- il y a 2 mois
GRAND DÉBAT / Iran : que va décider Donald Trump ?
« Le récap » par Bruno Donnet
Le Guide suprême iranien Ali Khamenei a déclaré que l'Iran ne se soumettrait à personne, rejetant toute capitulation et promettant de punir Israël pour ses attaques. La Russie et la Turquie ont pris position contre une intervention occidentale, Moscou mettant en garde contre un soutien militaire à Israël, tandis que le président turc a reconnu le droit de l'Iran à se défendre. Plusieurs pays, dont la France, le Royaume-Uni et la Pologne, ont évacué leurs ressortissants d'Israël ou d'Iran par mesure de sécurité. L'Iran a lancé plusieurs vagues de missiles balistiques contre Israël, causant peu de dégâts. En réponse, Israël a mené des frappes massives sur des bases militaires iraniennes, détruisant une grande partie de ses lanceurs de missiles et de ses stocks. Des installations nucléaires, comme le complexe de Natanz, ont également été touchées. L'armée israélienne a visé des infrastructures énergétiques, de sécurité intérieure et de défense aérienne, affaiblissant considérablement les capacités de riposte iraniennes. Les Etats-Unis de Donald Trump se préparent-ils à entrer en guerre ?
Invités :
- Ayda Hadizadeh, députée socialiste du Val-d'Oise,
- Pouria Amirshahi, député écologiste de Paris,
- Antoine Basbous, politologue, associé chez « Forward Global », directeur de l'observatoire des pays arabes,
- En visioconférence : Étienne Marcuz, chercheur associé à la Fondation pour la Recherche Stratégique.
GRAND ENTRETIEN / Christelle Thieffine : retraites, vers une fumée noire ?
Au lendemain d'une journée marquée par de nombreuses incertitudes, Patrick Martin, président du Medef, a exprimé de fortes réserves quant à la participation de l'organisation à la dernière réunion du conclave sur les retraites, prévue le 23 juin 2025. À ce jour, aucun accord n'a été trouvé entre le patronat et les syndicats, et la perspective d'une issue positive à ces négociations, engagées le 27 février, semble de plus en plus incertaine. Les échanges du 17 juin, tenus à huis clos, n'ont pas été rendus publics, mais certains éléments ont néanmoins filtré. Les partenaires sociaux restent profondément divisés, notamment sur la question d'une hausse des cotisations patronales et sur l'âge à partir duquel un départ à la retraite peut s'effectuer sans décote. Les syndicats réclament un abaissement de cet âge à 66 ans, contre 67 aujourd'hui. De son côté, la CFE-CGC conditionne son soutien à une participation financière plus importante des entreprises dans le financement du système de retraite. Dans ce contexte tendu, quelles sont les chances de parvenir à un accord acceptable pour l'ensemble des acteurs ?
Grande invitée : Christelle Thieffine, négociatrice en charge des retraites pour la CFE-CGC
LA QUESTION QUI FÂCHE / Nucléaire : faut-il relancer la filière ?
Invités :
- Antoine Armand, député « Ensemble Pour la République » de Haute-Savoie,
- Aurélie Trouvé, députée «
« Le récap » par Bruno Donnet
Le Guide suprême iranien Ali Khamenei a déclaré que l'Iran ne se soumettrait à personne, rejetant toute capitulation et promettant de punir Israël pour ses attaques. La Russie et la Turquie ont pris position contre une intervention occidentale, Moscou mettant en garde contre un soutien militaire à Israël, tandis que le président turc a reconnu le droit de l'Iran à se défendre. Plusieurs pays, dont la France, le Royaume-Uni et la Pologne, ont évacué leurs ressortissants d'Israël ou d'Iran par mesure de sécurité. L'Iran a lancé plusieurs vagues de missiles balistiques contre Israël, causant peu de dégâts. En réponse, Israël a mené des frappes massives sur des bases militaires iraniennes, détruisant une grande partie de ses lanceurs de missiles et de ses stocks. Des installations nucléaires, comme le complexe de Natanz, ont également été touchées. L'armée israélienne a visé des infrastructures énergétiques, de sécurité intérieure et de défense aérienne, affaiblissant considérablement les capacités de riposte iraniennes. Les Etats-Unis de Donald Trump se préparent-ils à entrer en guerre ?
Invités :
- Ayda Hadizadeh, députée socialiste du Val-d'Oise,
- Pouria Amirshahi, député écologiste de Paris,
- Antoine Basbous, politologue, associé chez « Forward Global », directeur de l'observatoire des pays arabes,
- En visioconférence : Étienne Marcuz, chercheur associé à la Fondation pour la Recherche Stratégique.
GRAND ENTRETIEN / Christelle Thieffine : retraites, vers une fumée noire ?
Au lendemain d'une journée marquée par de nombreuses incertitudes, Patrick Martin, président du Medef, a exprimé de fortes réserves quant à la participation de l'organisation à la dernière réunion du conclave sur les retraites, prévue le 23 juin 2025. À ce jour, aucun accord n'a été trouvé entre le patronat et les syndicats, et la perspective d'une issue positive à ces négociations, engagées le 27 février, semble de plus en plus incertaine. Les échanges du 17 juin, tenus à huis clos, n'ont pas été rendus publics, mais certains éléments ont néanmoins filtré. Les partenaires sociaux restent profondément divisés, notamment sur la question d'une hausse des cotisations patronales et sur l'âge à partir duquel un départ à la retraite peut s'effectuer sans décote. Les syndicats réclament un abaissement de cet âge à 66 ans, contre 67 aujourd'hui. De son côté, la CFE-CGC conditionne son soutien à une participation financière plus importante des entreprises dans le financement du système de retraite. Dans ce contexte tendu, quelles sont les chances de parvenir à un accord acceptable pour l'ensemble des acteurs ?
Grande invitée : Christelle Thieffine, négociatrice en charge des retraites pour la CFE-CGC
LA QUESTION QUI FÂCHE / Nucléaire : faut-il relancer la filière ?
Invités :
- Antoine Armand, député « Ensemble Pour la République » de Haute-Savoie,
- Aurélie Trouvé, députée «
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00:00Bonsoir et bienvenue dans Savourgarde.
00:08Les Etats-Unis vont-ils entrer en guerre contre l'Iran ?
00:12Donald Trump refuse de répondre à cette question, en tout cas pour l'instant,
00:15alors que l'ayatollah Khamenei, lui, le met en garde contre des dommages irréparables en cas d'intervention militaire américaine.
00:22Alors que le monde retient son souffle, on s'interrogera donc sur ce qui est en jeu dans ce conflit entre Israël et l'Iran.
00:27On reviendra aussi sur le conclave lié aux retraites, les négociations d'hier soir n'ont rien donné.
00:33Et la réunion de la dernière chance qui est prévue lundi est incertaine, le MEDEF hésite encore à y participer.
00:39Que fera la CFE-CGC ? On posera la question à notre invitée Christelle Thieffine qui est la négociatrice de ce syndicat.
00:46Enfin, faut-il construire de nouvelles centrales nucléaires en France pour assurer la production d'électricité dans les prochaines années ?
00:52Les députés en débattent cette semaine et ce sera notre question qui fâche à la fin de l'émission.
00:56Voilà, c'est tout pour le sommaire.
00:59On est ensemble pour une heure.
01:00C'est parti pour Savourgarde.
01:12Il a ressorti sa casquette MAGA pour l'occasion.
01:16Make America Great Again.
01:17Mais Donald Trump va-t-il trahir la promesse liée à son slogan MAGA, celle de ne plus engager les Etats-Unis dans de nouvelles guerres ?
01:24En l'occurrence, une guerre contre l'Iran.
01:27Pour un débat, j'accueille ce soir Aïda Adizadeh.
01:29Bonsoir.
01:30Bonsoir.
01:30Vous êtes députée socialiste.
01:32Vous êtes née en Iran.
01:33Vos parents, je crois, sont des réfugiés politiques qui ont quitté le pays sous le régime des Mollah.
01:39C'est bien cela.
01:41Et vous présidez le groupe d'amitié France-Iran à l'Assemblée.
01:44Pouria Amir Chahi, bonsoir.
01:46Bonsoir.
01:46Vous êtes députée du groupe écologiste et social et vous êtes également née en Iran.
01:52Enfin, Antoine Basbouz, bonsoir.
01:54Vous êtes directeur de l'Observatoire des Pays Arabes, politologue associé chez Forward Global.
02:00Et puis, nous sommes en liaison vidéo avec Étienne Marcus, qui est chercheur associé à la Fondation pour la Recherche Stratégique, spécialiste des questions de défense et de nucléaire.
02:09A tout à l'heure, monsieur Marcus.
02:10Mais d'abord, pour commencer, le récap de Bruno Donnet.
02:24Bonsoir, Bruno.
02:25Bonsoir, Clément.
02:26Bonsoir à tous.
02:26Et dans votre récap ce soir, une question et deux archives.
02:30Oui, la question, c'est une journaliste américaine qui a tenté de la poser cet après-midi à Donald Trump.
02:35Elle lui a demandé s'il était prêt ou pas à attaquer l'Iran.
02:38Seulement, voilà, elle s'est heurtée à une réponse, comment vous dire, moitié agressive, moitié normande.
02:45Allez-vous frapper la composante nucléaire iranienne ? Et quand exactement, monsieur ?
02:51Vous ne savez pas ce que je vais faire.
02:53Vous ne savez pas.
02:54Je vais peut-être le faire.
02:55Je vais peut-être pas le faire.
02:56Personne ne sait ce que je vais faire.
02:58Voilà.
02:58Peut-être ben que oui, peut-être ben que non.
03:00Débrouillez-vous avec ça.
03:01Alors, le président américain a en réalité trois options.
03:04Un, la voie diplomatique.
03:06Elle paraît toutefois de plus en plus étroite, car après que Donald Trump a publié sur son réseau social une menace, on ne peut plus explicite.
03:14À l'égard de l'ayatollah Ramenei, le guide suprême de l'Iran lui a répondu ceci, c'était ce midi à la télévision iranienne.
03:20Les Américains doivent savoir que toute intervention militaire de leur part sera sans aucun doute accompagnée de dommages irréparables.
03:31La deuxième option, c'est celle qui consiste à laisser Israël frapper l'Iran seul.
03:36C'est aujourd'hui la sixième journée d'offensive et l'armée israélienne a déjà détruit de très nombreuses caches d'armes,
03:43ainsi qu'une importante installation de production de centrifugeuses, car la principale pomme de discorde, vous la connaissez Clément,
03:50c'est la capacité potentielle de l'Iran à fabriquer la bombe atomique.
03:54Alors il s'agit là d'une très ancienne querelle entre les deux pays, c'est pour ça que vous êtes allé fouiller du côté des archives.
04:01Des archives de l'ONU, Clément, pour être précis.
04:03Regardez bien, c'était il y a presque 15 ans et Benjamin Netanyahou accusait déjà l'Iran d'enrichir de l'uranium pour fabriquer la bombe.
04:12À ce stade, il n'y en a plus que pour quelques mois, peut-être quelques semaines, avant qu'ils aient assez d'uranium enrichi pour construire leur première bombe.
04:20Ça fait donc des années que l'Iran est suspecté de préparer l'arme atomique.
04:25Seulement voilà, il y a neuf jours, l'Agence internationale de l'énergie atomique a publié ce rapport.
04:31Il est accablant, dans lequel il accuse Téhéran de stocker, tenez-vous bien, 400 kg d'uranium hautement enrichi.
04:37Enrichi, information démentie avant-hier par l'ambassadeur d'Iran en France.
04:43Est-ce qu'il y a un rapport qui dit qu'Iran est en la bombe atomique ou est près d'avoir une bombe atomique ?
04:51Non, l'Iran n'a pas la bombe atomique.
04:53Enfin, la troisième possibilité, c'est celle que les États-Unis entrent en guerre directement avec l'Iran.
05:00Il y aurait là une raison principale.
05:02Les sites d'enrichissement de l'uranium se trouvent à plusieurs dizaines de mètres sous terre.
05:07Et l'armée américaine est la seule à posséder la bombe qui est capable de pénétrer aussi profondément.
05:12Je vous la montre.
05:13Elle s'appelle la GBU-57 et elle a été conçue pour parcourir jusqu'à 61 mètres sous terre avant d'exploser.
05:21Alors, aux États-Unis, la chaîne conservatrice Fox News privilégie cette hypothèse depuis hier.
05:27Elle multiplie donc les analyses en ce sens, mais elle a peut-être oublié cette archive-là,
05:32celle dans laquelle Donald Trump nous expliquait que finalement, il n'aimait pas la guerre.
05:36– Nous mesurerons notre succès, pas seulement par les batailles que nous gagnerons,
05:41mais aussi par les guerres auxquelles nous mettrons fin,
05:44et peut-être le plus important, celles auxquelles nous ne participerons pas.
05:48– Eh oui, les promesses, cher Clément, n'engagent que ceux qui les formulent.
05:52– Merci beaucoup Bruno Donnet.
05:54On va commencer par cette question que tout le monde se pose.
05:58Les États-Unis vont-ils, oui ou non, bombarder l'Iran ?
06:00Je vais peut-être le faire, peut-être pas.
06:03Cette phrase que Bruno Donnet nous a fait entendre à l'instant.
06:06Antoine Basbousse, comment est-ce que vous voyez les choses ?
06:08– Le président américain laisse planer le doute,
06:11mais le président américain est engagé dans la négociation.
06:14En 2018, il avait déchiré l'accord signé par son prédécesseur,
06:18et là, il cherchait à imposer un nouvel accord.
06:22Il dit aux Iraniens, les choses sont simples,
06:25ou bien vous renoncez à l'enrichissement, au programme nucléaire.
06:29À ce moment-là, on enlève les sanctions,
06:32et les Iraniens avaient appelé ces négociations,
06:36les négociations pour la levée des sanctions,
06:38tellement les sanctions étranglent le pays.
06:41Et il a dit, vous avez 60 jours pour signer.
06:44Bon, là, au 61ème jour,
06:47et après la condamnation des gouverneurs de l'AEA de l'Iran
06:52pour avoir violé et dissimulé les accords,
06:56violé les accords et dissimulé de l'uranium enrichi,
06:59eh bien, au 61ème jour, Israël a frappé.
07:02A frappé durement, sévèrement.
07:04Il a ouvert une autoroute du ciel.
07:08Maintenant, le ciel iranien est vraiment totalement entre les mains d'Israël.
07:12Donc...
07:12Ça veut dire que si les États-Unis interviennent,
07:14leur objectif sera pas forcément uniquement de détruire les sites nucléaires,
07:18mais vraiment de changer de régime ?
07:20Je crois que, d'abord, les Américains ont déplacé une armada monstrueuse autour de l'Iran.
07:28Il y a les B2, B52 à Diego Garcia, avec les bombes...
07:32Ceux qui peuvent lancer les bombes dont Bruno Donnet vient de nous parler.
07:34Tout à fait.
07:35Il y a deux porte-avions, un troisième qui s'achemine sur site.
07:39Et il y a des bases fixes dans le Golfe.
07:41Donc, les États-Unis ont toutes les capacités.
07:45Et l'Iran n'a pas intérêt à les chatouiller,
07:49parce que ça serait du suicide pour les Iraniens.
07:52Alors, qu'est-ce qu'il va faire ?
07:54Je crois que c'est la dernière ligne droite.
07:56Il leur dit la chose suivante.
07:58Ou bien vous signez, et à ce moment-là, vous changez de politique.
08:03Ou bien vous ne signez pas, vous êtes exécuté.
08:06C'est le changement de régime, avec, entre nous, beaucoup d'inconnus derrière.
08:10– Aïda Adizadeh pour Yamir Chaik.
08:12Votre regard à vous sur ce qu'on vient de voir aujourd'hui du côté des États-Unis ?
08:17– Alors, on peut considérer que le président Trump parle de manière un peu légère.
08:22Mais en réalité, si c'était un autre chef d'État,
08:25il aurait employé un langage beaucoup plus diplomatique,
08:27peut-être plus langue de bois, mais il aurait dit à peu près la même chose.
08:29Quand on est en guerre, et le président américain s'est mis de facto en guerre,
08:33puisqu'il a apporté son soutien à Israël,
08:36on ne dévoile pas ses intentions.
08:37Sinon, c'est pas la peine de lire « La Haute-Seule, l'art de la guerre » pour savoir ça.
08:41Il le dit avec son langage très simple, très basique,
08:44mais il ne peut pas, je veux dire, sinon il se désarme tout de suite.
08:48Et visiblement, les informations que j'ai, c'est de source assez sûre.
08:52Quelqu'un qui connaît très bien ce qui se passe à la Maison-Blanche,
08:54les Iraniens seraient revenus, évidemment, de manière…
08:59pas par une voie officielle, mais pour dire on est prêt à renégocier.
09:01Et il aurait dit, ce n'est pas le moment, on va voir plus tard.
09:03En fait, il joue ça aussi.
09:06C'est le grand flou et c'est la grande angoisse, surtout, je tiens à le rappeler,
09:09pour les millions d'Iraniens qui sont otages à la fois du régime islamique,
09:14mais ça, ça fait 40 ans qu'ils subissent ce régime,
09:17et désormais, sous la menace des bombes israéliennes et peut-être américaines,
09:22déjà 400 civils ont été tués.
09:23Pour Yamir Shahi, comment voyez-vous la situation là-haut aujourd'hui ?
09:27– Mais en fait, on nous décrit le récit d'une catastrophe,
09:31c'est ça qui est en train de se passer sous nos yeux,
09:33d'une catastrophe dont personne ne mesure les conséquences potentielles.
09:37Aïda vient de le dire à l'instant,
09:39ça fait 40 ans que ce peuple iranien vit sous la coupe réglée des Mollahs,
09:44mais l'attaque israélienne, qui est une attaque illégale, je le rappelle,
09:48quelles qu'en soient les justifications apportées,
09:50ne produit que du chaos, rajoute du malheur au malheur,
09:53dans la grande panique qui s'installe dans une ville,
10:00des centaines de milliers d'habitants qui fuient Téhéran,
10:04et pourquoi ?
10:06Au fond, personne n'en sait rien, à part Netanyahou lui-même,
10:09qui est le seul qui fixe le cap,
10:11qui est le seul qui donne aujourd'hui le ton et le la.
10:14Parce que, voyez-vous, tout ce qu'il nous a raconté
10:16sur la réalité du programme d'enrichissement nucléaire iranien,
10:20qui est un vrai sujet et un vrai danger potentiel pour toute nation,
10:23d'ailleurs, qui aurait une bombe atomique,
10:25est à peu près le même récit, quasiment mot pour mot,
10:27de ce qu'il avait dit en 2002 à propos de l'Irak.
10:29Car c'est lui qui avait initié en 2002, déjà,
10:32tout un processus de mise en alerte,
10:34et on sait ce qui s'est produit après.
10:35Qu'est-ce qu'on a dit ?
10:36On a dit à l'époque, les Américains ont dit à l'époque,
10:38Saddam Hussein a des armes de destruction massive.
10:42Mensonge révélé.
10:43Le mensonge étant d'ailleurs démasqué, tout de suite,
10:45le discours a changé.
10:46Nous allons aider les peuples à se libérer.
10:47Qu'est-ce qu'on a eu comme résultat ?
10:49Daesh, dans toute la région.
10:51Et un million morts.
10:52Et donc, évidemment, un million de morts.
10:55Antoine Basbouze, peut-être sur la réalité
10:57de l'état d'avancement du programme nucléaire iranien,
11:00non officiellement à vocation civile.
11:02Nous avons un arbitre.
11:04L'arbitre, c'est l'AEA.
11:05Complètement.
11:06Et l'AEA dit quoi ?
11:07Qu'il y a viol des accords,
11:09qu'il y a de quoi fabriquer 9 à 10 bombes nucléaires,
11:14qu'il y a dissimulation,
11:15parce qu'il y a trois sites dans lesquels
11:17l'AEA a découvert de la matière fissile enrichie,
11:20et que les Iraniens ne disent pas quelle est l'origine,
11:24comment cette matière a atterri ici.
11:27Donc, il y a dissimulation, il y a viol,
11:29il y a enrichissement dangereux,
11:32de quoi faire le coup du bonheur.
11:32Au-dessus, un enrichissement supérieur à ce qui est nécessaire
11:35pour du nucléaire civil.
11:36Le programme de l'Iran, le modèle, c'est la Corée du Nord.
11:41C'est-à-dire, on a la bombe, on est sanctuarisé.
11:44Pas de bombe, on risque gros.
11:47Et donc, ils étaient sur le point d'avoir la bombe,
11:49je ne sais pas à quelle distance de temps.
11:51Ça, l'AEA le dit aussi.
11:53L'AEA dit qu'ils n'étaient pas sur le point d'avoir la bombe,
11:55au sens où ce n'est pas dans les mois qui viennent.
11:57Visiblement, c'était un an et demi.
11:58Ça laisse du temps à la négociation de la terre.
12:00Ça, on ne le sait pas.
12:01Ni l'AEA, ni nous.
12:02Mais dans la mesure où il y a une marche vers la bombe,
12:06la bombe devait être au bout du parcours.
12:08C'est tout à fait exact.
12:11Mais vous comprenez bien que,
12:13quand bien même l'AEA,
12:14qui est une agence crédible,
12:15fait état de ses dérogations aux engagements pris,
12:22il faut aussi savoir que les Iraniens étaient entrés
12:24dans une série de négociations.
12:26Qui met fin à la négociation ?
12:28Donald Trump, en 2015.
12:29Ce n'est pas moi qui l'ai rappelé,
12:30c'est François Hollande.
12:31C'est lui qui met fin aux négociations.
12:33Il a déchiré l'accord.
12:35Oui, mais à partir du moment
12:36où vous mettez fin aux négociations,
12:37qui étaient des négociations sous contrainte,
12:39qu'est-ce que vous levez aussi ?
12:40Le contrôle sur ces négociations.
12:41Et donc, les Iraniens, effectivement,
12:43qui ont la tentation qu'aurait,
12:44vous avez dit, mais en fait,
12:45la tentation de n'importe quelle puissance
12:46qui désire avoir une membre atomique,
12:48hélas, c'est-à-dire de considérer
12:49qu'il est dans le cercle des puissances
12:50dès lors qu'il a le cercle des nations secondaires
12:53lorsqu'il ne l'a pas,
12:54à continuer, dans l'ambiguïté stratégique,
12:57à nourrir son programme.
12:58Mais au fond, on n'est pas des techniciens du nucléaire.
13:00Moi, je ne suis pas capable d'en parler.
13:02On parle d'une géopolitique
13:03qui est en train de conduire l'humanité
13:05à un désastre potentiel
13:07dont personne ne maîtrise les conséquences.
13:09Ayons juste en tête que...
13:09On parle d'enjeux politiques,
13:10mais avant tout aussi d'une offensive militaire.
13:12Et j'aimerais qu'on fasse le point, justement,
13:14sur la situation, sur le plan militaire
13:15avec notre invité qui est en liaison vidéo
13:18avec nous à distance, Etienne Marcus.
13:20Bonsoir.
13:21Vous êtes chercheur associé à la Fondation
13:23pour la recherche stratégique.
13:25Vous êtes spécialiste des questions
13:26de défense et de nucléaire.
13:28Est-ce qu'Israël a les capacités militaires
13:30de venir à bout du régime iranien
13:32sans une entrée en guerre officielle
13:34des États-Unis, selon vous ?
13:37C'est très compliqué de dire
13:39qu'est-ce qu'on entend par venir à bout
13:40du régime iranien ?
13:42Si c'est neutraliser le leadership politique,
13:45donc les autorités politiques,
13:48c'est, je dirais, possible, voire probable.
13:51Ils l'ont montré avec le Hezbollah.
13:52Ils ont été capables de neutraliser
13:54Hassan Nasrallah, malgré le fait
13:57qu'il soit dans un bunker,
13:59enterré sous des immeubles de Beyrouth.
14:01Donc voilà, ils pourraient tenter
14:03de faire la même chose avec le guide suprême.
14:06Toutefois, est-ce que cela suffirait
14:08à faire tomber le régime ?
14:09C'est loin d'être sûr.
14:11Et surtout, en fait, on ne sait pas
14:12qui prendrait la place du guide suprême
14:14en cas de neutralisation.
14:17Et il faut savoir qu'en fait,
14:18pour l'instant,
14:20on vous en parlait un peu plus tôt,
14:22l'Iran est doté de ce qu'on appelle
14:25un état de seuil,
14:26c'est-à-dire qu'il dispose
14:27de toutes les technologies nécessaires
14:29au développement d'une bombe nucléaire.
14:31Toutefois, la décision politique
14:33de fabriquer la bombe n'a pas été prise.
14:36Et ça, c'est probablement dû au fait
14:38que les autorités religieuses du pays
14:40sont contre la bombe atomique
14:41par principe religieux,
14:44mais ce n'est pas le cas de tout le monde
14:45dans le régime.
14:46Il y a notamment les gardiens
14:48de la révolution,
14:48qui sont eux beaucoup plus pragmatiques,
14:51qui souhaitent très doter l'Iran de la bombe.
14:54Et donc, si le guide suprême
14:55venait à être neutralisé,
14:58il n'est pas dit que ce soit un religieux
14:59qui prenne le relais,
15:00mais c'est pour être quelqu'un
15:01des gardiens de la révolution
15:02qui décide de franchir le dernier pas
15:05et donc d'essayer de doter l'Iran
15:08de la bombe nucléaire.
15:10Pour revenir à l'aspect purement militaire,
15:12on a vu Donald Trump hier
15:14annoncer d'une certaine façon
15:16une très grosse opération à venir.
15:18C'est ce qu'a dit aussi
15:19l'ambassadeur d'Israël aux États-Unis,
15:21qui a fait référence à l'opération des beepers
15:23qui avaient ciblé le Hezbollah,
15:25en disant que ça, en gros,
15:26ce n'était rien par rapport
15:27à ce qu'on va faire.
15:28Est-ce que vous avez une idée
15:29de ce qui pourrait se produire
15:31dans les heures ou les jours qui viennent ?
15:34Alors là, il y a un gros dilemme
15:36pour Donald Trump,
15:37vous en parliez également,
15:39le fait que sa base politique,
15:41Maga, est contre et anti-interventionniste.
15:44Donc c'est difficilement
15:46dans l'intérêt de Donald Trump
15:47de se lancer dans une telle aventure
15:49qui pourrait lui coûter
15:50très cher politiquement.
15:52Donc il a plusieurs options,
15:53soit ne pas s'engager,
15:55soit s'engager pleinement
15:57et tenter de faire chuter le régime,
15:59ou alors fournir à Israël
16:01les capacités qui lui manquent.
16:03Et notamment ces fameuses bombes
16:04anti-bunkers,
16:05donc les GBU-57,
16:07qui pourraient neutraliser
16:08les structures les plus durcies,
16:10les plus enterrées,
16:11donc l'usine d'enrichissement de Fordo,
16:14mais aussi des sites de stockage domicile.
16:17Donc moi, je pense que dans un premier temps,
16:19c'est mon analyse,
16:20bien sûr, je suis loin d'être
16:21dans le secret des dieux,
16:22mais les États-Unis pourraient être tentés
16:25de faire des raids
16:27de bombardiers stratégiques,
16:29donc les fameux B2
16:30qui partiraient des États-Unis
16:31et iraient tenter de neutraliser
16:33ces bunkers par des frappes lourdes,
16:36mais dans un événement unique.
16:38Parce que s'engager dans une guerre longue,
16:40on l'a vu avec Irak,
16:41c'est loin d'être une garantie de succès.
16:43Côté iranien,
16:43est-ce qu'on a une idée précise
16:45du stock de missiles
16:46dont dispose encore le régime
16:48et de sa capacité ou non
16:49à saturer le dôme de fer israélien ?
16:54Ça, c'est très difficile de se prononcer.
16:56Ils auraient tiré à peu près 400 missiles
16:58depuis l'ouverture des hostilités
17:01sur un stock qui était estimé
17:03à entre 1 000 et 2 000 missiles
17:05de moyenne portée,
17:06c'est-à-dire capables d'atteindre
17:08le territoire israélien.
17:09On l'a vu depuis ces deux dernières nuits,
17:11les salles ont tendance
17:13à être de plus en plus minces.
17:15Reste à savoir si c'est dû
17:17justement à une attrition trop sévère,
17:20donc par exemple Israël
17:21qui aurait neutralisé
17:22une grande partie du stock
17:23et le stock qui aurait été en plus
17:24en partie tiré,
17:26ou alors si c'est une volonté de l'Iran
17:28de préserver son stock
17:29parce qu'ils savent aussi
17:30que c'est une opération
17:31qui peut s'inscrire dans la durée.
17:33Ils pourraient chercher
17:34à préserver leur stock,
17:36à attendre que la vague principale passe
17:39parce qu'Israël ne va pas être capable
17:40de mener de telles opérations
17:42dans la durée,
17:43c'est une petite force aérienne,
17:44donc ils pourraient attendre
17:46que là encore le gros passe
17:48et ensuite tirer de nos belles vagues.
17:51Une dernière question,
17:52est-ce qu'il y a un risque pour vous
17:53que l'Iran utilise
17:54ce qu'on appelle une bombe sale,
17:55c'est-à-dire que ce ne serait pas
17:55une bombe atomique,
17:56mais une bombe contenant
17:57du matériel radioactif
17:58qui pourrait malgré tout
17:59faire des dégâts ?
18:02Non, là encore,
18:03je ne peux pas l'exclure à 100%,
18:05mais ce n'est pas du tout
18:06dans l'intérêt des autorités,
18:08sachant qu'il me semble
18:09que c'est le président Chirac
18:11qui l'avait dit
18:12que si jamais une bombe nucléaire
18:15était tirée par l'Iran,
18:17ça signifierait que Téhéran
18:19serait rasé dans les minutes
18:20qui suivent.
18:21Ce serait le même principe,
18:22ce ne serait pas du tout
18:23dans l'intérêt des autorités iraniennes
18:25qui sont pragmatiques,
18:26ce ne sont pas des fous furieux religieux
18:29comme ils sont parfois présentés,
18:31c'est un régime pragmatique
18:32et ce n'est là encore
18:33pas dans l'intérêt du régime
18:34de se lancer dans une telle escalade.
18:36– Merci beaucoup, Etienne Marcus,
18:38je crois que vous devez nous quitter,
18:39mais merci d'avoir été en direct
18:40avec nous dans Savourgarde.
18:43Antoine Bassebousse,
18:44ça ne vous inspire pas
18:45à quoi ce qu'on vient d'entendre là
18:47sur notamment la réalité
18:49de la puissance militaire iranienne également,
18:52sa capacité à frapper Israël ?
18:54– Écoutez, on a vu pendant ces six jours
18:57que la capacité se réduit
18:59de jour en jour
19:00et je voudrais revenir sur la bombe.
19:03À vrai dire, l'idée de la bombe,
19:04c'est quand Saddam Hussein
19:07arrosait les villes iraniennes de Skud.
19:10Alors Khomeini, à l'époque, a dit
19:13c'était quoi cette bombe américaine
19:15qui a arrêté la guerre au Japon ?
19:17On lui a expliqué ce que c'était,
19:19il a dit je veux ça.
19:20Et donc ce programme a une finalité
19:23et Khamenei, son successeur,
19:26son successeur disait la chose suivante
19:29– Avec le chat, monsieur.
19:31– Je ne veux pas, je ne veux pas…
19:33– Mais bien sûr, je ne veux pas…
19:35– Pardon, pardon, c'était un programme civil.
19:37Là, Khomeini a voulu le militaire.
19:40On est passé à un autre stade.
19:42Et quand on maîtrise le civil,
19:43on peut accélérer pour maîtriser le militaire.
19:46– Oui, c'est le cas de toutes les puissances
19:47qui ont maîtrisé le nucléaire.
19:48– Alors Khomeini, Khamenei a dit,
19:51bon, on va faire des recherches, pousser les recherches,
19:54mais jamais on n'a pas la finalité de la bombe nucléaire.
19:58Or, qu'est-ce qu'il faut quand il a tout le processus
20:03et la miniaturisation ?
20:05À ce moment-là, il fait un nouvel fatwa,
20:07un nouveau décret en disant, nous sommes menacés,
20:10il faut passer à la bombe, la vraie bombe.
20:13À ce moment-là, tout est prêt pour,
20:15avec une fatwa, de commencer à tester la première bombe.
20:19Donc, ce programme ne s'explique autrement
20:23que par la volonté de se sanctuariser,
20:26de faire en forme d'assurance-vie pour le régime iranien.
20:28J'aimerais qu'on évoque la situation en Iran
20:30du côté de la société civile.
20:32Je crois que vous avez tous les deux de la famille
20:35ou des proches qui sont là-bas.
20:37Aïda Adizadeh, comment vous vivez ce moment ?
20:39Est-ce que vous arrivez à avoir des informations
20:41auprès de vos proches ?
20:43Savoir comment, eux, surtout, vivent la situation ?
20:45– Alors, on n'échange pas avec ma famille de manière régulière.
20:48On a évidemment un groupe WhatsApp,
20:49je crois que c'est le cas de toutes les familles.
20:51Mais depuis longtemps, on a pris l'habitude
20:53de ne pas parler de politique
20:54parce que nous, on ne veut pas les mettre en difficulté.
20:56On sait que c'est des conversations
20:57qui peuvent être interceptées.
20:59Et on ne veut pas, nous, d'ici,
21:00de notre petit confort de démocratie,
21:04les mettre, eux, en difficulté.
21:06Donc, là, ils nous disent que ça va,
21:08qu'ils sont dans l'attente, dans une forme d'angoisse.
21:11Il y a beaucoup de résilience, je trouve.
21:13Les premiers mots de ma tante, c'était de dire
21:15qu'on en a vu d'autres.
21:16Beaucoup de malheurs se sont déjà abattus
21:18sur nos têtes, on a l'habitude.
21:20Mais, en fait, c'est une angoisse terrible.
21:22Et puis, les mots d'ordre de partir,
21:25les Israéliens, on leur indique où aller.
21:27Ils ont des abrés anti-blunkers,
21:29ils ont le métro ouvert.
21:30Là, c'est des messages partés.
21:32Vous voyez, les images sont derrière vous,
21:33des fils qui se rallongent.
21:36– De voitures qui quittent Téhéran.
21:37– Téhéran, c'est une capitale
21:37de près de 10 millions d'habitants.
21:39Il faut imaginer la taille de cette mégalopole.
21:43Il faut imaginer aussi qu'il n'y a plus d'essence,
21:44que les banques ne marchent plus
21:45parce qu'il y a eu des attaques aussi.
21:47– L'Internet est très fortement perturbé.
21:49– Donc, c'est le chaos.
21:50C'est le chaos.
21:51Et donc, que font les gens dans le chaos ?
21:53Ils attendent, ils angoissent,
21:54ils espèrent que tout ça va s'arrêter.
21:56– Pour Yann Mirchaï, on a vu l'ayatollah Khamenei
21:58aujourd'hui s'en référer à la nation iranienne
22:01qui ne se rendra jamais.
22:02Il en appelle au sentiment national,
22:03à une forme de réflexe patriotique.
22:05Est-ce que cela pourrait, d'une certaine façon,
22:08ressouder un peu les Iraniens autour du régime ?
22:12Un réflexe patriotique ?
22:13– Moi, je ne le crois pas du tout.
22:15Je ne le crois pas du tout parce que je pense
22:16que ce régime, la société l'a montré.
22:20Il est assis, bien sûr, sur une base réelle
22:22qu'il nourrit avec du clientélisme organisé, officiel.
22:29C'est les Pazdaraan, c'est les gardiens de la Révolution,
22:32c'est leur famille, tout ça.
22:33Mais il y a une partie de la société qui s'est soulevée
22:35depuis 2009 de façon puissante et magnifique contre ce régime.
22:38C'est en Iran que commence ce qu'on a appelé
22:40le printemps arabe, qui n'était pas arabe, en 2009.
22:43Qui se soulève de façon tout à fait inattendue.
22:46Puis ensuite, 2011, puis 2013, puis 2017.
22:49Et on a eu Zandegi Azadi,
22:51qui est le pendant magnifique de l'universalité
22:54du mouvement féministe MeToo.
22:55Et qui, là, a pris une dimension particulière
22:58parce que c'est en Iran, avec le statut
23:00fait aux femmes que vous connaissez.
23:04Et donc, ce sont les femmes, au demeurant,
23:05qui étaient les plus courageuses dans cette affaire-là.
23:11Parce qu'elles ont compris qu'à un moment donné,
23:13il ne suffisait pas d'attendre des hommes
23:14qu'elles les autorisent à être ce qu'elles ont le droit d'être,
23:17c'est-à-dire des femmes libres.
23:18Donc, elles ont pris, en bravant tous les dangers,
23:20leurs responsabilités.
23:21Et ce dont ont besoin, sans doute, les Iraniennes et les Iraniens
23:23aujourd'hui, c'est sans doute de nos conversations expertes.
23:25Je ne suis pas sûr sur les capacités militaires
23:27des États-Unis et d'Israël réunis,
23:29parce qu'à l'évidence, ils sont plus forts que les Iraniens.
23:31Donc, moi, je pense que le sujet est de savoir
23:33s'ils ont besoin d'un soutien puissant
23:35pour empêcher que le désastre n'arrive.
23:37Et ce soutien, il existe dans la société.
23:40Il faut alerter les opinions publiques.
23:41C'est pour ça que demain, jeudi 19,
23:43au Panthéon, à Paris, à 18h30,
23:45il y a un rassemblement qui doit s'adresser à tout le monde,
23:49à toutes les consciences qui sont aujourd'hui
23:51très inquiètes et très concernées
23:53par la déréliction générale de l'ordre international
23:55qui se passe sous nos yeux.
23:56On va évoquer l'initiative qui va être annoncée sous peu,
23:59visiblement, par Emmanuel Macron.
24:01Il en a parlé il y a quelques instants.
24:02Mais j'ai quand même une question sur la situation
24:04de l'opposition au régime iranien.
24:06Antoine Bassebou, c'est ce qu'il existe encore aujourd'hui,
24:08une opposition structurée en Iran ou à l'étranger,
24:11dans la diaspora iranienne,
24:13qui serait capable de proposer une solution
24:14de remplacement à ce régime.
24:16Toutes les oppositions qui se sont exprimées en Iran
24:21ont été opprimées.
24:23Un ancien Premier ministre de Khomeini,
24:27un ancien président du majlis de Khomeini,
24:30ont été emprisonnés et mis en résidence surveillée.
24:34Un ancien président de la République sous Khamehnaï,
24:41le monsieur Mohamed Khatami, est privé de passeport.
24:45Il n'a pas le droit de s'exprimer, de parler à la presse.
24:49Donc vous voyez, ce sont des gens qui sont issus du régime.
24:52Que dire des femmes ?
24:53Que dire des opposants structurés ?
24:56C'est toujours la répression.
24:58En revanche, il y a au Balochistan un mouvement armé.
25:01Il y a dans le Kurdistan iranien un mouvement armé.
25:05Il y a aussi les Mujahedines du peuple
25:07qui ont un camp de base à côté de Tirana.
25:11Eux, ils sont habitués à la guerre.
25:15Ils sont très impliqués.
25:17Ce sont eux qui ont donné beaucoup d'informations
25:18sur le programme nucléaire.
25:20Très vite, parce que je crois que vous voulez aussi réagir,
25:21Aïda Dizadeh, sur cette question.
25:23Et pour Yannir Chahib, après on doit avancer.
25:25Pour cette dernière opposition,
25:27elle n'est non seulement plus tellement armée.
25:29Elle fait surtout fermatrol pour Trump ou d'autres.
25:33Oui, elle est financée par les Israéliens.
25:35Mais elle a été désarmée parce qu'avant,
25:36elle était en Irak.
25:37Et quand Saddam Hussein est tombé,
25:38il n'y avait plus personne pour les défendre,
25:40on les a déplacées à Tirana.
25:41Mais ce n'est pas du tout une opposition crédible en Iran.
25:46Les Iraniens, dans leur grande majorité, les détestent.
25:49Moi, je souhaiterais quand même pointer
25:51qu'il y a une société civile en Iran
25:53qui est très habituée au process démocratique.
25:57Pourquoi ?
25:58Parce qu'en fait, en Iran,
25:59il y a des élections qui sont complètement verrouillées.
26:01Mais en fait, on appelle régulièrement le peuple
26:02à aller aux Irlandes.
26:03Et pour faire comprendre la situation à mes collègues
26:05et aux Français à qui je m'adresse,
26:07c'est comme si on imaginait
26:08qu'il y avait un Conseil constitutionnel en France
26:10qui validait les candidatures sur la base de la Bible
26:12ou d'un autre texte issu de Dieu.
26:15Si on fait sauter ce verrou là,
26:17l'Iran, dans ses institutions actuelles,
26:19peut devenir demain une démocratie.
26:21Et je rappelle qu'on a deux prix Nobel de la paix,
26:24dont une est en prison,
26:25Narges Mohamadi,
26:26il y a également des avocates,
26:27Chérie Nebadi,
26:28nous avons une sautée civile,
26:29intellectuelle, éclairée,
26:31et qui est prête à s'organiser
26:33pour participer à un process démocratique.
26:34Sur cette question de l'opposition,
26:35je pense que l'opposition au régime iranien
26:39est atomisée en plein de petits bouts.
26:43Je ne rentrerai pas dans la caractérisation
26:46des uns et des autres.
26:46Ce qui compte dans ce que vient de dire Aïda,
26:49c'est la force, la vitalité d'une société
26:51dans laquelle il y a plus d'étudiantes que d'étudiants.
26:53Plus de femmes médecins que d'hommes médecins.
26:55Une capacité de production artistique, culturelle
26:58de très haut niveau,
26:59des chirurgiens de très haut niveau.
27:01Et attention,
27:02parce que si on ne mise que sur le joli miroir
27:05que donne à voir cette société,
27:06alors on se trompe.
27:07Parce que moi, je veux bien qu'on discute
27:09de la réalité du régime tyrannique des Mollahs.
27:11Mais je n'accepte pas que,
27:13dans une conversation qui démarre sur une agression,
27:15je dis bien une agression,
27:16faite délibérément par Israël,
27:19en dehors du droit international,
27:20par quelqu'un qui est un criminel de guerre,
27:22recherché par la Cour pénale internationale,
27:24on en vienne simplement à discuter comme ça,
27:26de la fatalité d'un peuple iranien
27:29qui, aujourd'hui, subit cette double peine
27:31et du régime iranien et de l'attaque israélienne.
27:34Et ce sur quoi je voudrais inciter,
27:36c'est que si on pense qu'il y a une suite
27:37à ce régime iranien,
27:38c'était ça votre question,
27:39et c'est celle-là qui est importante,
27:41à quel moment vous avez pensé,
27:43à quel moment,
27:44on a pu imaginer une seule seconde,
27:45fort de l'expérience,
27:47qu'on libère un peuple par des bombes
27:49qui viennent d'extérieur.
27:50À quel moment ?
27:50À quel moment ça a marché ?
27:52– Alors là, vous êtes sur exactement
27:54la suite du débat,
27:56la ligne portée par Emmanuel Macron,
27:58hier.
27:58– Oui, mais je pense que l'initiative
28:00du président de la République serait…
28:02– Alors on va faire,
28:04pour que les téléspectateurs compagnent
28:06bien de quoi on parle,
28:07on va voir un reportage
28:09qui nous explique la situation de l'Europe
28:11qui se divise sur cette question de l'Iran,
28:14deux lignes qui s'opposent,
28:15la France et l'Allemagne,
28:16avec les États-Unis un peu en arbitre des élégances.
28:18On fait le point sur cela avec Maïté Frémont.
28:21– Ça va vous.
28:25– Entre Trump et Macron,
28:27rien ne va plus.
28:28– Le président Emmanuel Macron,
28:30toujours en quête de publicité,
28:32a déclaré à tort que j'avais quitté
28:33le sommet du G7 au Canada
28:35pour retourner à Washington
28:36afin de travailler sur un cessez-le-feu
28:38entre Israël et l'Iran.
28:39Faux !
28:40– Le président américain
28:41tacle à répétition.
28:43– Je n'ai pas dit que je cherchais
28:44un cessez-le-feu.
28:46C'est Emmanuel, un chic type,
28:47mais il n'a pas souvent raison.
28:49– Alors Emmanuel Macron,
28:51répond et se défaut.
28:52– Le cessez-le-feu comme 8,
28:54c'était surtout le président Trump
28:55qu'il évoquait hier.
28:57– Derrière la passe d'armes,
28:58les divergences de fond des Occidentaux
29:00sur l'offensive israélienne
29:02et l'éventuel soutien des Américains.
29:05Le président français
29:07multiplie les mises en garde.
29:08– Je pense que la plus grande des erreurs aujourd'hui,
29:11c'est de chercher par la voie militaire
29:13à faire un changement de régime en Iran.
29:15Parce que ce sera là le chaos.
29:17– Mais au sein des 27,
29:18les principaux partenaires de la France
29:20sont moins réservés sur cette offensive.
29:23– Le plus grand respect pour le fait
29:25que l'armée israélienne ait eu le courage
29:27de faire ce sale boulot.
29:29Sinon, nous aurions peut-être continué
29:31à subir pendant des mois et des années
29:33le terrorisme de ce régime,
29:35qui aurait peut-être même fini
29:36par se doter de l'arme atomique.
29:38– Quant à la Grande-Bretagne,
29:40nous déployons des ressources dans la région,
29:42y compris des avions de chasse,
29:43et ce, dans le cadre d'un soutien d'urgence.
29:46– Alors les 27 arriveront-ils à s'unir
29:48pour parler d'une seule et même voix ?
29:50La condition pour ne pas être hors-jeu diplomatiquement.
29:55– Aïda et Dizadeh,
29:56on voit bien qu'il y a deux lignes qui s'opposent.
29:58D'un côté, la ligne allemande
29:59qui remercie presque Israël
30:00de faire le nécessaire pour se débarrasser de ce régime.
30:03Et puis celle d'Emmanuel Macron
30:04qui prône la négociation.
30:05Emmanuel Macron, qui présidait un conseil de défense
30:07cet après-midi,
30:09à l'issue de ce conseil,
30:10il appelle Israël à mettre urgemment fin au conflit.
30:12Et il dit que la France va porter une initiative
30:15pour proposer un règlement négocié exigeant.
30:19Vous positionnez comment entre ces deux lignes ?
30:21– La position du chancelier Mertz,
30:23c'est une honte et un naufrage.
30:26En plus, c'est le chancelier allemand.
30:28Le droit international,
30:29on en parle comme si c'était un code, un règlement,
30:31mais d'où il naît ?
30:32Il naît de deux guerres mondiales
30:34qui ont ravagé l'Europe et causé plus de millions de morts.
30:38En partie, pour la deuxième,
30:39à cause du régime allemand.
30:41Donc c'est un ensemble de règles
30:42qui doit s'appliquer au pays
30:43pour que le pire n'arrive pas.
30:45Et c'est pour ça qu'on dit
30:45que cette attaque offensive israélienne est illégale.
30:49Quand on ne respecte pas le droit,
30:50c'est le pire qui peut advenir.
30:52– Mais vous souhaitez la chute de ce régime religieux
30:54en place en Iran depuis 40 ans ?
30:56– Non, le droit,
30:57parce qu'il n'y a que le respect du droit
30:59qui peut éviter les pires catastrophes aux innocents.
31:02Nous sommes toujours,
31:04et nous resterons toujours du côté des innocents
31:05qui se font massacrer.
31:06Donc il faut ramener tout le monde à un accord.
31:09Il faut que les bombes cessent de pleuvoir.
31:11Il faut aussi épargner les Israéliens.
31:12Moi, je pense aussi aux Israéliens
31:13qui vivent dans la même angoisse.
31:14Mais depuis qu'Israël existe,
31:16il faut qu'on arrive,
31:17pas à une gestion du conflit dans cette région-là,
31:19mais à une résolution de conflit.
31:21Et ça passe par quoi ?
31:22Ça passe par des accords,
31:23ça passe par le droit.
31:24On y est arrivé en Europe.
31:26On y est arrivé alors que les deux pays
31:28s'étaient déchirés sur moins de 50 ans.
31:30On pourra y arriver dans cette région.
31:31– Antoine Bassebousse, sur ces deux lignes-là.
31:34– Écoutez, d'abord,
31:34je ne peux que saluer les bonnes intentions
31:36pourvu qu'elles portent des fruits.
31:39Bonnes intentions,
31:40la communication c'est une chose,
31:42la réalité c'en est une autre.
31:44Et d'ailleurs,
31:45je voudrais poser une question fondamentale
31:47à vous quatre, à vous trois.
31:50À quand remonte le début de ce conflit ?
31:53Est-ce que c'est la semaine dernière
31:54ou un peu plus tôt ?
31:56Entre l'Iran, ses proxys et Israël ?
32:00Question simple.
32:01Est-ce que le 7 octobre ne fait pas partie
32:03d'une agression préparée par le cerveau iranien
32:10contre Israël ?
32:11Est-ce que le Hezbollah,
32:12qui a été armé et financé par l'Iran,
32:16n'était pas un instrument de l'Iran ?
32:20En gros, si je comprends bien ce que vous dites,
32:22c'est qu'on a cherché à négocier,
32:23à discuter trop longtemps,
32:25ça n'a rien donné,
32:26il faut tenter autre chose.
32:27Ce n'est pas ça,
32:27c'est-à-dire que cette bataille
32:29qui a commencé il y a six jours
32:30remonte plutôt à deux ans,
32:33tout au moins à deux ans.
32:34Comme toute guerre.
32:34Moi, je ne connais pas le point de départ
32:36de toute cette histoire
32:36parce que ce serait infini
32:38et on n'en dormirait pas.
32:40Mais il faut sortir absolument
32:41de cette situation
32:41par une cessation immédiate
32:43de la guerre.
32:46Exactement comme à Gaza.
32:47Il faut que les bombes
32:48s'arrêtent immédiatement
32:49et il faut,
32:51pour obtenir une négociation,
32:52justement,
32:52que ça s'arrête.
32:53Il faut contraindre à la négociation,
32:55y compris sur le nucléaire.
32:56Mais attention à ce qui est en train
32:58de se passer
32:58parce que si on mise
32:59sur la chute du régime,
33:01en pensant quoi ?
33:01Que tout d'un coup,
33:02les choses vont se libérer
33:03et qu'on aura oublié le régime
33:04et qu'on va se présenter maintenant
33:05à des élections libres et normales.
33:07Mais c'est la guerre civile
33:07qui s'installe.
33:08C'est ça qu'on prépare.
33:09Je ne dis pas ça.
33:10Votre collègue parle
33:11de la société civile.
33:12Je dis justement,
33:13écoutez-moi bien jusqu'au bout,
33:14cette société civile,
33:15on doit compter sur elle,
33:16on doit la soutenir,
33:17mais pas avec des bombes.
33:18Faisons-lui confiance.
33:19Elle a fait le chemin,
33:20déjà,
33:21pour retirer le voile
33:22après Femmes,
33:23Vie, Liberté.
33:23Elle n'a eu besoin
33:23de personne pour le faire.
33:25Je ne prends pas de bombes.
33:26Ne sortons pas les armes
33:27contre une société
33:28qui est intelligente.
33:28Donc vous êtes pour le statu quo.
33:29Je ne suis pas pour le statu quo.
33:30Je suis pour faire confiance
33:31aux Iraniens
33:32et ne pas les bombarder.
33:33Peut-être que pour vous,
33:34des vies d'innocents massacrées
33:36ne valent rien.
33:36Non, non, pas du tout.
33:38Vous n'êtes pas
33:38mon porte-parole.
33:39La France fait bien plus
33:40pour aider la société iranienne
33:42et l'accompagnement
33:47des forces de vie
33:47vers une démocratie
33:48en finançant,
33:49comme aucun pays ne le fait,
33:50son cinéma indépendant,
33:51par exemple.
33:52Ça, ce sont des forces puissantes
33:53données à la société.
33:54Mais faire parler des bombes,
33:56juste pour satisfaire,
33:58je le dis bien,
33:59satisfaire les ambitions régionales
34:01de quelqu'un
34:02qui est condamné
34:03par la Cour pénale internationale,
34:05qui fait appel à un allié...
34:06Alors, on arrive au terme
34:07de ce débat, mais...
34:07Quelques problèmes.
34:09Qui lui-même fait appel
34:10à M. Poutine
34:11pour savoir comment
34:11il peut intégrer la discussion.
34:14Enfin, vous voyez
34:14le genre de personnage
34:15à qui on a affaire.
34:16Ce monsieur s'appelle
34:17M. Netanyahou
34:18et il est inculpé
34:19dans le cadre de procès.
34:20Toutes les deux semaines,
34:21il va devant le tribunal
34:21pour répondre de ses actions.
34:22Antoine Bassebou,
34:23est-ce que l'Europe
34:25ou une autre puissance peut-être
34:26a l'écart en main
34:27pour mettre fin à ce conflit
34:28ou est-ce que tout est
34:30du côté de Donald Trump aujourd'hui ?
34:31L'action aujourd'hui,
34:33c'est côté Washington
34:34et pour les autres puissances
34:37ou les autres acteurs,
34:39on est quand même
34:40assez marginaux.
34:41Il faut arrêter la guerre,
34:43mais celui qui peut siffler
34:44la fin de la partie
34:45est à la Maison-Blanche.
34:47Merci beaucoup
34:48à tous les trois.
34:48C'est la fin de ce débat.
34:49On n'a pas fini
34:50de parler de ce conflit,
34:51on l'a bien compris.
34:52Merci d'être venu nous livrer
34:53votre éclairage
34:54sur le plateau
34:55de Savourgarde.
34:57On va parler à présent
34:58de ce conclave
34:59qui n'en finit pas
35:00sur les retraites.
35:01Faute d'avoir trouvé
35:02des points d'accord hier,
35:04syndicats et patronats
35:05se sont fixés
35:05un nouveau et dernier rendez-vous
35:07lundi prochain.
35:08Bonsoir Christelle Théphine.
35:11Bonsoir.
35:11Vous êtes en charge
35:12des négociations
35:13dans ce conclave
35:13pour le compte
35:14de la CFECGC,
35:15le syndicat des cadres.
35:16On en parle dans un instant,
35:17mais on fait d'abord
35:18le point sur ce qui bloque
35:19dans ces discussions
35:20avec Stéphanie Despierre.
35:22Si on vous invite,
35:23Christelle Théphine,
35:24c'est parce que vous êtes
35:25l'un des personnages principaux
35:27du conclave des retraites.
35:29Négociatrice en chef
35:30pour la CFECGC,
35:32secrétaire nationale
35:32du syndicat,
35:34vous avez passé
35:34toute la journée d'hier
35:35autour de la table
35:37pour rien.
35:38Un peu avant minuit,
35:39la dernière réunion
35:40s'achève,
35:41sans accord.
35:42Les organisations patronales
35:43n'ont pas voulu
35:44ouvrir la porte
35:45pendant toute la journée
35:46sur la revendication
35:47de l'amélioration
35:48de la pénibilité,
35:49sur l'amélioration
35:50de la retraite des femmes
35:50et sur l'amélioration
35:52du départ
35:53quand on a une décote
35:54parce qu'on n'a pas assez
35:55de trimestres de cotisation
35:57pour bénéficier
35:58de la retraite.
35:58Côté syndicat,
35:59vous voulez ramener
36:00l'âge de départ
36:01sans décote
36:02à 66 ans.
36:04Le patronat
36:04veut le maintenir
36:05à 67 ans
36:06et le médiateur
36:08propose 66 ans
36:09et demi,
36:11ce qui agace
36:11profondément
36:12la CFTC.
36:13Je suis très en colère
36:15parce qu'en fait,
36:15jouer sur des 6 mois
36:16seulement
36:17pour des gens
36:18qui ont besoin
36:19de se poser
36:20avant 67 ans,
36:21je trouve que
36:22c'est inadmissible.
36:23Hier, Christelle Théphine,
36:24vous aussi,
36:25vous étiez très en colère
36:26contre le patronat
36:27mais tout n'est pas fini,
36:29les discussions reprendront
36:30lundi
36:31à condition
36:32qu'il y ait assez
36:32de participants.
36:34Le MEDEF
36:35n'est pas très partant.
36:36Je suis très réservé
36:38et je peux vous expliquer
36:39pourquoi.
36:40Dites-le nous alors
36:40pourquoi ?
36:41Parce que nous n'étions pas
36:42demandeurs
36:43que cette réforme
36:43soit réexaminée
36:45à la porte au pays
36:46pas aux entreprises
36:47singulièrement
36:47et à bas bruit,
36:50certains sont en train
36:51de la détricoter.
36:53Or, notre pays
36:53a besoin de travailler plus
36:55et notre pays
36:55est en grande
36:56difficulté financière.
36:57Alors, ça peut paraître
36:58très abstrait,
36:59ça veut dire
36:59qu'au rythme
37:00où vont les choses
37:00rapidement,
37:01nous ne pourrons plus
37:02payer les retraites.
37:03Christelle Théphine,
37:04vous nous direz
37:05si lundi vous serez
37:05à cette nouvelle session
37:07du conclave
37:07et si vous pensez
37:09qu'il y a encore
37:09une chance
37:10de trouver un accord.
37:11Bonsoir,
37:12Christelle Théphine.
37:13Bonsoir.
37:13Je vous repose la question.
37:15On vient de voir
37:15que le MEDEF
37:16hésite à participer
37:17à ce dernier round
37:18de négociations
37:19lundi prochain.
37:20Qu'est-ce qu'il en est
37:20de la CFE-CGC ?
37:21Est-ce que vous serez présente ?
37:22Oui, la CFE-CGC,
37:23donc je serai présente
37:24à cette dernière réunion.
37:26Vous avez hésité ?
37:27Non, écoutez,
37:28nous, c'est assez clair
37:29parce qu'on a dit
37:30depuis le début
37:31que nous étions
37:31dans ces discussions,
37:33coûte que coûte
37:33et que nous serions
37:34jusqu'à la fin.
37:35Donc, on s'y tient.
37:36Et vous êtes dans quel
37:36état d'esprit
37:37au lendemain
37:37des échecs,
37:39de l'échec
37:40de ces discussions ?
37:41Écoutez, là,
37:42c'est...
37:43Pour nous,
37:44c'est la fin.
37:46Je pense que,
37:47malheureusement,
37:47ça va être extrêmement compliqué
37:49d'obtenir un texte commun.
37:52Je crois que,
37:52quand on écoute Patrick Martin,
37:54c'est assez frappant,
37:55qu'on aura vraiment
37:56des difficultés
37:57à aboutir
37:59sur ce sujet-là,
38:00en tout cas,
38:01pas en ce moment
38:02et pas dans le périmètre
38:03ou dans le timing
38:04qui nous est donné actuellement.
38:06Alors, je reprends
38:06la phrase prononcée
38:08par Patrick Martin,
38:09le président du MEDEF.
38:10Nous n'étions pas demandeurs
38:11que cette réforme
38:12soit réexaminée.
38:14Est-ce que le MEDEF
38:15a vraiment intérêt
38:16à conclure un accord
38:18qui serait soumis
38:18au Parlement
38:19avec le risque,
38:20donc,
38:20de voir la gauche,
38:21en l'occurrence,
38:22rétablir,
38:23réintroduire les 62 ans
38:24sous forme d'amendement ?
38:26Oui, c'est le risque,
38:26effectivement,
38:27de la partie patronale,
38:28alors que nous,
38:28les organisations syndicales,
38:30dans cette négociation,
38:31au moins,
38:31on n'a pas cette crainte-là.
38:33Mais est-ce que ce n'est pas
38:34un jeu de dupe
38:34depuis le début ?
38:35Est-ce que,
38:35finalement,
38:36trois mois et demi,
38:37dès le début,
38:39le MEDEF savait
38:40qu'il voulait aller
38:41vers un échec
38:42de ce conclave ?
38:43En fait,
38:43c'est dommage
38:43parce que c'est quelque chose
38:44qu'on pouvait sentir
38:45au fur et à mesure.
38:47On avait un doute
38:47dès le départ,
38:48mais nous,
38:49on considère que
38:49quand on dit
38:50on top
38:50et puis on va
38:51dans une négociation,
38:52c'est qu'on a envie
38:52de s'y engager.
38:53Et ce que je trouve
38:54dommage,
38:54effectivement,
38:55c'est que le patron
38:56du MEDEF
38:56avoue aujourd'hui
38:58qu'en fait,
38:59il ne voulait pas
38:59de cette négociation
39:00et qu'il ne voulait
39:01pas revenir
39:02sur cette réforme
39:04alors que le contrat
39:04était clair
39:05du point de vue
39:06des organisations syndicales.
39:07On ne s'en est jamais caché
39:08que nous,
39:09le sujet,
39:09c'était bien de revenir
39:10sur cette réforme.
39:11Ça veut dire que
39:12pour vous négocier
39:13sans le MEDEF
39:14lundi prochain,
39:14ça aurait quand même
39:15du sens ?
39:15Vous y iriez malgré tout
39:17ou est-ce que
39:18l'absence du MEDEF
39:19mettrait fin
39:20à toutes les discussions ?
39:22Je crois qu'en fait,
39:23ça ne s'appellera plus
39:24une négociation simplement.
39:26Par contre,
39:26je pense que nous,
39:27organisations syndicales,
39:28celles qui restent
39:29autour de la table aujourd'hui,
39:30on est capables
39:31d'écrire un texte
39:32au moins pour le présenter
39:33au public,
39:34aux citoyens,
39:35à nos élus,
39:36pour leur dire
39:36« Voyez,
39:37les organisations syndicales
39:38ont responsabilité,
39:39nous avions des idées. »
39:40Alors,
39:40il y a des sujets
39:41qui sont quand même
39:42sur la table des négociations.
39:44Il y a trois sujets
39:46qui sont sur la table.
39:47Le mode de calcul
39:47de la retraite
39:48des mères de famille,
39:49les critères de pénibilité
39:51et l'âge de suppression
39:52de la décote.
39:54La décote,
39:54je rappelle,
39:55c'est ce qui permet
39:55de partir à la retraite
39:56à taux plein
39:57quand on n'a pas
39:57tous ces trimestres.
39:58On va commencer
39:59sur la retraite des femmes
40:00qui ont eu des enfants.
40:01Qu'est-ce qui bloque
40:02aujourd'hui
40:02dans ces discussions-là ?
40:04Écoutez,
40:04je pense que peut-être
40:05c'est le sujet
40:06qui est le moins clivant.
40:07Et vous savez,
40:08en fait,
40:08ça,
40:08c'est la marque CFE-CGC
40:10et c'est ce que j'ai porté
40:11particulièrement.
40:13Alors,
40:13pourquoi ?
40:13Parce qu'en fait,
40:14la réforme des retraites,
40:16on l'a dit tout 2023,
40:18en fait,
40:18elle a violemment impacté
40:19les femmes
40:19qui ont perdu
40:21les trimestres
40:22pour enfants acquis.
40:23C'est-à-dire qu'elles ne les ont
40:24pas perdues officiellement
40:25mais le fait de décaler
40:26l'âge légal
40:26de départ de retraite
40:27fait qu'elles ne peuvent plus
40:28les utiliser réellement.
40:29Exactement.
40:30En fait,
40:30ça s'est effacé de fait
40:31et sans qu'en fait,
40:33on n'en dise rien
40:33alors qu'on a des problématiques
40:36d'égalité professionnelle
40:37dans les carrières
40:38en France,
40:39que c'était un moyen
40:40de résorber
40:42des inégalités
40:43qui se font toute la vie
40:44et que là,
40:45en fait,
40:46on n'a rien dit,
40:47on passe une réforme
40:48et puis,
40:49il n'y a plus de balance.
40:50Et donc,
40:51nous,
40:51on a porté
40:52effectivement
40:52des sujets
40:53pour à la fois
40:55permettre aux femmes
40:56qui ont des trimestres
40:57pour enfants
40:57de partir plus tôt,
40:59de partir avant
40:59les 64 ans,
41:00disons finalement,
41:01elles se sont pris
41:02ça de plein fouet
41:03et récupérons
41:05ces années perdues
41:08et permettons-leur
41:08de partir avant
41:09ou,
41:10et nous,
41:10on donne le choix,
41:11de dire,
41:12en fait,
41:12on choisit
41:13de faire une carrière,
41:14on continue à travailler
41:15jusqu'à 64 ans,
41:16voire plus
41:16et là,
41:17par contre,
41:17on surcote
41:18parce qu'on aura fait
41:19des trimestres en plus,
41:20on a une surcote
41:21donc de 5% par an.
41:22Et là-dessus,
41:22vous avez un espoir
41:23d'aboutir à un accord ?
41:24Vous dites,
41:24c'est peut-être le sujet
41:25qui est le plus...
41:25Oui,
41:25oui,
41:25parce qu'en fait,
41:26moi,
41:27j'ai reçu,
41:27quand on l'a posé
41:28sur la table,
41:29vraiment des effets positifs
41:30de tout le monde,
41:30y compris la partie patronale
41:32qui se dit,
41:32c'est vrai,
41:33s'il y a quelque chose
41:33à faire,
41:34c'est cela
41:34et y compris
41:36du ministère du Travail
41:37parce qu'on en avait parlé
41:38en parallèle
41:38et tous les feux
41:40sont assez ouverts
41:41sur la question.
41:42Sur la pénibilité,
41:42il y a trois critères
41:43qui avaient été exclues
41:44par la réforme d'Elisabeth Borne
41:46que vous souhaitez,
41:47vous, syndicat,
41:48en général,
41:48réintroduire,
41:49le port de charges lourdes,
41:51les vibrations mécaniques
41:52et les postures pénibles.
41:53Que vous répond
41:54le MEDEF là-dessus ?
41:55Alors,
41:56en fait,
41:56sur ces critères-là,
41:57il y a deux volets.
41:58Il y a la prévention,
42:00les reconversions
42:01et de l'autre côté,
42:01la réparation.
42:02Le MEDEF nous dit,
42:03on veut faire de la réparation...
42:06Pardon ?
42:07De la prévention.
42:07De la prévention,
42:08excusez-moi.
42:09De la prévention uniquement
42:10mais pas de la réparation.
42:12Et en fait,
42:12nous,
42:12ce qu'on dit,
42:13syndicat,
42:14c'est que la prévention,
42:14oui,
42:15on y va,
42:15bien sûr,
42:16mais que tant que cette prévention
42:17ne fait pas ses effets,
42:19nous avons des salariés
42:20qui sont en situation difficile,
42:22qui ne peuvent plus travailler
42:22et il faut pouvoir
42:24les faire partir en retraite.
42:25Et donc...
42:25Et là,
42:26ça concernerait
42:262 millions de salariés
42:28qui pourraient partir plus tôt.
42:29Comment vous financez cela ?
42:30Parce que ça a un coût énorme.
42:32Écoutez,
42:32en fait,
42:33après,
42:33c'est l'équilibre global
42:34qu'il faut trouver
42:35et nous,
42:37c'est une question
42:37d'efforts partagés.
42:39Donc,
42:39on est prêt à dire
42:40on peut cotiser plus
42:42salariés côté employeur
42:44et sous-indexer
42:45de façon très temporaire
42:46les retraites.
42:48Alors,
42:48actuellement,
42:48il faut travailler
42:48jusqu'à 67 ans
42:50pour partir à taux plein
42:51quand on n'a pas
42:51tous ces trimestres
42:52de cotisation.
42:53Vous,
42:54les syndicats en général,
42:55vous voulez abaisser cet âge
42:55à 66 ans.
42:57Là,
42:57c'est un nom catégorique
42:58du MEDEF ?
42:59Oui,
43:00on a une position,
43:01effectivement,
43:01qui a été assez ferme
43:02sur cette question-là.
43:03Ça coûterait 1,2 milliard
43:05d'euros par an.
43:06C'est très coûteux.
43:07Là aussi,
43:08vous avez des propositions
43:10pour financer cette mesure ?
43:11Parce que,
43:11je rappelle,
43:12le deal de François Bayrou,
43:14il faut être à l'équilibre,
43:15il ne faut pas
43:16d'impact financier.
43:17Écoutez,
43:18alors ça,
43:18c'est quelque chose
43:19que nous,
43:20c'est FECGC,
43:20on ne portait pas particulièrement,
43:22mais on est prêts,
43:23effectivement,
43:23à encourager nos collègues
43:26et à pointer cet actif-là.
43:28Encore une fois,
43:28c'est effort partagé,
43:29c'est un bilan global
43:30qu'il faut faire.
43:32Et moi,
43:33je dirais qu'au-delà
43:34de simplement faire
43:35des mesures mécaniques,
43:36comptables,
43:37des plus et des moins
43:39et de ce qu'on peut engranger
43:40en termes d'économie,
43:41il faut faire un pas de côté
43:42et regarder comment
43:43va notre économie
43:44et finalement,
43:45d'aller chercher aussi
43:46dans le réenchantement économique,
43:50d'aller chercher des compétences
43:51et de faire de la réindustrialisation
43:54parce que ce sujet d'équilibre,
43:55oui,
43:56il faut s'en occuper,
43:57mais il n'y a pas non plus urgence.
43:58Donc,
43:59en fait,
43:59il y a urgence
44:00à restaurer des carrières,
44:02des métiers
44:02qui soient mieux valorisés,
44:03qui soient mieux payés,
44:05un PIB qui puisse remonter
44:06et pour nous,
44:08c'est aussi un axe.
44:09Il faut se trouver.
44:09Il n'y a pas d'urgence,
44:10mais il y a quand même
44:11un objectif à horizon 2030,
44:14dégager 6,6 milliards d'euros
44:16pour éviter un déficit
44:18du régime de retraite.
44:19Ça fait partie
44:20du champ des négociations également.
44:22Est-ce que là-dessus,
44:23vous avez trouvé
44:24des points d'accord
44:24avec le patronat ?
44:25Non, en fait,
44:26c'est là-dessus,
44:27pour mon organisation,
44:29c'est la problématique primordiale
44:31puisque nous,
44:32nous sommes partis
44:33sur efforts partagés.
44:35C'est ce que nous avons écrit
44:35dans notre note commune,
44:38que nous avions écrit,
44:39donc notre note d'objectif
44:43qui donnait le guide
44:43de cette négociation.
44:45Et là,
44:46on a un MEDEF
44:47qui nous dit
44:47que ce n'est pas possible.
44:49On va ne faire payer
44:50que les salariés d'un côté,
44:52les retraités,
44:53de façon très massive.
44:55Et la partie employeur
44:56ne peut rien payer.
44:59Et pour nous,
45:00c'est à la fois
45:00rompre le contrat
45:02qu'on avait quand même
45:03quand on a écrit cette note.
45:05Si ce conclave,
45:06il échoue,
45:06quelle conclusion
45:07est-ce que votre syndicat
45:08en tirera ?
45:11En fait,
45:12notre conclusion,
45:13c'est que là,
45:14on a une problématique
45:15de dialogue social
45:16avec la partie patronale.
45:18On n'a pas trouvé
45:19les voies et les moyens
45:20d'atterrir,
45:22mais surtout
45:22de se rapprocher.
45:23Parce que là,
45:24on est resté quand même
45:25pendant toute la période
45:26très très éloigné,
45:27campé sur des positions.
45:29Ce que je trouve dommage,
45:30c'est que,
45:31au regard de ce que nous dit
45:32Patrick Martin ce matin,
45:34il ne nous l'a pas dit avant
45:36parce qu'en fait,
45:37on aurait pu aussi
45:38faire le constat
45:38qu'on n'allait pas
45:39dans cette négociation
45:40que ce n'était pas possible.
45:41Je crois que le MEDEF
45:42ne voulait pas le dire
45:42et ne voulait pas l'assumer.
45:44Moi, c'est la traduction
45:44que j'en fais.
45:45Je trouve ça dommage.
45:47Et j'espère
45:48qu'on va pouvoir
45:49rouvrir des nouveaux champs,
45:50peut-être de façon séparée,
45:52mais les problématiques
45:53existent toujours.
45:54Par exemple,
45:55celle des femmes,
45:56celle de la pénibilité
45:57et il va bien falloir
45:57l'assumer un jour.
45:59Vous avez beaucoup reproché
46:00à Emmanuel Macron
46:00de chercher à contourner
46:02les partenaires sociaux
46:03au début de son premier
46:04quinquennat notamment.
46:06Là, il y avait
46:06une opportunité
46:07de remettre
46:07la démocratie sociale
46:09au cœur du dispositif,
46:12de vous redonner
46:13les clés
46:13pour prendre
46:14des décisions
46:15entre vous.
46:16C'est une occasion manquée ?
46:18Oui, c'est une occasion manquée.
46:20L'heure, moi,
46:20je pense qu'elle est assez
46:21importante.
46:24Donc, c'est une occasion manquée.
46:25Mais en tout cas,
46:26que nous,
46:26on met au crédit
46:27de la partie employeur,
46:29les organisations syndicales,
46:30on a été assez responsables.
46:32On a pris des risques
46:32parce qu'on a fait
46:33des propositions
46:34qui sont difficiles
46:35pour un syndicat.
46:37Et moi,
46:37ce que j'ai proposé
46:38à mes autres collègues,
46:39c'est que maintenant,
46:40on fasse la démonstration
46:41une fois lundi passé,
46:43on verra encore une fois
46:43ce qui s'y passe,
46:45mais qu'on a mis
46:45des choses sur la table
46:46qui étaient valables.
46:48Et j'espère,
46:48avec eux,
46:49pouvoir construire un texte
46:50qu'on présentera.
46:51Et si ce conclave
46:52n'aboutit à rien,
46:53est-ce que vous comptez
46:53relancer la mobilisation
46:55contre la réforme des retraites ?
46:56Écoutez,
46:57on verra,
46:58c'est chaque chose
46:58en son temps
46:59et on examinera
47:00le sujet
47:00avec nos instances.
47:02Cette bataille de retraite,
47:02les syndicales,
47:03ont mené aussi
47:04avec les partis de gauche
47:05qui sont représentés
47:06à l'Assemblée nationale.
47:07Vous attendez quoi
47:08d'eux aujourd'hui ?
47:09Écoutez,
47:10nous,
47:10la CFE-CGC,
47:11on regarde tous les partis,
47:12on n'a pas de clivage politique.
47:16Puisqu'on a mis sur la place
47:19pendant tout 2023
47:20des chiffrages,
47:21là,
47:21je reviendrai
47:22avec des informations
47:22consolidées
47:23et j'espère de leur part
47:25une écoute
47:25pour que politiquement,
47:27ils puissent porter
47:28des voix fortes
47:30autour de ce qu'il faut restaurer.
47:31Merci beaucoup,
47:32Christelle Thieffine.
47:34On retient donc
47:34que votre syndicale
47:35à la CFE-CGC
47:36sera bel et bien présente
47:37lundi
47:37pour cette dernière journée
47:39de négociation
47:40du conclave
47:40sur les retraites
47:41et on suivra cela
47:42bien sûr sur LCP.
47:44C'est l'heure
47:44de la question qui fâche
47:45à présent.
47:46C'est une proposition
47:57de loi
47:58qui entend définir
47:59le futur énergétique
48:01de la France
48:01à l'horizon 2035
48:03et même au-delà
48:04avec comme objectif
48:06majeur
48:06d'acter la relance
48:07du nucléaire en France.
48:09Bonsoir Antoine Armand.
48:11Vous arrivez
48:11en même temps
48:12que je présente
48:13le sujet
48:14de la question
48:15qui fâche ce soir.
48:16Deux visions
48:17s'opposent
48:18sur ce sujet.
48:19Une vision incarnée
48:21par vous.
48:21Vous êtes le rapporteur
48:22de cette proposition
48:24de loi
48:24venue du Sénat
48:26qui est débattue
48:27depuis lundi
48:28dans l'hémicycle.
48:28Je rappelle
48:29que vous êtes député
48:29du groupe EPR,
48:31pas pour
48:31les centrales nucléaires
48:33mais ensemble
48:34pour la République
48:34et que vous êtes
48:35ancien ministre
48:36de l'économie.
48:37On attend Aurélie Trouvé
48:38qui devrait nous rejoindre
48:39d'un instant à l'autre,
48:40qui est membre du groupe LFI
48:41et présidente
48:42de la commission
48:42des affaires économiques
48:43et qui est opposée
48:44à cette relance
48:45du nucléaire.
48:46Mais avant cela,
48:46on fait le point
48:47sur cette proposition
48:49de loi
48:49avec Marion Becker.
48:51Notre question
48:54qui fâche ce soir
48:55s'intéresse
48:56à l'avenir énergétique
48:57de la France.
48:58Faut-il relancer
49:00le nucléaire ?
49:01C'est le débat
49:02qui s'est tenu
49:02dans l'hémicycle
49:03avec la proposition
49:05de loi dite grémillée.
49:07Le texte
49:07fixe la feuille de route
49:08de la France
49:09en matière d'énergie
49:10pour les prochaines années
49:11et vise la neutralité carbone
49:14en 2050.
49:15Sur le principe,
49:16l'objectif est partagé
49:18mais pas la méthode,
49:19ce qui bloque,
49:21c'est le nucléaire
49:22et l'article 3.
49:24Il prévoit la relance
49:25du nucléaire
49:25et à minima
49:26six nouveaux réacteurs.
49:29Nous ne pouvons pas
49:30faire dépendre
49:32l'approvisionnement électrique
49:33de la France
49:34de réacteurs EPR2
49:36dont personne aujourd'hui
49:38n'est capable de dire
49:39s'ils fonctionneront un jour.
49:42C'est un pari fou
49:43pour un pays comme le nôtre.
49:45Supprimé en commission,
49:47l'article 3
49:48a finalement été
49:49réintroduit
49:50grâce à l'aile droite
49:52de l'hémicycle.
49:53Comment imaginer
49:54un texte sur l'énergie
49:55sans la base
49:56de notre électricité,
49:58le nucléaire
49:58qui représente
49:5970% de notre production ?
50:02Nous aurions été
50:02totalement irresponsables
50:04d'accepter cela
50:05et nous ne pouvons
50:06que nous réjouir
50:06de sa réintroduction
50:07en séance
50:08avec plusieurs amendements
50:09dont celui du rapporteur
50:11qui donne un vrai signal
50:12positif à toute la filière
50:13et surtout
50:14qui inverse totalement
50:15les dérires
50:16écologochistes
50:17qui ont prévalu
50:18jusqu'ici
50:18depuis 2012.
50:20Alors,
50:20la question
50:21qui fâche ce soir
50:22la voici.
50:24La France
50:24peut-elle se passer
50:26de nouveaux réacteurs nucléaires ?
50:29Aurélie trouvait un peu de mal
50:30à retrouver le chemin
50:31de notre studio.
50:31Elle devrait pas tarder.
50:32Je commence sans elle.
50:33Antoine Armand,
50:34qu'est-ce qui se joue
50:34pour vous avec cette loi ?
50:36Combien de nouveaux réacteurs ?
50:37A quelle échéance ?
50:38Pour quel prix ?
50:39Aidez-nous déjà
50:39à avoir une vision globale
50:41des choses ?
50:42Ce qui se joue,
50:43c'est que nous attendons
50:45d'avoir une stratégie
50:45énergétique globale
50:46et il est prévu
50:47qu'il y ait une loi
50:48qui donne cette stratégie
50:50énergétique globale
50:51et que ce soit
50:51le gouvernement
50:52qui l'apporte.
50:52Ce n'est pas le cas
50:53et donc il y a
50:54une proposition de loi
50:55qui vient du Sénat
50:56et qui nous permet
50:57aujourd'hui enfin
50:58d'avoir ce débat
50:59dans l'hémicycle.
50:59Mais avant d'arriver
51:01au nucléaire,
51:02il faut que chacun comprenne
51:03que l'électricité
51:04c'est seulement un tiers
51:05de l'énergie aujourd'hui
51:06dans notre pays
51:07et qu'il y a
51:07beaucoup d'autres sujets
51:08et que,
51:09comme souvent en France,
51:10on se focalise
51:11sur le sujet électrique,
51:12énergie renouvelable
51:13et nucléaire.
51:14Et un des piliers
51:15avec l'efficacité énergétique,
51:17c'est le nucléaire
51:18avec les énergies renouvelables
51:20et nous avons aujourd'hui
51:21fait une relance
51:22absolument historique
51:23du nucléaire.
51:24D'abord parce que
51:24c'est la première fois...
51:25Vous dites qu'on a fait aujourd'hui
51:26parce que le fameux article 3
51:28de la proposition de loi
51:29a été rétabli
51:30pour relancer officiellement
51:32le nucléaire en France.
51:34C'est la première fois
51:35dans l'histoire de France
51:36que la loi inscrit
51:37à la fois son attachement
51:38au parc existant
51:39et puis la relance
51:40du nucléaire
51:41pour des décennies
51:42parce que le nucléaire
51:42c'est à la fois décarboné,
51:44c'est souverain
51:45et c'est évidemment
51:45presque 200 000
51:46aujourd'hui emplois directs
51:47et indirects en France.
51:48Bonsoir Aurélie Trouvé.
51:49Bonsoir.
51:50Vous êtes essoufflée peut-être,
51:51vous avez couru.
51:52Bienvenue sur ce plateau.
51:54Qu'est-ce qui motive,
51:55vous,
51:55votre opposition
51:56au volet nucléaire
51:57de cette loi ?
51:59Alors d'abord,
51:59je serai évidemment
52:00beaucoup moins
52:01dans l'autosatisfaction
52:02que M. Armand.
52:04tout simplement,
52:06il a été décidé
52:07de nucléariser
52:08encore plus
52:09que le plus nucléarisé
52:10des scénarios possibles
52:12qui étaient par exemple
52:12les scénarios
52:14du réseau
52:15des transports électriques
52:16de France.
52:17Ce que je veux dire,
52:18c'est que,
52:18en fait,
52:19le gouvernement...
52:20Je redonne le chiffre.
52:21Six nouveaux réacteurs
52:21lancés immédiatement,
52:23huit supplémentaires,
52:25décisions prises
52:25à la fin de l'année prochaine.
52:26C'est bien ça.
52:27C'est l'un des scénarios
52:28de RTE en réalité.
52:29Y compris d'ici fin 2026
52:31sans qu'il y ait à nouveau
52:32une décision,
52:33c'est acté.
52:34Et donc,
52:35le problème,
52:36je vous le dis,
52:37c'est que c'est le plus nucléarisé
52:39qu'on pouvait faire.
52:40Et pourquoi ?
52:41En fait,
52:41parce que le gouvernement
52:42est allé chercher
52:43une majorité
52:44avec le Rassemblement national
52:46qui est lui,
52:47alors encore dans le délire
52:48le plus profond,
52:49qui voudrait même
52:50en faire 40 de plus.
52:52Donc,
52:53c'est ce qu'on ne pouvait pas
52:54faire plus nucléaire.
52:55Et évidemment,
52:56ça pose plein de problèmes.
52:57Je n'en soulève qu'un,
52:59l'énorme problème financier.
53:01Vous avez travaillé
53:01sur ce sujet
53:02avec Charles Amédée de Courson,
53:04le rapporteur général du budget.
53:05Oui, alors notamment
53:06sur les projets à l'étranger
53:07d'EDF,
53:08par exemple,
53:08Inclay Point C,
53:10un projet au Royaume-Uni
53:11qui est une catastrophe,
53:12qui coûte maintenant
53:13plus de 50 milliards d'euros,
53:15donc c'est-à-dire
53:166 à 7 fois plus
53:17que ce qui était prévu au départ.
53:19Avec,
53:19comme pour Flamanville,
53:20qui est un EPR cette fois-ci,
53:22des retards de 10-15 ans.
53:25Donc,
53:25en réalité,
53:26on spécule
53:27sur des technologies
53:28qui ne sont absolument
53:29pas maîtrisées,
53:30mais ce n'est même pas moi
53:30qui le dis.
53:30J'aimerais avoir la réponse
53:32d'Antoine Armand
53:32à ces arguments-là.
53:34Le fait que
53:35on ne maîtrise pas bien
53:35la technologie,
53:37on a vu les retards
53:38du chantier de l'EPR
53:39de Flamanville.
53:40On ne maîtrise pas
53:41les coûts,
53:41on voit les dérives
53:42sur Flamanville
53:43et Inclay Point.
53:44Qu'est-ce que vous répondez
53:45à cela ?
53:45Est-ce que ce n'est pas
53:45une prise de risque
53:46pour sécuriser
53:47l'approvisionnement
53:48en électricité
53:49de la France ?
53:50D'abord,
53:50c'est totalement faux.
53:52Vous contestez les chiffres.
53:54Et ce que vous venez
53:54de dire également,
53:55la technologie nucléaire,
53:57heureusement,
53:57on la maîtrise.
53:58Et tous les jours,
53:59aujourd'hui,
53:59la technologie fonctionne.
54:00La perte de savoir-faire
54:01de la filière,
54:02par exemple ?
54:02La perte de savoir-faire
54:05de la filière,
54:06c'est-à-dire
54:06de la construction
54:07de l'objet industriel
54:08lui-même,
54:09est une évidence.
54:09Après des années...
54:10Ça peut poser
54:11des questions de sécurité,
54:12la perte de savoir-faire.
54:13Ça ne posera pas
54:14de problème de sécurité
54:15ni de sûreté nucléaire
54:16puisqu'au contraire,
54:17les standards
54:18de sûreté nucléaire
54:19augmentent.
54:20Il y a beaucoup
54:20d'arguments
54:20qui sont opposés
54:21régulièrement
54:22par les personnes
54:23qui sont anti-nucléaires.
54:25L'argument industriel
54:26et de coût
54:27et financier
54:27est sans doute
54:28le plus intéressant
54:29parce que c'est
54:29un argument de fond,
54:31ce n'est pas un argument
54:31qui est là
54:32pour agiter les peurs.
54:34L'EPR de Flamanville
54:35a coûté beaucoup plus cher
54:36et a été mis en service
54:38beaucoup plus tard
54:39que toutes les anticipations.
54:41Et nous avons tiré
54:41les leçons
54:42de cet échec.
54:42Nous avons tiré
54:43parmi les leçons
54:44le fait que c'était
54:45un réacteur seul,
54:46que c'était un réacteur
54:47trop complexe
54:48et c'est le sens
54:49de ces nouveaux réacteurs
54:50EPR2.
54:51Nous avons aussi tiré
54:52d'Inclet Point
54:53le modèle financier
54:53et le contrat lui-même.
54:55C'est en Angleterre
54:56le modèle financier
54:57plus que le chantier lui-même
54:58qui est problématique.
54:59Donc les leçons
55:00ont été tirées.
55:01Il y a des années de travail
55:03et elles sont encore en cours
55:04d'ailleurs
55:04pour finaliser le design détaillé
55:06et pour lancer
55:06la construction.
55:08Le nucléaire,
55:08ce n'est pas seulement
55:09souverain,
55:09ce n'est pas seulement industriel,
55:11c'est de l'énergie décarbonée
55:13dans des quantités
55:13qui sont absolument décisives
55:15pour l'industrie de demain
55:16dont nous avons besoin.
55:17Aurélie Trouvé,
55:18vous lui répondez quoi ?
55:19Eh bien qu'on est en train
55:20de légiférer,
55:21de décider pour des dizaines
55:23d'années
55:23et même des générations
55:25et des générations,
55:26même des dizaines
55:27de milliers d'années
55:28puisque le cycle
55:29et les déchets
55:30peuvent durer
55:31plus de 100 000 ans.
55:33On est en train
55:34de décider à l'aveugle.
55:35À l'aveugle,
55:36je le dis vraiment
55:36parce qu'en plus,
55:37on n'a non pas
55:38un projet de loi du gouvernement,
55:39c'est-à-dire que le gouvernement
55:40n'assume pas de venir
55:41avec son projet de loi,
55:42mais une proposition de loi
55:44qu'ils ont déléguée,
55:45si vous voulez,
55:47à un sénateur
55:47de la droite dure sénatoriale
55:49qui arrive sans étude d'impact
55:52puisque ce n'est pas
55:53un projet de loi,
55:54ce qui est très grave
55:54au vu des énormes choix
55:56qui sont à faire.
55:57Et en plus,
55:58c'est d'autant plus à l'aveugle
55:59qu'il n'y a pas
56:00de scénario global
56:01qui est à l'intérieur
56:02de cette loi.
56:02Donc on décide un peu
56:03une production du nucléaire
56:05sans savoir
56:06quelle baisse
56:07de consommation énergétique
56:08et donc quelle consommation
56:10d'énergie
56:12on veut assouvir.
56:14On n'a pas en face
56:15la production d'énergie
56:17non plus
56:18qu'on veut avoir,
56:20non plus le mix
56:21avec les énergies renouvelables.
56:23Donc voilà,
56:24on décide un peu
56:25au doigt mouillé,
56:26c'est d'autant plus grave
56:27et je finis aussi
56:28en disant que
56:29oui,
56:29il y a aujourd'hui
56:30des risques technologiques
56:32très importants
56:33et notamment sur les pertes
56:35et vous ne pouvez pas
56:35dire le contraire
56:36M. Armand,
56:37oui le PR2
56:38y compris des experts,
56:40des très grands experts
56:41de l'industrie nucléaire
56:42disent qu'il y a
56:43énormément d'incertitudes.
56:44D'un mot Antoine Armand
56:45là-dessus
56:46et après j'aimerais
56:47qu'on aborde
56:47un autre sujet
56:48parce qu'il reste peu de temps.
56:50On peut reprocher
56:52au gouvernement
56:52de ne pas avoir
56:53présenté de projet de loi,
56:54ma collègue Aurélie Trouvelle
56:55et moi-même
56:56l'avons fait.
56:57On peut considérer
56:58que toutes les conditions
56:59ne sont pas absolument
56:59parfaitement réunies
57:00pour le faire
57:01mais notre travail
57:02de parlementaire
57:02c'est de débattre,
57:03c'est de poser un cadre.
57:05On ne peut pas
57:05comme vous le faites régulièrement
57:07dire qu'il faut absolument
57:09débattre de ces sujets,
57:10avoir un débat
57:10sur le nucléaire à l'Assemblée
57:11et quand on l'a,
57:12dire que les conditions
57:13ne sont pas réunies,
57:14que ce n'est pas assez.
57:15On a une occasion,
57:16elle est unique,
57:17je crois qu'il faut
57:17qu'on soit tous
57:18dans cet esprit de responsabilité.
57:19C'était la question
57:19qui suivait,
57:20vous débattez d'une loi
57:21qui fixe des objectifs énergétiques
57:22pour les années à venir
57:23et avant même
57:23la fin de ce débat
57:24vous avez le gouvernement
57:25Marc Ferracci
57:26qui explique que
57:27il va fixer ses objectifs
57:28par décret
57:33vous lui dites quoi ?
57:34Est-ce que vous lui dites
57:35comme Roland Lescure
57:36soit on passe par décret
57:36soit on passe par la loi
57:37mais on ne peut pas faire
57:38la moitié l'un
57:40à la moitié l'autre ?
57:41C'est ce que j'ai dit
57:42avant Roland Lescure
57:44lundi à la tribune.
57:46Je considère que
57:46soit on considère
57:48que l'urgence est telle
57:49qu'il faut passer
57:49le décret immédiatement
57:50et dans ce cas-là
57:51peut-être pas absolument nécessaire
57:52d'inscrire,
57:53c'est le gouvernement
57:53qui l'a fait,
57:54la loi à l'ordre du jour
57:56de l'Assemblée nationale,
57:57soit on respecte
57:57le processus démocratique.
57:59Et vous entendez le gouvernement ?
58:00Je vais vous dire un truc,
58:03publier en fond
58:05de deux choses l'une.
58:06Soit il y a des convergences
58:07entre le Sénat
58:08et l'Assemblée
58:09et même si la navette
58:10dure parlementaire,
58:12au fond,
58:13l'esprit du Parlement
58:14est respecté
58:14et la PPE peut être sortie.
58:16Soit il y a des différences
58:17manifestes
58:18entre ce qui est absolument,
58:20soit il y a des différences
58:20manifestes
58:21entre ce que le Parlement
58:22a voté
58:22et ce que le gouvernement
58:23va appliquer
58:23et dans ce cas-là,
58:24on est face
58:25à un problème démocratique.
58:26Le mot de la fin,
58:27on va les trouver.
58:28Est-ce que vous ne débattez pas
58:29d'une loi pour rien ?
58:30C'est un peu l'impression
58:30que ça donne.
58:31C'est grave
58:32parce que c'est du manque
58:33de respect total
58:34et des parlementaires
58:35et de la démocratie parlementaire
58:36parce que non seulement
58:38il ne présente pas
58:38de projet de loi
58:39avec une vision cohérente
58:40ce qui aurait été
58:41de la responsabilité
58:42du gouvernement
58:42pour des sujets
58:43aussi essentiels
58:44mais en plus,
58:45il nous annonce
58:46quelques jours
58:46avant l'examen parlementaire
58:48écoutez,
58:49en fait,
58:49on fera un décret
58:50sans tenir compte
58:51de votre examen parlementaire.
58:53Tout ça en ayant
58:54en plus des choix
58:55assez hasardeux.
58:56Vous le savez très bien,
58:58par ailleurs,
58:59le texte,
58:59pour l'instant,
59:00supprime les objectifs
59:02d'énergie renouvelable
59:02ce qui est quand même
59:03à l'encontre
59:04y compris de tous
59:04nos objectifs français
59:05et européens.
59:07Dedans,
59:09il y a tout un tas de choix.
59:09On ne va pas refaire
59:10tout le débat depuis lundi
59:11parce qu'effectivement
59:11il y a eu pas mal
59:12de remondissements
59:12et on arrive au terme
59:13de ce débat.
59:14C'est que le cadre
59:15de ce débat
59:16est complètement loufoque
59:17et irrespectueux
59:18de notre démocratie.
59:19Merci beaucoup
59:20à tous les deux
59:20d'être venus sur le plateau
59:21de Savourgarde.
59:22Ce débat,
59:22il se poursuit a priori
59:23jusqu'à la fin de la semaine
59:24et c'est à suivre évidemment
59:25sur notre antenne,
59:26sur nos réseaux sociaux
59:27et sur notre site internet.
59:29Merci à vous
59:29chers téléspectateurs
59:30et bonne soirée
59:31sur LCP.
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