pour dire stop.

04:45 Nous sommes extrêmement vigilants par rapport aux réseaux sociaux.

04:48 Ils se diffusent et ils se propagent sur ces réseaux des éléments qui sont tout à fait inexacts.

04:54 Si Nicole Belloubet a si solennellement voulu montrer sa vigilance,

04:59 c'est bien sûr parce que c'est sur ces mêmes réseaux sociaux qu'ont été relayées les mises à mort des professeurs Dominique Bernard et Samuel Paty.

05:07 Samuel Paty, dont la sœur n'a d'ailleurs pas mâché ses mots ce matin.

05:10 De quoi est mort votre frère ? Comment vous qualifieriez les choses ?

05:14 D'un abandon.

05:16 D'un abandon.

05:18 Elle estime en effet que son frère a été lâché, abandonné par une république qui a failli.

05:24 Le proviseur du lycée Ravel, lui, n'a pas été abandonné et pourtant vous nous parlez de faille.

05:30 Oui, tous les journaux, Myriam, s'en sont fait l'écho ce matin.

05:33 Le Parisien a parlé de recul et d'échec.

05:36 Libération a évoqué la peur, tandis que Le Figaro et Le Monde ont opté pour un même mot, choc.

05:41 Alors pourquoi le choc ?

05:43 Bien tout simplement parce qu'en dépit du fait que la plainte de cette jeune fille ait été classée sans suite,

05:48 c'est bien le proviseur qui a été contraint, à son corps défendant, d'abandonner son poste.

05:53 Un échec, d'après l'insoumis François Ruffin.

05:56 Quand un proviseur démissionne sous les menaces et avec des craintes pour sa sécurité et pour celles de ses collègues,

06:05 c'est évidemment la République qui recule.

06:08 Car si le rectorat a prétendu d'abord que le proviseur avait souhaité quitter son poste pour convenance personnelle,

06:15 l'intéressé a rectifié et expliqué sans embâche qu'il avait été mis en réserve spéciale d'autorité parce que sa sécurité était menacée.

06:25 Alors voilà, au moment où le sommet de l'État prend fait et cause pour son proviseur.

06:30 Et donc j'ai décidé que l'État allait porter plainte contre cette jeune femme pour dénonciation calomnieuse.

06:36 Cette affaire vient soulever une question, elle est absolument vertigineuse.

06:40 Est-ce que placer un proviseur à la retraite anticipée pour le protéger, c'est donner raison à ceux qui attaquent la laïcité ?

06:48 Merci beaucoup. Merci Bruno Donnet.

06:51 Astrid Panouzian-Bouvet, c'est l'échec de qui et de quoi cette affaire, cette mise en réserve du proviseur de l'Ulysse et Ravel ?

07:00 Clairement, ce qu'on retient, c'est qu'une élève à qui on a demandé de retirer son voile et qui ne respecte pas la loi a eu raison de son proviseur.

07:08 Donc c'est un échec de la loi et c'est un recul de la République, comme on en voit depuis le rapport Aubain,

07:16 depuis les territoires perdus de la République auxquels mon voisin, Léonis Schroder, a fortement contribué.

07:23 C'est la peur qui a eu le dernier mot ?

07:25 C'est le sentiment pour ce proviseur que sa sécurité, sa propre sécurité et celle de ses collègues n'étaient pas assurées,

07:34 malgré la visite de Mme Belloubet, comme ça a été vu dans votre reportage, des conditions de sécurité qui ont été renforcées.

07:43 Mais ensuite, c'est le sentiment de ce proviseur devant l'accablement des réseaux sociaux qui a eu raison.

07:51 Si on est une élue de la République comme vous, on sent l'inquiétude. Il est où le degré d'alarme ? Vous dites quoi ?

07:57 Parce que pour les enseignants, il y a cette affaire, on va venir aussi à un certain nombre de menaces, de piratage informatique,

08:05 il y a quand même un climat là où on se dit "mais c'est la boule au ventre qu'ils vont y aller, les enseignants, dans les lycées et les collèges aujourd'hui".

08:12 Qu'est-ce que vous vous dites ? On va vous protéger, on est très inquiets, mais on est là, ça va s'arrêter. Qu'est-ce que vous leur dites ?

08:19 On leur dit... Il y a ce qu'on leur dit et ce qu'on peut aussi avoir, Renaud, aussi, au bout du... Dans les tripes.

08:28 Ce qu'on leur dit, c'est, et je suis vraiment heureuse qu'on mette fin quand même, il y a un début de mettre fin à ce pas de vague avec des conditions de sécurité renforcées.

08:37 Après, moi, la question que je me pose, c'est que le rapport Aubin, les territoires perdus de la République, ça fait 20 ans qu'on en parle.

08:45 La question, c'est... Il y a eu un rapport sénatorial récemment de nos collègues du Sénat... La prise de conscience n'est toujours pas là.

08:51 Il y a une prise de conscience, mais la question, c'est est-ce qu'on n'est pas... Elle n'arrive pas trop tardivement. Trop tardivement.

08:57 Et du coup, la question, c'est vraiment maintenant mettre le paquet, à la fois sur la réponse pénale. Ce qu'on voit, par exemple, d'abord, c'est l'euphémisme autour du communiqué de presse du rectorat, moi, qui m'a choquée.

09:11 Il y a eu des convenances personnelles, il a fallu que le proviseur rectifie. Et ce qu'on voit aussi, c'est que cette personne n'a pas été sanctionnée.

09:18 Il n'y a pas eu de conseil disciplinaire, il n'y a pas eu de sanctions contre...

09:22 -Vous parlez de la jeune fille qui a retiré son voile.

09:24 -Et je trouve que c'est une très bonne chose que l'Etat, maintenant, porte plainte pour diffamation, mais il y a quand même, malgré le pas de vague, des réflexes qui ne sont peut-être pas encore tout à fait là, au bon moment.

09:36 -Vous êtes d'accord avec ça ? Il y a des réflexes qu'on n'a pas, qu'on n'a toujours pas, quand on regarde la hiérarchie, le rectorat, cette fameuse convenance personnelle qui a été évoquée dans le communiqué au départ.

09:47 Est-ce que vous condamnez ce communiqué, Rodrigo Arenas ?

09:49 -En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'il y a une incohérence de la parole des adultes par rapport à cette situation, dont les enfants sont évidemment tout à fait réceptifs.

09:57 Quand cette situation s'est produite, les élèves nous disaient que dans les réseaux sociaux, le message qui était donné par l'élève était devenu viral, et qu'il y a eu une très grande latence de réaction de l'institution par rapport à ça.

10:11 -L'élève qui a fini par condamner les menaces de mort dont a fait l'objet le proviseur, alors qu'elle avait parlé de violence, alors que sa plainte a été classée sans suite, ça n'a pas l'effet.

10:22 -C'est difficile d'exclure une élève qui n'est plus dans l'établissement puisqu'elle-même est partie de l'établissement.

10:27 On ne peut pas reprocher à l'école de ne pas virer une élève qui ne l'est plus.

10:30 -Quand Astrid Panneusian dit "on a pris conscience, mais c'est presque trop tard", pourquoi on ne fait mise encore ?

10:36 Pourquoi elle est si dure à dire la vérité par le rectorat aujourd'hui ?

10:39 -D'abord parce qu'on ne peut pas généraliser de cette façon-là sur les nombreux territoires de notre pays, les nombreux établissements.

10:45 Mes enfants sont scolarisés en Seine-Saint-Denis, dans un collège, je ne les repérerai plus, je n'ai pas la boule au ventre quand ils y vont tous les matins, loin de là.

10:52 Et il y a une situation qui est un peu globale, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, moi, ce que je constate, et peut-être qu'on se rejoindra là-dessus avec Astrid,

10:58 c'est qu'il y a un échec des politiques publiques qui ont été mises en place pour faire face à cette situation.

11:03 Vous savez, moi, j'étais un jeune parent d'élève, mes enfants étaient en primaire, en Seine-Saint-Denis toujours,

11:09 on avait voulu planter les arbres de la laïcité avec les TDEN.

11:12 Et ce sont les enseignants qui n'ont pas sauté le fer, parce qu'ils étaient craintifs.

11:16 Mais quand vous dissociez la communauté éducative d'affronter ensemble ce problème-là, eh bien il y a un recul global.

11:22 Donc les parents sont importants, c'est pour ça qu'il faut embarquer davantage les parents.

11:26 On va parler des solutions, parce que là, je voulais votre analyse qui révèle cette affaire.

11:32 Il y a une incohérence de parole gouvernementale sur ce sujet, et j'accueille avec un grand plaisir...

11:36 Incohérence de parole gouvernementale ?

11:38 Oui, puisque vous avez un Premier ministre qui dit une chose et l'administration qui en dit une autre,

11:42 puisque l'administration dépend du ministère.

11:44 Donc vous mettez l'administration dans cette phrase.

11:46 J'accueille avec une grande satisfaction que Nicole Belloubet ait enfin pris la conscience que la protection,

11:50 notamment des environnements numériques, n'est pas assurée, parce que depuis que nous parlons,

11:54 il y a eu 150 établissements qui ont été victimes d'un piratage, avec la diffusion de messages haineux

11:59 venant de milieux islamistes, qui d'ailleurs ne sont pas garantis d'être du territoire hexagonal,

12:03 et aussi des vidéos qui mettent en avant des scènes extrêmement violentes...

12:07 Un lycée du Maine-et-Loire qui a été évacué aujourd'hui.

12:09 Donc c'est un problème de souveraineté numérique, c'est évident, et c'est le boulot de Bruno Le Maire.

12:12 Oui, la loi de 2004 à l'heure des réseaux sociaux, c'est un défi.

12:15 Marie Cabrette...

12:16 Là, c'est pas la loi 2004, là.

12:18 Oui, enfin...

12:19 Là, c'est du piratage informatique.

12:20 Là, c'est de la sécurité de base, c'est vrai, mais je revenais sur l'histoire du voile de Ravel.

12:23 Tout le monde, évidemment, comprend...

12:25 Alors, on sait pas si on doit dire le mot "choix" pour le proviseur, en tout cas,

12:28 on lui a dit "attention, mise en réserve".

12:30 On comprend bien, les menaces, elles étaient là.

12:32 Peut-être que vous, vous comprenez mieux que personne, Marie Cabrette,

12:35 parce que, je le rappelle, vous êtes sous protection policière,

12:38 vous êtes régulièrement menacée, vous avez même dû déménager il y a quelques années face aux menaces.

12:44 Qu'est-ce que vous ressentez ?

12:46 J'ai même déménagé en plein procès Charlie, dans un contexte,

12:52 je voudrais quand même se rappeler ce contexte, en 2020,

12:55 le procès Charlie, Hypercacher, Montrouge,

12:58 la republication des fameux dessins de Mahomet,

13:03 comme pièce à conviction, c'était ça, l'enjeu,

13:06 pas des dizaines, pas des centaines,

13:09 des milliers de messages, d'insultes et de menaces contre le journal.

13:15 Et quelques jours après, moi, j'ai effectivement dû quitter mon domicile

13:19 et je n'y suis jamais retournée.

13:21 Vous la comprenez, cette mise en réserve du proviseur ?

13:24 Exactement. On ne peut pas l'accuser encore et encore.

13:27 Il a déjà été accusé par une élève,

13:29 il y a une caisse de résonance d'accusation sur les réseaux qui est terrible,

13:34 et on va encore l'accuser de dire à un moment "stop, je ne peux plus".

13:38 J'aurais aimé qu'il ne parte pas.

13:40 Il a été soutenu dès le départ, mais à la fin, c'est toujours lui qui part.

13:43 Qu'est-ce que ça révèle pour vous, cette affaire ?

13:45 Un échec. Ça révèle un échec, et ça révèle un échec,

13:49 et oui, une prise de conscience qui est lente, qui est longue,

13:53 qui est Samuel Paty, entre Charlie Hebdo et Samuel Paty,

13:59 entre Samuel Paty et Dominique Bernard,

14:02 combien d'années ?

14:03 Donc ça révèle non seulement un échec, mais une lenteur,

14:07 une lenteur de décision, une lenteur de décision forte, cohérente,

14:12 toutes nos institutions.

14:14 Quand l'Etat porte plainte ?

14:16 Quand Gabrielle Attol dit "on ne va rien laisser passer",

14:20 est-ce que ce n'est pas déjà que quelque chose s'est passé

14:23 que de le dire après ?

14:25 Vous, vous saluez cette plainte de l'Etat ?

14:27 Oui, je la salue, parce qu'à un moment, il faut dire "stop".

14:30 Ce n'est pas la première fois qu'une élève met en danger,

14:37 un ou une, d'ailleurs, ce n'est pas le propos,

14:40 mais met en danger un enseignant, met en danger un proviseur.

14:44 Donc oui, à un moment, il faut ce moyen-là pour dire "stop".

14:48 Et surtout parce que ce que l'on sait, c'est ce que je viens de dire,

14:53 c'est la répercussion sur les réseaux.

14:55 Des milliers et des milliers de fois.

14:58 -La caisse de résonance des réseaux sociaux.

15:00 Yannis Roder, on vous écoute depuis quelques jours dire

15:03 "l'école est déstabilisée de l'extérieur".

15:06 Par qui, précisément ?

15:08 Est-ce qu'on est dans un moment particulier

15:10 où ces atteintes à laïcité deviennent plus importantes,

15:13 vraiment plus importantes ? Est-ce que c'est plus grave qu'avant ?

15:16 -Oui, je crois que c'est plus grave qu'avant.

15:18 En fait, la loi de 2004 a apaisé les choses réellement

15:21 sur la question des signes religieux jusqu'à l'hiver 2021-2022.

15:25 A l'hiver 2021-2022, on a vu arriver de manière assez massive

15:29 un nouvel habit qu'on appelle la baïa,

15:32 qui visait très clairement à revendiquer religieusement son appartenance

15:37 par le port d'un signe.

15:39 On a tergiversé, là aussi,

15:41 il y a quand même une responsabilité politique.

15:43 On a eu un ministre qui a tergiversé pendant 15 mois.

15:46 Des décisions n'ont pas été prises.

15:48 Gabriel Attal est arrivé.

15:50 Il a eu raison, fait appliquer la loi de 2004,

15:52 et c'est rentré dans l'ordre.

15:54 -Un simple rappel à la loi. -Un simple rappel à la loi.

15:56 C'est tout simplement ce qu'il fallait faire.

15:58 Maintenant, ça ne veut pas dire que parce que la loi de 2004 est appliquée,

16:02 et je pense que sur l'ensemble du territoire,

16:04 elle est bien appliquée.

16:06 Les événements comme il y a eu à Ravel,

16:08 qui, je pense, restent dans sa gravité,

16:11 heureusement exceptionnelle,

16:13 mais même, vous savez, des jeunes filles qui arrivent

16:15 et qui portent un voile, en l'occurrence,

16:17 puisqu'il s'agit de ça, vous leur demandez de l'enlever,

16:19 elles l'enlèvent, la plupart du temps.

16:21 -Il faut le rappeler, ça. -Elles l'enlèvent.

16:23 C'est important de le dire.

16:25 -Il faut remettre les choses dans leur contexte.

16:27 -Ce qu'on a vu arriver depuis 20 ans,

16:29 progressivement, et là, je rejoins ce qu'a dit Marie Cabret,

16:32 on a vu s'installer, petit à petit,

16:34 un sentiment d'impunité dans la contestation

16:37 de ce que dit l'école et de ce qu'est l'école de la République.

16:40 Petit à petit, on a vu monter l'autocensure des enseignants

16:43 qui, de plus en plus, se sentent en insécurité intellectuelle,

16:46 voire insécurité physique,

16:48 face à des élèves qui contestent ce qu'ils peuvent dire.

16:51 On est passé de 36 % en 2018 à 56 % en décembre 2022

16:55 qui se sont déjà autocensurés.

16:57 C'est pas du tout anodin.

16:59 Ça dit une ambiance, si vous voulez.

17:01 -Autocensure, pour bien comprendre, c'est quoi ?

17:03 On renonce à certains pans de programme ?

17:05 -On renonce à étudier une oeuvre littéraire, par exemple,

17:08 parce que, par exemple, dans "Madame Bovary",

17:11 il est question d'adultère,

17:13 certains élèves ne supportent pas cette idée-là.

17:15 On n'a pas, nécessairement, quand on est enseignant,

17:18 envie de se heurter et d'avoir à justifier

17:20 tout ce qu'on fait tous les jours.

17:22 On se dit "je vais faire autre chose".

17:24 C'est une forme d'autocensure.

17:26 On évite de parler de tel ou tel sujet en histoire

17:29 pour ne pas avoir à répondre à tel ou tel élève

17:31 un peu virulent sur ces questions-là,

17:33 que l'on connaît comme étant virulents.

17:35 Ce sont des petits reculs, si vous voulez,

17:37 mais qui, mis bout à bout,

17:39 donnent le sentiment, si vous voulez,

17:41 en tout cas, de mon point de vue,

17:43 que l'école recule, elle recule en bon ordre,

17:46 mais elle recule, voilà,

17:48 avec un sentiment d'impunité qui s'installe...

17:51 -D'impunité ? -Oui, d'impunité,

17:53 chez les élèves et chez des parents.

17:55 Si on reprend cette affaire d'Issou,

17:57 dans "Les Yvelines", où une professeure,

17:59 une collègue, professeure de lettres,

18:01 montre un tableau de la Renaissance

18:03 où il y a des représentations,

18:05 ce ne sont pas des femmes nues,

18:07 qui fait scandale dans la classe auprès d'élèves de 6e,

18:10 soutenus par leurs parents.

18:12 On se dit que là, quelque part, nous avons failli.

18:15 Et là où nous avons failli, c'est tout simplement

18:17 parce que nous oublions de dire aux parents

18:19 que quand on va à l'école de la République,

18:21 on n'est pas seulement un consommateur de l'école,

18:24 on ne prend pas simplement,

18:25 on picore pas ce qui nous intéresse,

18:27 on prend tout et on accepte que l'école

18:29 fasse de nos enfants des futurs citoyens.

18:31 -Vous voulez intervenir, Félice Albert ?

18:33 -Je suis persuadée, messieurs,

18:35 en aborder la question sociale.

18:37 Je vous dis ça parce que j'habite une ville, Nîmes,

18:40 où il y a un quartier, Pissevin,

18:42 qui est un quartier complètement sinistre,

18:45 clos sur lui-même, fermé à toutes les ouvertures,

18:48 homogène, constitué de populations immigrées.

18:53 Comment voulez-vous faire une culture commune,

18:56 proposer une culture commune ?

18:58 -C'est la question de la mixité que vous posez.

19:01 -Par exemple...

19:02 -Mixité des quartiers, mixité scolaire.

19:04 -Il n'y a aucun travail, je crois, qui n'est fait à ce niveau-là.

19:08 -Astrid Panosian-Bouvet.

19:10 Je voudrais qu'on puisse écouter les élèves de Ravel,

19:13 on est allé les voir devant les grilles du lycée.

19:16 -Ce que dit Anis Roder est extrêmement important.

19:19 On est plus simplement sur le respect de la loi 2004

19:22 sur les vêtements religieux,

19:24 on est aussi sur la difficulté

19:26 que peuvent avoir les professeurs

19:28 de transmettre des savoirs fondamentaux.

19:31 Plus de la moitié des professeurs disent

19:34 qu'ils se sont autocensurés au moins une fois.

19:37 25 %, c'est tiré de votre bouquin,

19:39 disent qu'ils s'autocensurent régulièrement.

19:42 On entendait Jean-Pierre Aubin ce matin

19:44 dans une interview à la suite de son dernier bouquin.

19:47 -Jean-Pierre Aubin, un ancien recteur...

19:50 -Qui avait fait un rapport qui avait été entamé

19:53 par le ministre de l'Education nationale.

19:56 Il citait un professeur qui a parlé de l'Allemagne nazie,

19:59 sans citer une fois les Juifs, précisément,

20:02 parce qu'il avait peur.

20:04 Il dit "je ne suis pas un kamikaze".

20:06 Sur les arts plastiques, sur les humanités.

20:09 Quand on parle de la responsabilité,

20:11 et je ne le dis pas par provocation à votre endroit,

20:15 parce que vous êtes, cher collègue,

20:18 dans une voix vraiment raisonnable sur cette question,

20:22 mais je garde en mémoire sur la question de Ravel

20:25 les paroles de Danielle Simonnet,

20:27 qui est députée de Paris,

20:29 et qui, plutôt que de défendre le proviseur,

20:32 s'est interrogée publiquement

20:34 sur la responsabilité du proviseur.

20:37 C'est grave.

20:38 Il faut que tout le monde retrouve son calme et sa sérénité,

20:42 parce que si on rajoute au bruit

20:45 et à l'amplification des réseaux sociaux,

20:48 c'est très grave.

20:49 -Vous allez répondre, je vous promets,

20:51 mais je voudrais qu'on les écoute, les élèves.

20:54 Vous voulez pas répondre sur Danielle Simonnet ?

20:57 -Danielle Simonnet, députée...

20:59 -Elle a parlé trop vite.

21:01 -Vous parlez du tweet qu'elle a fait ?

21:03 On est au moins d'accord sur la première partie du tweet,

21:06 même si on communique par Twitter.

21:08 Ca dit beaucoup de choses sur le débat qu'on a.

21:11 J'essaie de ne pas communiquer sur les réseaux sociaux

21:14 sur ces sujets graves.

21:15 Mais sur ce que disait Anis Roder,

21:17 j'aimerais dire,

21:18 parce qu'on a tendance, depuis un certain nombre d'années,

21:21 à voir les atteintes à la laïcité,

21:23 mais on met de côté les acteurs du quotidien qui luttent.

21:26 J'ai été jeune président de la FCP dans le 93,

21:29 où ce sont des parents d'un quartier, d'une ville,

21:32 qui se sont dressés contre des parents

21:34 qui, par exemple, ne voulaient pas

21:36 qu'on regarde "Roméo et Giliette" dans une classe,

21:39 car c'était un film pornographique.

21:41 Ce sont les parents qui ont fait le travail à la place des enseignants.

21:45 Vous avez raison, il y en a qui le craignent.

21:47 Mais s'appuyer les uns les autres,

21:49 plutôt que d'essayer de mettre des gens les uns contre les autres,

21:53 et en particulier les gens de confession musulmane,

21:56 qui sont des acteurs de la laïcité,

21:58 nous sommes dans l'erreur de cliver la société.

22:01 -On va dire à vos solutions.

22:03 Lydie Selvert a pointé l'absence de mixité scolaire,

22:06 de mixité sociale dans certains endroits.

22:09 Je voudrais qu'on entende les élèves.

22:11 C'est vrai que, pour l'instant,

22:13 ils préfèrent se taire.

22:15 Je pense qu'ils fuient les caméras.

22:17 Notre reporter Marco Pommier l'a constaté.

22:19 D'ailleurs, le syndicat de proviseurs n'a pas souhaité s'exprimer.

22:22 En revanche, les élèves, les langues se délient.

22:25 -Surpris par l'ampleur des événements,

22:28 devant les grilles de Maurice Ravel ce matin,

22:31 lycéens et étudiants condamnent unanimement

22:34 les menaces de mort reçues par leur ancien proviseur,

22:38 mais s'interrogent face à sa décision

22:41 de quitter ses fonctions.

22:43 -Du moment où il est présent dans notre établissement,

22:46 les menaces sont aussi pour nous.

22:48 Il est parti pour sa sécurité, mais il a pensé à tout le monde.

22:51 -C'est une honte. Il n'aurait jamais dû démissionner.

22:54 Selon les dix des professeurs, c'était un proviseur

22:57 qui était super, qui n'avait jamais fait de mal à personne

23:00 et qui n'était pas comme l'image qu'on a donnée de lui.

23:03 -Pourtant, c'est bien le comportement

23:05 de ce chef d'établissement qui est au coeur des débats.

23:08 -Il a accusé de violence envers l'étudiante

23:11 à qui il avait demandé de retirer son voile.

23:14 Depuis, des versions contradictoires circulent.

23:17 Ceux qui défendent l'élève...

23:19 -Tout le monde a parlé des menaces de mort,

23:22 sans parler de ce qui était arrivé à l'élève

23:25 quand c'était elle la 1re victime.

23:27 -Je crois que même si c'est un proviseur,

23:29 il n'a pas à violenter l'élève ou à la prendre par le bras.

23:32 Après, je suis d'accord qu'il y ait eu des rumeurs

23:35 sur le comportement de l'élève.

23:37 -D'autres pensent que le proviseur n'a rien à se reprocher.

23:40 -Les professeurs nous ont dit qu'il n'y a eu aucune violence directe,

23:43 mais qu'il lui a, selon les professeurs,

23:45 attrapé le bras pour lui faire comprendre

23:47 qu'il était là et qu'il faut l'écouter.

23:49 -Le débat n'est pas là, juste sur le fait

23:51 qu'il a simplement voulu faire respecter

23:53 le règlement intérieur, qui est donc complètement normal.

23:56 -Faire respecter les principes de la laïcité à la française

23:59 connus par les élèves, mais pas toujours très bien compris,

24:02 notamment sur le port du voile.

24:04 -Je ne suis pas spécialement d'accord

24:06 avec toutes les règles de la laïcité.

24:08 Maintenant, c'est le règlement,

24:10 donc je comprends qu'on ne doit pas du tout le mettre ou quoi.

24:13 Elle n'avait pas à le mettre.

24:15 -Après, oui, c'est vrai que l'école est laïque,

24:18 mais par exemple, il y en a qui portent la croix,

24:20 on ne leur dit rien, alors pourquoi le voile,

24:22 ça fait tout de suite plus polémique, je ne sais pas.

24:24 -Par exemple, pour ceux qui portent le voile,

24:26 on leur déduit sur le fait de le porter,

24:28 que c'est important de le porter,

24:30 et à l'école, on dit l'inverse, il ne faut pas le porter.

24:33 Je comprends que ce soit assez flou.

24:35 -Un incident qui a été abordé en classe

24:37 entre professeurs et élèves de Maurice Ravel,

24:40 mais aujourd'hui, beaucoup veulent retrouver de la tranquillité

24:43 au sein de leur établissement.

24:45 -Ce reportage montre deux choses.

24:47 Le poison de la rumeur continue à se propager,

24:50 pas partout, pas dans toutes les bouches,

24:52 mais surtout, il montre une fracture générationnelle

24:55 sur cette loi de 2004.

24:57 Qu'est-ce qu'on fait, Marie Cabrette ?

24:59 Quand on regarde les sondages,

25:01 on voit des jeunes français qui ne la comprennent pas

25:04 et qui considèrent que cette loi

25:06 stigmatise les musulmans.

25:08 Loi d'interdiction plus que loi de liberté.

25:11 Est-ce que c'est raté ?

25:13 Est-ce que c'est une bataille perdue

25:15 pour la jeunesse, cette laïcité ?

25:17 -Je me refuse

25:19 à ce pessimisme de bataille perdue,

25:23 mais par contre, oui,

25:25 quand plus d'un jeune

25:27 associe la laïcité à une discrimination,

25:31 la vive comme une discrimination,

25:33 oui, là, on peut dire qu'il y a un ratage

25:37 et un beau, beau, beau ratage.

25:39 -Pourquoi elle est si dure à comprendre ?

25:41 On est dans un monde ouvert,

25:43 Netflix est des réseaux sociaux,

25:45 notre modèle, c'est communautarisé à l'anglo-saxonne.

25:48 C'est l'exception française qui est incomprise par la jeunesse.

25:52 C'est pas rien, quand même.

25:54 -Pourquoi vous interpeller, Rodrigo Arenas ?

25:56 -D'abord, il faut expliquer aux gens

25:58 que le seul pays au monde

26:00 dont la laïcité est intégrée dans la Constitution,

26:02 c'est la France,

26:04 et que la laïcité est un principe philosophique,

26:06 donc il faut l'enseigner,

26:08 et ensuite, c'est un principe de droit,

26:10 donc il faut l'enseigner,

26:12 et que les premières lignes confrontées à ça,

26:14 ce sont les enseignants,

26:16 ce ne sont pas les parents, d'autant plus quand ils viennent de pays

26:18 qui ne sont pas laïcs.

26:20 -On leur demande un peu trop, non, à devoir l'enseigner ?

26:22 -Je ne pense pas qu'on demande trop aux enseignants de l'enseigner,

26:24 parce que c'est leur rôle, c'est leur fonction dans la République,

26:27 c'est leur rôle démocratique.

26:29 En revanche, je pense que nous ne donnons pas les moyens de le faire,

26:32 nous ne donnons pas la reconnaissance de le faire.

26:34 Je ne vais pas rentrer ici, parce que j'ai pas envie de polémiquer là-dessus,

26:37 mais quand les enseignants disent qu'ils ne sont pas assez bien payés,

26:40 qu'ils ne sont pas assez nombreux,

26:42 qu'ils n'ont pas non plus les soutiens quand ils sont perdus,

26:45 ou qu'ils ne savent pas comment faire face à une situation compliquée...

26:48 -Vous pensez qu'en fait, quand il y a une offensive religieuse,

26:50 les moyens être mieux payés, ça permet d'y répondre ?

26:53 -Ce n'est pas nouveau. -Je vous pose la question.

26:55 -Oui, ce n'est pas nouveau.

26:56 Si nous avons une loi sur la laïcité, c'est précisément parce que,

26:59 depuis des siècles, la question de la relation entre l'Etat et les religions

27:02 se pose, qu'aujourd'hui, elle se pose par rapport à l'islam,

27:04 parce que la géopolitique s'invite de cette façon-là.

27:07 Évidemment, personne n'est dupe de Charlie Hebdo,

27:10 du Bataclan, de Samuel Paty, de Samuel...

27:12 Personne n'est dupe de cela.

27:13 Personne n'est dupe aussi du conflit israélo-palestinien,

27:16 personne n'est dupe de ce qui vient de se passer avant-hier à Moscou,

27:20 personne n'est dupe de ce qui s'est passé à Christchurch,

27:22 personne n'est dupe de ce qui se passe au centre-Afrique,

27:24 personne n'est dupe de ce qui se passe aussi en Inde,

27:26 où il y a clairement des affrontements à caractère religieux.

27:29 Donc, quand on a cette complexité du monde,

27:31 que nos enfants sont confrontés à cela, notamment par rapport aux réseaux sociaux,

27:34 oui, dans certains endroits, nous n'avons que les enseignants

27:37 pour expliquer, pour décrypter, pour éduquer.

27:39 -Alors, Astrid Panozant, les moyens d'enseigner cette laïcité,

27:44 qu'elles soient préservées, parce que c'est vrai qu'il n'y a même pas de traduction

27:48 en langue étrangère de ce mot-là.

27:51 -Je pense qu'il y a souvent des remarques qui reviennent régulièrement

27:56 sur les cours d'enseignement civique.

27:58 Ça, c'est un débat comme un serpent de mer,

28:01 et on met beaucoup de choses dans l'enseignement civique.

28:04 Donc, il y a un moment donné où il y a des injonctions contradictoires.

28:07 Ça, j'en conviens tout à fait.

28:09 Mais ce qui est intéressant de voir, c'est que les critiques de la laïcité,

28:13 elles viennent effectivement des religieux,

28:16 et en l'occurrence des milieux islamistes,

28:18 mais elles prennent aussi le visage du progressisme,

28:21 de l'antiracisme.

28:23 Voilà, c'est-à-dire que la critique contre la baïa,

28:27 la critique contre le voile, ça a été aussi vu

28:30 comme quelque chose de sexiste.

28:32 Et ça, c'est au sein même de la communauté éducative.

28:35 Le Sud 93, syndicat d'enseignants, a critiqué la loi de 1904

28:40 comme la tante de la baïa,

28:43 comme tout à fait, comme tout à fait,

28:46 comme tout à fait liberticides et sexistes.

28:49 -Ils sont tous marqués à gauche, en dehors du snalk.

28:52 -Le snalk, un peu plus à droite.

28:54 -Ca veut dire que les critiques de la laïcité

28:57 ne sont pas simplement ce que l'on croit.

28:59 -C'est ça que je veux dire.

29:01 Et ça prend aussi le visage du progressisme

29:04 et de l'égalité femmes-hommes.

29:06 -Il y a une forme d'instrumentalisation,

29:08 aussi, de la laïcité par les politiques.

29:10 Anis Roder, vous êtes sur le terrain.

29:12 Vous avez deux casquettes.

29:14 Vous êtes sur le terrain face à des élèves

29:16 qui doivent se poser des questions

29:18 et vous avez au Conseil de la laïcité

29:20 les signalements qui vous remontent.

29:22 Vous voyez bien ce qui se passe dans le pays et dans votre classe.

29:25 Comment vous faites-vous concrètement pour l'expliquer, cette loi ?

29:28 -Je rejoins ce que dit Rodrigo Arrena

29:30 sur l'idée que la laïcité, c'est d'abord une philosophie.

29:33 Il faut expliquer ce que ça veut dire.

29:35 Vous savez, les élèves, ils sont matraqués

29:38 par des discours victimaires.

29:40 Des discours victimaires qui visent à une chose,

29:42 c'est les séparer.

29:44 Et faire qu'ils se séparent de la nation.

29:47 Voilà. En construisant tout un discours,

29:49 notamment par les réseaux sociaux

29:51 et surtout par les réseaux sociaux,

29:53 discours qui, en plus,

29:55 vient s'ajouter

29:58 à un soft power américain extrêmement puissant

30:02 qui fait qu'aujourd'hui, les jeunes

30:04 pensent un peu comme McDo,

30:06 c'est-à-dire "Venez comme vous êtes".

30:08 Et donc, c'est beaucoup plus facile,

30:10 si vous voulez, de dire "c'est ma liberté"

30:12 que de réfléchir philosophiquement

30:14 à ce que signifie le principe de la laïcité.

30:16 Donc il faut aller dans le dur et leur expliquer les choses.

30:19 -Mais tous les enseignants n'ont pas votre charisme

30:22 et votre autorité pour y parvenir.

30:24 C'est des vrais sujets.

30:26 Est-ce qu'il y a assez de soutien, des académies,

30:28 des rectorats, du ministère, des cellules d'écoute ?

30:31 Les moyens, ça pèse aussi.

30:33 -Je pense que pendant longtemps,

30:35 il n'y a pas eu ce soutien.

30:37 Je me souviens parfaitement,

30:39 quand j'ai commencé à dénoncer, au début des années 2000,

30:41 Asselineau le disait, il y a plus de 20 ans,

30:43 on a commencé à dénoncer ce qui s'apparentait,

30:46 en réalité, au premier signe

30:48 du progrès de l'islamisme

30:51 dans les écoles et autour.

30:53 On a commencé à le dire.

30:55 Non seulement on n'a pas été écouté,

30:57 mais en plus, on nous a traité...

30:59 -De raciste. -De raciste,

31:01 de tout ce que vous voulez.

31:03 On a dit que j'étais de droite, c'est connu,

31:05 la Fondation Jean-Ré, c'est très à droite,

31:07 c'est bien connu, donc peu importe.

31:09 Et même l'Education nationale

31:11 a eu du mal à regarder cela en face.

31:13 Et il a fallu des événements

31:15 dramatiques, en réalité.

31:17 Je pense bien sûr à Charlie,

31:19 mais même pas Charlie, même pas ce qui s'est passé

31:21 à Toulouse avec l'assassinat des enfants

31:23 juifs dans cette école.

31:25 Il a fallu Samuel Paty et Dominique Bernard.

31:27 Surtout Samuel Paty qui a fait basculer les choses.

31:29 Et là, effectivement, le ministère,

31:31 Jean-Michel Blanquer avait pris conscience des choses avant,

31:33 il avait mis en place le Conseil des sages,

31:35 les équipes Valeurs de la République dans les académies avant.

31:37 Donc il avait vu venir les choses

31:39 et il le voyait.

31:41 Mais il a fallu des drames pour qu'on accepte

31:43 enfin de regarder cette réalité en face.

31:45 Mais quand je dis "on", tout le monde...

31:47 -Donc vous nous dites, il y a quand même

31:49 une amorce comme ça de moyens

31:51 sur la table pour que les enseignants

31:53 soient moins seuls.

31:55 Marie Cabrette, vous êtes rassurée

31:57 quand on entend ça ?

31:59 C'est vrai qu'il y a des cellules d'écoute,

32:01 des référents aux laïcités,

32:03 maintenant, il y a des signalements.

32:05 On a l'impression que, je dirais pas,

32:07 la peur a changé de camp, mais en tout cas,

32:09 il y a un peu plus de soutien.

32:11 C'est suffisant ?

32:13 -C'est toute la question, le "un peu plus de soutien",

32:15 qu'est-ce qu'il signifie ?

32:17 Évidemment, on attend des actes.

32:19 Et qu'est-ce qu'il signifie, notamment,

32:21 et ça vient d'être rappelé,

32:23 parce qu'on a beaucoup parlé, effectivement,

32:25 de l'attitude du gouvernement,

32:27 mais ça fait des décennies,

32:29 c'est pas récent, ce fameux pas de vague,

32:31 l'idée, surtout, de ne pas faire de vagues,

32:33 ce pas de vague,

32:35 il s'est confronté, quand même,

32:37 et ça a été, finalement,

32:39 leur meilleur allié, à des syndicats

32:41 qui ont refusé le réel,

32:43 qui ont refusé de nommer le réel.

32:45 Et que, quand on nommait le réel,

32:47 et le "on", ce sont des lanceurs d'alerte,

32:49 quand on nommait le réel, tu viens de le dire,

32:51 on était axés, alors, de raciste,

32:53 de vouloir stigmatiser

32:55 la communauté musulmane

32:57 de fascistes, et je mets des guillemets

32:59 d'islamophobe, une accusation

33:01 dont on connaît les possibles conséquences.

33:03 - Rodrigo Arenas,

33:05 quelques solutions.

33:07 Je voudrais qu'on termine vraiment sur du très concret.

33:09 Est-ce qu'il faut embarquer

33:11 davantage les parents, est-ce qu'il faut former les parents

33:13 à cette loi, après tout, pour qu'elles ne deviennent

33:15 pas un obstacle, éventuellement, pour leurs enfants ?

33:17 - Moi, je suis originaire d'Amérique du Sud,

33:19 dans laquelle la laïcité, avec l'opus déi aussi puissante qu'elle est,

33:21 dans les écoles publiques, ça se déguise en souvenir.

33:23 La question qui se pose, aujourd'hui, c'est que

33:25 vous avez un changement de civilisation.

33:27 C'est-à-dire que nous, nous avons appris

33:29 globalement à naviguer

33:31 le monde sur le papier.

33:33 Aujourd'hui, nos enfants ne sont pas éduqués, les parents non plus,

33:35 à naviguer sur l'Internet.

33:37 Donc, quand les enseignants ne savent pas le faire,

33:39 parce qu'ils ne sont pas formés pour ça, que nous avons changé de monde,

33:41 eh bien, c'est très difficile de le faire.

33:43 Et je pense que, par exemple, d'avoir retiré

33:45 203 heures de cours aux élèves

33:47 de bac pro,

33:49 que la philosophie est enseignée

33:51 de façon expérimentale dans certaines académies,

33:53 je pense que nous avons tort.

33:55 Je préconise depuis de nombreuses années d'enseigner

33:57 la philosophie et le droit de délai maternel,

33:59 évidemment sous forme d'atelier, ce n'est pas des cours magistraux.

34:01 Je pense que, oui, il y a de l'espoir.

34:03 Je pense que les nouvelles générations feront mieux que nous,

34:05 parce qu'elles sont dans ce monde-là.

34:07 Donc, il y a, aujourd'hui, des situations extrêmes

34:09 qui se mettent en oeuvre.

34:11 Mais rappelez-vous, comme ça a été le cas il y a quelques années,

34:13 j'ai peut-être la chance d'être de cette génération

34:15 qui a connu le plastiquage

34:17 du cinéma à Saint-Michel,

34:19 qui voulait remettre en question la diffusion

34:21 de "La dernière tentation du Christ".

34:23 Donc, ce n'est pas...

34:25 Comparaison n'est pas raison,

34:27 mais nous avons changé de civilisation, nous sommes confrontés

34:29 à autre chose, et faire travailler les enseignants

34:31 avec les parents et les politiques,

34:33 les journaux, les associations,

34:35 c'est non seulement nécessaire, mais c'est indispensable.

34:37 -Et les jeunes filles aussi, parfois, qui refusent de se dévoiler, il faut les écouter.

34:39 -Et je finirai par vous dire, si vous permettez,

34:41 d'être aussi exigeants avec les écoles privées et confessionnelles

34:43 qu'avec les écoles publiques,

34:45 on pointe souvent du doigt les écoles publiques,

34:47 mais dans le privé, je pense que la laïcité,

34:49 on peut en discuter très longuement.

34:51 -Ca sera l'objet d'un autre débat. Je vous laisse le mot de la fin,

34:53 quelques pistes concrètes.

34:55 -Alors, une des pistes concrètes, j'en avais discuté

34:57 avec Eric Gébensécry,

34:59 le scénariste de "La fièvre",

35:01 sur Canal+

35:03 -Vous m'avez invité dans ma circonscription pour une réunion publique,

35:05 et on avait évoqué ensemble

35:07 l'école des parents,

35:09 parce que c'est vrai qu'on commence à être un petit peu

35:11 dépassés en tant que parents,

35:13 les réseaux sociaux...

35:15 Et je pense qu'il y a un vrai sujet

35:17 autour de comment est-ce qu'on éduque

35:19 aujourd'hui nos enfants. C'est une affaire privée,

35:21 mais qui a de telles répercussions.

35:23 Et je pense que sur le sujet de la laïcité,

35:25 il y a ce besoin aussi de pouvoir

35:27 former les familles. -Merci.

35:29 Merci beaucoup d'être revenue sur

35:31 le plateau de LCP pour ce débat.

35:33 Vous restez avec moi, Lédie Selvert.

35:35 Dans une dizaine de minutes, les partis prises de nos

35:37 affranchis, ce soir à nous,

35:39 l'autonomie, ce sera dans le billet politique

35:41 de Yael Ghos, après l'adoption

35:43 par l'Assemblée de Corse du projet constitutionnel,

35:45 le regard du philosophe Nathan Devers

35:47 sur la loi du talion,

35:49 en Russie, envers les terroristes de Moscou,

35:51 et puis on ira à Kiev ce soir, en duplex

35:53 avec Elsa Mondingava,

35:55 pour un bourbon express spécial, puisqu'elle suit

35:57 la présidente de l'Assemblée nationale

35:59 là-bas. Mais d'abord, on va

36:01 prendre le temps, Lédie Selvert,

36:03 le temps de nous plonger dans

36:05 votre éloge de la lenteur,

36:07 ralentir, à l'heure où tout s'accélère,

36:09 savourer le fariniente,

36:11 le plaisir de ne rien faire.

36:13 Depuis toujours, nous aimons les dimanches,

36:15 c'est à lire au seuil,

36:17 et c'est un texte plaidoyer,

36:19 poétique et très politique. Regardez,

36:21 c'est dans l'invitation d'Hélène Bonduelle,

36:23 interview juste après.

36:25 Si on vous invite,

36:29 Lédie Selvert...

36:31 Quel jour merveilleux,

36:33 le dimanche.

36:35 Aujourd'hui,

36:37 tu n'es pas pressée.

36:39 C'est parce que, comme vous,

36:41 depuis toujours, nous aimons les dimanches.

36:43 Psychiatre et écrivaine,

36:47 lauréate du prix Goncourt en 2014,

36:49 Lédie Selvert, dans votre

36:51 dernier ouvrage, vous faites l'éloge

36:53 du repos dominical.

36:55 Vous louez la paresse.

36:57 Vous en faites même un programme

36:59 poétique et politique,

37:01 contre ceux que vous appelez

37:03 les apologistes du travail des autres,

37:05 quitte à être condamnés

37:07 pour crime de laisse capitale.

37:09 D'ailleurs, vous reprenez le slogan

37:11 de 1953 de l'écrivain anarchiste

37:13 Guy Debord,

37:15 "Ne travaillez jamais".

37:17 La lenteur contre l'obsession

37:19 de la productivité,

37:21 contre ces amusettes charmantes

37:23 grâce auxquelles on s'épuise à se désennuyer,

37:25 un temps pour soi,

37:27 un temps de liberté intérieure.

37:29 Le fameux droit à la paresse

37:31 du socialiste Paul Lafargue,

37:33 qui inspira aussi

37:35 Georges Moustaki.

37:37 Je t'enseignerai

37:39 les vertus de ce péché

37:41 si répandu

37:43 mais toujours trahi,

37:45 la paresse.

37:47 C'est une nécessité

37:49 biologique,

37:51 parce que la paresse

37:53 est un régulateur,

37:55 je veux dire,

37:57 qui compense

37:59 notre hystérie laborieuse,

38:01 notre désir.

38:03 Écrit comme un manifeste,

38:05 ce livre élabore une réflexion

38:07 avec des pics de colère,

38:09 d'humour aussi,

38:11 sur la place du travail,

38:13 après le Covid,

38:15 après la réforme des retraites aussi.

38:17 Autour de moi, plein de gens

38:19 disaient le manque de sens qu'ils trouvaient

38:21 à travailler souvent.

38:23 Il y a parallèlement une surdité

38:25 ou une indifférence des politiques

38:27 qui est, je trouve, absolument sidérante

38:29 et qui, eux, continuent

38:31 à se gargariser de la valeur travail.

38:33 Une nation du travail, c'est une nation

38:35 prospère et donc une nation fière.

38:37 On doit mieux s'en sortir quand on travaille

38:39 que quand on ne travaille pas.

38:41 Le principe est simple,

38:43 inciter au travail, toujours et tout le temps.

38:45 Ralentir,

38:47 avoir du temps pour soi,

38:49 c'est ce à quoi aspire la jeune génération.

38:51 Alors, Lydie Salver,

38:53 nous avons une question.

38:55 Pensez-vous que cette génération

38:57 nous fera vraiment ralentir ?

38:59 - Je remarque

39:01 chez de nombreux jeunes gens

39:03 une interrogation, justement,

39:05 sur le travail,

39:07 sur le désir que le travail ne vous mange pas la vie.

39:09 - Elle vous intéresse, cette jeune génération ?

39:11 - Bien sûr.

39:13 - Elle met des limites au tout-travail ?

39:15 - Bien sûr, bien sûr.

39:17 La paresse, ça n'est pas ne rien faire.

39:19 - Allez-y, alors. Qu'est-ce que c'est pour vous ?

39:21 - La paresse, c'est faire mille choses

39:23 mais qui n'obéissent pas aux lois

39:25 de la paresse, à savoir le profit,

39:27 la production à tout prix,

39:29 la rentabilité, etc.

39:31 - La création de besoins dont on n'a pas besoin.

39:33 - Voilà, exactement.

39:35 - Reprenons le fil de ce récit.

39:37 D'abord, la narration est très originale.

39:39 Salver se met en scène,

39:41 se cabre,

39:43 se recadre, parfois,

39:45 avec beaucoup d'humour, mais ça n'est pas elle qui parle,

39:47 c'est nous.

39:49 C'est qui, ce "nous" qui, depuis toujours,

39:51 aimons les dimanches ?

39:53 - C'est le "nous" de tous ceux

39:55 qui sont malheureux

39:57 avec le mal-travail

39:59 ou qui se posent la question

40:01 du mal-travail et qui essaient

40:03 de trouver des solutions.

40:05 - Questions qui ont explosé après le Covid

40:07 et la réforme des retraites.

40:09 - Absolument.

40:11 - Vous avez fait une découverte ?

40:13 - Oui, ça ne s'était jamais

40:15 autant dit, je crois,

40:17 cette crise du travail.

40:19 Donc je me suis penchée sur la question du travail

40:21 pour découvrir que c'était

40:23 une invention récente, le travail.

40:25 - C'est-à-dire ?

40:27 - C'est-à-dire qu'avant la révolution industrielle,

40:29 le travail est un moyen

40:31 pour satisfaire à des besoins.

40:33 Avec la révolution industrielle,

40:35 le travail...

40:37 - Crée les besoins.

40:39 - Oui, est un moyen

40:41 pour créer et créer

40:43 sans cesse des besoins.

40:45 Ce qui change complètement

40:47 son sens, son statut,

40:49 son importance, etc.

40:51 - Alors justement, ce discours sur le travail

40:53 qui vient donner du sens à la vie,

40:55 une forme de comblement

40:57 d'un désir,

40:59 le travail comme émancipation,

41:01 ça vous hérisse, mais alors totalement.

41:03 C'est une vraie colère

41:05 qu'on sent dans ce livre.

41:07 - Oui, parce que j'ai eu un père,

41:09 je l'ai dit quelques fois déjà,

41:11 qui était ouvrier maçon

41:13 et qui arrivait chez lui le soir

41:15 brisé, vraiment brisé, fatigué.

41:17 Il disait "je suis mort,

41:19 "laissez-moi, je suis mort".

41:21 On ne peut pas me faire croire

41:23 que dans les conditions

41:25 dans lesquelles mon père travaillait,

41:27 le travail était pour lui émancipateur.

41:29 Ca n'est pas possible, je ne peux pas le croire.

41:31 Et tant d'autres... - C'est pour lui aussi

41:33 que vous écrivez, ou pour cette femme de ménage

41:35 qui se lève à 5h du matin

41:37 pour aller nettoyer des chambres d'hôtel.

41:39 C'est pour elle que vous écrivez aussi.

41:41 - Bien sûr, et qui doit faire 4 chambres

41:43 dans un hôtel en une heure.

41:45 Je ne sais pas si vous voyez

41:47 la précipitation que ça suppose

41:49 et la pénibilité aussi.

41:51 - Le travail,

41:53 ils en ont fait un dogme

41:55 tout en étant dans le déni monstrueux

41:57 de ces failles, écrivez-vous.

41:59 "Ils", ces messieurs.

42:01 Souvent, vous dites "ces messieurs".

42:03 C'est masculin, c'est machiste, le travail.

42:05 C'est qui, ce "ils",

42:07 est-ce que c'est ceux qui nous gouvernent,

42:09 les entreprises, le CAC 40 ?

42:11 - Ben...

42:13 Marcel définissait très bien la chose.

42:15 Il disait, il y a ceux

42:17 qui font le travail pénible

42:19 et qui sont mal payés,

42:21 il y a ceux qui commandent aux autres

42:23 de faire ce travail

42:25 dont moins pénible est mieux payé,

42:27 et puis il y a ceux

42:29 qui en tirent profit pour eux-mêmes

42:31 et pour leur firme, etc.

42:33 - Les fameux apologistes du travail des autres,

42:35 que vous reprenez.

42:37 Il a existé ce débat pourtant

42:39 parmi nos politiques, vous l'avez entendu,

42:41 avec Andrine Rousseau, qui a dit,

42:43 comme vous, avec Paul Laffargue,

42:45 son éloge de la paresse,

42:47 que le travail n'était pas une valeur en soi,

42:49 puis un autre,

42:51 Roussel, cette fois-ci, Fabien,

42:53 le communiste, qui lui a dit

42:55 "Pas du tout, nous, on est la gauche du travail,

42:57 "pas celle des allocations."

42:59 Qu'en avez-vous pensé ?

43:01 Est-ce qu'il était à la hauteur, ce débat-là ?

43:03 Est-ce que les politiques s'en sont emparées

43:05 suffisamment ?

43:07 - Je trouve que non.

43:09 Je suis vraiment surprise

43:11 par la surdité ou le déni

43:13 ou l'indifférence, je ne sais comment dire,

43:15 devant ces questions

43:17 soulevées par tous ces gens

43:19 qui se plaignent du travail.

43:21 - François Ruffin, lui, il dit

43:23 "En fait, il y a une fierté dans le travail."

43:25 On l'a perdue, cette fierté,

43:27 parce qu'on n'a plus le sens

43:29 de notre utilité.

43:31 Vous y voyez-vous aussi, une forme de fierté ?

43:33 Ou vraiment pas, au fond, le travail,

43:35 il faut revenir avant l'ère industrielle,

43:37 et ne pas simplement répondre

43:39 à des besoins pour vivre ?

43:41 - Ou trouver ce plaisir de l'artisan,

43:43 fier de l'objet

43:45 qu'il avait fabriqué,

43:47 même si ça lui avait coûté

43:49 un temps et une pénibilité

43:51 infinies.

43:53 Or, la plupart

43:55 des gens ne voient pas

43:57 l'objet

43:59 de leur travail,

44:01 enfin, n'en profitent pas.

44:03 - Ne comprennent pas à quoi ils servent.

44:05 - Et grâce aux apologistes du travail

44:07 que vous dénoncez,

44:09 il y a la paresse.

44:11 La paresse est un art subtil, discret

44:13 et bienfaisant,

44:15 écrivez-vous.

44:17 C'est une forme de sagesse, aussi ?

44:19 - C'est Laroche Foucault,

44:21 un moraliste du XVIIe, qui disait

44:23 que la paresse nous incline

44:25 vers des vertus paisibles.

44:27 Il disait

44:29 "La paresse de mentir

44:31 nous rend sincères.

44:33 La paresse d'intriguer

44:35 nous rend honnêtes. La paresse

44:37 de se disputer avec d'autres nous rend pacifiques."

44:39 Et il finissait par dire

44:41 "Le paresseux

44:43 a très peu d'efforts à faire pour paraître bon."

44:45 - Et il y a

44:47 une forme politique aussi dans la paresse,

44:49 une invitation à la révolte.

44:51 Est-ce qu'être paresseux,

44:53 c'est désobéir ?

44:55 - C'est ce qui apparaît quand

44:57 on voit, d'une part,

44:59 ceux qui font l'éloge

45:01 de la valeur-travail,

45:03 du culte-travail, etc.

45:05 Et parallèlement, tous les poètes,

45:07 des écrivains et des philosophes

45:09 qui brandissent la paresse

45:11 comme contestation de la valeur-travail,

45:13 comme une chose

45:15 subversive par rapport à la valeur-travail.

45:17 Là, on pourrait faire la liste

45:19 de tous ceux qui...

45:21 - Et dans la paresse, en tout cas dans "Le travail est moins",

45:23 il y a la lecture.

45:25 "Travaillez moins pour lire plus,

45:27 puisque la lecture,

45:29 écrivez-vous, s'acoquine merveilleusement

45:31 avec la paresse.

45:33 Les bons, les vrais lecteurs sont toujours de fiéfés paresseux.

45:35 Travaillez moins pour lire immodérément,

45:37 jouissivement, vicieusement,

45:39 certains diraient dangereusement,

45:41 écrivez-vous."

45:43 - Oui, lire,

45:45 laisser toute sa place à la poésie,

45:47 apprendre à contempler les choses,

45:49 revenir vers soi,

45:51 prendre soin des autres,

45:53 toutes ces choses qui sont incantifiables

45:55 et qui font le sel de la vie.

45:57 - "Ne jamais travailler". - Si !

45:59 - Parce que vous y allez fort, Lédie Selver.

46:01 "Ne jamais travailler",

46:03 c'est le slogan de Guy Debord.

46:05 Vous l'avez mis sur le bandeau de votre livre.

46:07 Faut assumer.

46:09 "Ne travaillez jamais", pardon.

46:11 - Oui, oui, mais bien sûr que...

46:13 C'était le rêve de...

46:15 de Keynes, je crois,

46:17 qui était un économiste libéral

46:19 et qui disait, grâce à l'informatique,

46:21 grâce au progrès technologique

46:23 et à l'abondance des ressources,

46:25 "Dans le jour où nous ne travaillerions plus,

46:27 on n'en est pas là."

46:29 Il faut encore travailler

46:31 pour subsister,

46:33 pour subvenir aux besoins.

46:35 - C'est passionnant à vous lire

46:37 parce que vous citez les poètes,

46:39 les philosophes,

46:41 vous puisez chez Sénèque,

46:43 chez Diogène, Spinoza, Proust, et même Freud.

46:45 Je rappelle que vous êtes psychiatre.

46:47 Freud considérait le travail comme une calamité ?

46:49 - Il disait...

46:51 Mais une calamité nécessaire.

46:53 Il disait, pour ne pas être envahi

46:55 par nos pulsions,

46:57 par nos instants, etc.,

46:59 une bonne dose de travail

47:01 vient les réfréner.

47:03 - Oui, la limite par le travail,

47:05 si on peut dire.

47:07 Depuis toujours, nous aimons les dimanches.

47:09 À l'avenir,

47:11 vous y croyez,

47:13 à des dimanches éternels ?

47:15 On va en finir avec la fixation du travail

47:17 à 15 heures par semaine ?

47:19 - J'ai du mal à croire

47:21 que c'est pour tout de suite.

47:23 - En tout cas, c'est un horizon.

47:25 Ne plus se définir que comme ça.

47:27 Merci beaucoup. - Merci à vous.

47:29 - Il faut vous lire, d'abord pour la langue,

47:31 parce que c'est un très beau texte.

47:33 Magnifique, plein d'humour

47:35 et plein d'énergie aussi.

47:37 Allez, vous restez avec moi, c'est l'heure

47:39 des parties prises de nos affranchis.

47:41 (Générique)

47:45 ---

47:47 - Et ils sont deux en plateau ce soir,

47:49 Yael Gauze, éditorialiste à France Inter,

47:51 tous les matins, 7h40,

47:53 et Nathan Devers, pour son billet philo,

47:55 qui vient de temps en temps,

47:57 toujours avec plaisir, nous rendre visite.

47:59 On va commencer avec vous, Yael.

48:01 La perspective d'une autonomie Corse

48:03 dans la République est de moins en moins théorique.

48:05 - Oui, depuis hier soir,

48:07 depuis l'adoption à une large majorité

48:09 par l'Assemblée de Corse à Ajaccio

48:11 du texte qui était négocié il y a deux semaines,

48:13 vous vous souvenez, Place Beauvau,

48:15 au ministère de l'Intérieur,

48:17 c'était la condition sine qua non,

48:19 ce vote, hier soir, en Corse,

48:21 le goût nécessaire pour pouvoir aller plus loin,

48:23 il fallait d'abord ce consensus

48:25 à la base, localement,

48:27 et il a été trouvé.

48:29 Gilles Simeoni, l'autonomiste

48:31 qui était la tête de la collectivité Corse,

48:33 salue un moment démocratique très puissant.

48:35 Maintenant, le texte va pouvoir cheminer

48:37 à Paris, dans les chambres,

48:39 à l'Assemblée et au Sénat,

48:41 qui devront tous les deux se mettre d'accord

48:43 avant qu'une révision de la Constitution

48:45 puisse se faire, éventuellement,

48:47 via un vote en Congrès à Versailles

48:49 à la majorité des 3/5e.

48:51 - C'est le début du film, seulement.

48:53 - Seulement le début, parce que cette autonomie Corse

48:55 n'est pas du tout du goût de la droite

48:57 au Sénat. Il y aura sûrement

48:59 un barrage LR, par crainte

49:01 de voir l'unité de l'Etat se déliter,

49:03 se fissurer, et la fièvre autonomiste

49:05 faire tâche d'huile.

49:07 D'ailleurs, ce qui est intéressant dans le vote d'hier soir à Ajaccio,

49:09 c'est que vous avez quasiment un quart

49:11 des élus corses qui ont refusé

49:13 la délégation d'un pouvoir normatif,

49:15 autrement dit, le droit

49:17 de pouvoir légiférer localement

49:19 par eux-mêmes. Et il est là le point

49:21 de crispation centrale

49:23 dans ce nouveau processus institutionnel.

49:25 Comment encadrer

49:27 le droit d'une collectivité

49:29 à s'émanciper

49:31 de la loi nationale ?

49:33 - Oui. Alors, est-ce que vous craignez que ça fasse tâche d'huile,

49:35 justement, cette autonomie Corse ?

49:37 - Le "pourquoi pas moi et la Corse et pas moi ?"

49:39 Oui, ça commence, a commencé.

49:41 Et ça réactive le procès des grandes régions

49:43 et les frustrations du redécoupage

49:45 2015, Valls-Hollande,

49:47 je sais pas si vous vous souvenez, 13 grandes régions,

49:49 l'Alsace veut quitter

49:51 le Grand Est, jamais la Bourgogne

49:53 ne s'est sentie aussi éloignée

49:55 de la Franche-Comté, la Bretagne réclame

49:57 ses compétences propres, la Guyane

49:59 a dit à Emmanuel Macron mardi qu'elle voulait

50:01 faire comme la Corse, et Valérie Pécresse

50:03 en Ile-de-France demande à Emmanuel Macron

50:05 un choc de décentralisation.

50:07 Voilà, mais pardon, moi, en fait,

50:09 je trouve ça sain, cette volonté

50:11 de rééquilibrer les choses,

50:13 cette petite respiration girondine.

50:15 - Pourquoi ? - Bah, ce qui se passe en Corse,

50:17 c'est l'accord le plus ambitieux

50:19 jamais trouvé depuis 82 et les lois de fer.

50:21 Et on revient de loin,

50:23 il y a deux ans, je sais pas si vous vous souvenez,

50:25 bataille rangée, violence, blessés dans les rues de Bastia,

50:27 après la mort en prison

50:29 d'Ivan Colonna. Pourquoi ne pas y voir

50:31 maintenant un signe de maturité

50:33 comme dans tant d'autres

50:35 pays européens qui n'ont pas grandi

50:37 avec ce culte de la capitale et de ses provinces

50:39 en périphérie ? Déléguer

50:41 au local, c'est aussi responsabiliser

50:43 et transférer le paratonnerre

50:45 politique pour que ce ne soit pas toujours Jupiter

50:47 à Paris qui prenne la foudre. Ça responsabilise.

50:49 Une loi s'applique d'autant mieux

50:51 si elle est adaptée au terrain,

50:53 pas avec des décrets qui tombent de Paris.

50:55 Mais attention, ça c'est vrai, à condition

50:57 d'assumer son bilan, à condition

50:59 de pas se défausser

51:01 sur l'Etat alors qu'on est devant ses électeurs.

51:03 C'est bien ce donnant-donnant

51:05 qui reste à inventer et c'est la mission

51:07 qui incombe en ce moment à Eric Woerth,

51:09 en charge d'un rapport sur la décentralisation

51:11 du feuille territorial, conclusion attendue

51:13 d'Emmumer, on espère qu'il fera bouger

51:15 les lignes pour que ce ne soit pas seulement

51:17 une affaire d'élus qui lise la Gazette des Communes,

51:19 mais bien un chantier démocratique

51:21 capable de casser la défiance

51:23 et l'indifférence des Français envers la chose publique.

51:25 - Merci beaucoup, en voilà un parti pris.

51:27 Il a raison, Yael Gauze, Lili Salverd.

51:29 - Je suis d'accord avec vous. - La maturité de l'autonomie.

51:31 - Absolument.

51:33 - Vous avez des revendications régionales ?

51:35 Je crois que vous vivez dans le Sud, non ?

51:37 - Aucune, aucune. - Aucune ? Allez.

51:39 Nathan, vous vouliez revenir

51:41 sur une image des attentats

51:43 à Moscou, celle des quatre individus

51:45 suspectés d'avoir commis l'attaque,

51:47 arrêtés et torturés

51:49 par les forces russes.

51:51 - Oui, je voulais revenir en effet sur les images

51:53 de l'attentat de Moscou.

51:55 Parce qu'il me semble que c'est une des singularités

51:57 de l'attentat moderne

51:59 que de se présenter tout à la fois comme horreur,

52:01 inutile de faire un dessin,

52:03 et comme ce que Derrida

52:05 appelait "spectacle" au sujet du 11 septembre.

52:07 C'est-à-dire qu'un attentat moderne

52:09 vient toujours percuter

52:11 la manière dont une société

52:13 fabrique ses images, que ce soit

52:15 par la télévision en continu qui commençait à l'époque

52:17 du 11 septembre, que ce soit par les réseaux sociaux

52:19 aujourd'hui, etc.

52:21 Et les images de l'attentat de Moscou, évidemment,

52:23 elles nous ont tous tétanisés, marqués, émus.

52:25 C'étaient évidemment des images

52:27 de tragédie, celles des civils

52:29 tués à l'intérieur de cette salle de concert

52:31 qui ne pouvaient pas ne pas nous rappeler

52:33 celles du Bataclan, que nous avons également

52:35 vues secrétées et

52:37 qui nous ont terrorisées, mais c'était aussi,

52:39 et c'est le paradoxe, moi, qui m'a interpellé,

52:41 c'est que dans les images des gens qui ont été

52:43 physiquement blessés par cet attentat,

52:45 il y a paradoxalement l'image de ces quatre

52:47 suspects, terroristes,

52:49 qui ont été arrêtés

52:51 par les forces russes,

52:53 et qui ont été, qu'on voit, non floutés.

52:55 C'était terrible à voir.

52:57 Et qui ont été torturés juste après leur arrestation.

52:59 Je suis désolé de donner les détails,

53:01 mais l'un à qui on a coupé l'oreille

53:03 en lui demandant de la manger,

53:05 l'autre qu'on a électrocuté au niveau des testicules,

53:07 l'autre à qui on a arraché des dents,

53:09 et puis le dernier, enfin, qui est arrivé,

53:11 qu'on voit, au tribunal, dans un état quasiment

53:13 comateux, avec une sonde urinaire,

53:15 comme si la Russie

53:17 avait fait le choix

53:19 en exhibant ces actes de torture

53:21 de montrer qu'il fallait répondre

53:23 naturellement, en tout cas qu'elle s'honorait

53:25 de répondre naturellement, automatiquement,

53:27 comme la réplique au séisme, à celle

53:29 de l'attentat de Moscou.

53:31 - La réponse par la barbarie, d'une certaine manière,

53:33 c'est la spirale de la vengeance, c'est ça ?

53:35 - Oui, et en voyant ces images, je n'ai pas pu

53:37 m'empêcher de repenser à la phrase

53:39 d'Antoine Léry, ce soir du Bataclan,

53:41 "Vous n'aurez pas ma haine", et à la manière

53:43 dont nous avions réagi au Bataclan. Cette manière

53:45 de dire que la résistance était de continuer

53:47 à aller en terrasse, cette manière

53:49 d'honorer les bougies et les fleurs,

53:51 cette manière de rester très attaché

53:53 à notre humanisme. Il y avait des voix, à l'époque,

53:55 en France, et qu'il y a toujours, pour dire

53:57 "Ca suffit, les bougies et les fleurs, ça suffit

53:59 de respecter les droits de l'homme, même vis-à-vis

54:01 des terroristes, de leur donner des avocats,

54:03 de leur faire des procès." Mais il me semble que les images

54:05 de Moscou sont la réponse concrète

54:07 à ces voix-là. Si précisément,

54:09 la seule réponse possible à la terreur

54:11 est le refus de la force, le respect

54:13 inconditionnel du droit, pour trois raisons.

54:15 Parce que quand on recourt à la torture,

54:17 premièrement, c'est une lapalisade, on s'interdit

54:19 de faire une enquête, on va faire avouer

54:21 ce qu'on veut entendre aux personnes. Deuxièmement,

54:23 c'est un retour cathartique à la barbarie

54:25 destinée à camoufler

54:27 les échecs sécuritaires, la faiblesse d'un pays.

54:29 Et troisièmement, et c'est le principal, c'est une forme

54:31 de nihilisme, à l'image du monde

54:33 qui se dessine demain, peut-être,

54:35 où la seule réponse possible

54:37 aux monstrueux, c'est de la monstruosité.

54:39 - Merci.

54:41 Il touche juste, Nathan Devers.

54:43 - Oui, vraiment. - Toujours.

54:45 - Bravo. - Merci beaucoup, Nathan.

54:47 - Allez, on laisse un peu de temps parce qu'on va terminer

54:49 par un Bourbon Express un peu spécial.

54:51 C'est la grande histoire de l'Assemblée et du jour

54:53 qui se déroule à Kiev. Vous allez voir.

54:55 [Musique]

55:03 Bonsoir, Elsa Mondingava.

55:05 Vous êtes donc à Kiev

55:07 et vous suivez une délégation parlementaire

55:09 emmenée par Yael Broun-Pivet

55:11 en Ukraine. Racontez-nous

55:13 qu'est-ce qu'il se passe sur place.

55:15 - Exactement, Myriam,

55:17 avec Pierre Beretta, on suit

55:19 Yael Broun-Pivet, la présidente

55:21 de l'Assemblée nationale. On va passer la journée

55:23 à Kiev, en Ukraine.

55:25 Elle est accompagnée de trois autres députés.

55:27 Valérie Rabault, la socialiste,

55:29 vice-présidente de l'Assemblée en charge des relations

55:31 internationales. Il y a aussi

55:33 Thomas Gassilou, qui est président de la commission

55:35 défendante à l'Assemblée, et puis

55:37 Benjamin Haddad, président du groupe

55:39 Amitié France-Ukraine.

55:41 Cet après-midi, ils se sont rendus

55:43 au palais présidentiel. Ils ont

55:45 rencontré le président ukrainien, Volodymyr

55:47 Zelensky. Une rencontre

55:49 franche qui a duré environ

55:51 une heure. Et à l'issue de cette rencontre,

55:53 on a demandé aux députés ce qu'attendait

55:55 d'eux le président ukrainien.

55:57 - Ils demandent

55:59 que la France

56:01 maintienne évidemment

56:03 tout le soutien qu'elle apporte aujourd'hui

56:05 à l'Ukraine. Ils demandent

56:07 que l'on continue

56:09 également à porter

56:11 ces demandes de soutien

56:13 au niveau européen et au niveau

56:15 international. D'abord, c'est un grand

56:17 honneur de pouvoir le rencontrer. Il a demandé

56:19 un soutien en armes,

56:21 en munitions.

56:23 Il a parlé de la protection aérienne

56:25 du territoire.

56:27 - Voilà, Elsa, vous êtes à Kiev encore

56:29 4 jours.

56:31 Quelle est la suite du programme ?

56:33 - Alors oui, Myriam, on est

56:35 arrivée à Kiev justement ce matin.

56:37 A vrai avoir passé la nuit d'entrain

56:39 avec la délégation et regardez sur le quai

56:41 de la gare nous attendait Rousselan Stephanchuk.

56:43 C'est le président de la

56:45 Rada, le Parlement ukrainien.

56:47 Il a accueilli donc les députés.

56:49 Les députés qui ont passé une partie de la matinée

56:51 au Parlement. Et Yael

56:53 Brontchivet y a prononcé un discours

56:55 à la rediffuse soutien indéfectible

56:57 de la France à l'Ukraine.

56:59 Et elle a eu des mots qui ont ressemblé à ceux

57:01 d'Emmanuel Macron hier.

57:03 - La Russie,

57:05 qui ne respecte aucune règle,

57:07 doit savoir

57:09 que nous ne mettons pas de limites a priori

57:11 à notre engagement.

57:13 Et que rien n'est a priori

57:15 exclu de ce qui pourrait se révéler

57:17 nécessaire pour vous appuyer,

57:19 pour défendre votre

57:21 pays et les valeurs universelles

57:23 pour lesquelles combattent vos soldats.

57:25 - Pour l'anecdote,

57:27 il y a même eu une sirène pendant son discours.

57:29 On n'a pas été obligé d'évacuer mais ça nous a bien

57:31 rappelé que le pays était en guerre. Et puis les

57:33 visites ont continué cet après-midi.

57:35 - On a eu des mots qui ont été

57:37 très bien récits.

57:39 - On a eu des mots qui ont été très bien récits.

57:41 - On a eu des mots qui ont été très bien récits.

57:43 - On a eu des mots qui ont été très bien récits.

57:45 - On a eu des mots qui ont été très bien récits.

57:47 - On a eu des mots qui ont été très bien récits.

57:49 - On a eu des mots qui ont été très bien récits.

57:51 - On a eu des mots qui ont été très bien récits.

57:53 - On a eu des mots qui ont été très bien récits.

57:55 - On a eu des mots qui ont été très bien récits.

57:57 - On a eu des mots qui ont été très bien récits.

57:59 - On a eu des mots qui ont été très bien récits.

58:01 - Depuis toujours, nous aimons les dimanches.

58:03 Même ceux qui aiment le travail apprécieront cette langue.

58:05 - Même ceux qui aiment le travail apprécieront cette langue.

58:07 - Ça ouvre le débat, ça fait respirer.

58:09 - Ça ouvre le débat, ça fait respirer.

58:11 - C'est plein d'énergie et plein d'humour.

58:13 - C'est plein d'énergie et plein d'humour.

58:15 - C'est plein d'énergie et plein d'humour.

58:17 - C'est plein d'énergie et plein d'humour.

58:19 - C'est plein d'énergie et plein d'humour.

58:21 - C'est plein d'énergie et plein d'humour.

58:23 - C'est plein d'énergie et plein d'humour.

58:25 - C'est plein d'énergie et plein d'humour.

58:27 - C'est plein d'énergie et plein d'humour.

58:29 [Générique de fin]

58:31 Merci à tous !

Ça vous regarde - Comment empêcher l'entrisme religieux à l'école ?

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