00:00 Il est 7h48, Sonia De Villers, votre invitée ce matin est essayiste et directrice du journal
00:10 Front Tireur qui titre cette semaine « L'école de la peur ».
00:14 Mardi, départ à la retraite anticipé d'un proviseur de lycée parisien.
00:17 Le chef d'établissement avait exigé de trois élèves qu'elle retire leur voile
00:20 à l'intérieur de l'enceinte scolaire.
00:22 L'une d'elles a accusé ce monsieur de violences physiques et a porté plainte.
00:26 Plainte classée sans suite, trop tard, le proviseur était déjà sous le coup de cyberharcèlement
00:31 et de menaces de mort.
00:32 Bonjour Caroline Fourest.
00:33 Bonjour.
00:34 Vous avez entendu Gabriel Attal, Premier ministre, sur TF1 hier soir.
00:38 Il a annoncé que l'État allait à son tour porter plainte contre l'élève pour
00:43 « dénonciations calomnieuses ». C'est inédit.
00:46 Est-ce que vous diriez que c'est la fin de ce que vous dénoncez depuis des années,
00:50 à savoir le déni ? Est-ce que c'est la fin du déni ?
00:52 C'est le signe d'une forme de fermeté politique qui a la bienvenue parce qu'elle
00:57 rassure tout le monde.
00:58 Elle rassure en priorité les professeurs qui ont besoin de l'être lorsqu'ils
01:01 sont comme ça jetés en pâture par des élèves qui donnent leur version, parfois sur des
01:07 sites internet islamistes.
01:09 Encore récemment, cet élève a fait une vidéo sur un site du CCIE, le Collectif contre
01:13 l'islamophobie, qui avait été repoussé après l'assassinat de Samuel Paty et qui
01:19 s'est reformé depuis un autre pays d'Europe.
01:21 En Belgique.
01:22 En Belgique.
01:23 Ces campagnes-là, elles ont déjà tué.
01:25 C'est bien qu'on prenne la mesure et que désormais on ne laisse plus faire et qu'on
01:28 dise aux élèves et à leurs parents qui parfois participent à cette intoxication
01:32 et à cette intimidation que l'État ne les sera pas passés.
01:35 C'est ça.
01:36 Donc en fait c'est le contraire du pas de vague qui désigne l'attitude de l'éducation
01:40 nationale enterrant des rapports gênants ou enterrant tout ce qui pourrait faire scandale.
01:45 Là, il y a vague et il y a une vague qui a été enterrinée.
01:49 Oui, et c'est beaucoup plus rassurant que par exemple en Angleterre, il y a eu un professeur
01:52 qui a été menacé aussi il y a quelques années pour avoir montré des caricatures
01:55 de Charlie.
01:56 Il était placé sous protection policière.
01:58 Il a dû abandonner aussi son métier de professeur, son école.
02:01 Son école ne l'a pas soutenue.
02:02 Un ministre de l'éducation nationale l'a soutenue mais très peu de politiques au
02:06 Royaume-Uni l'ont soutenue.
02:07 Donc on a la chance en France d'avoir quand même un peu plus de courage, un peu plus
02:11 d'expérience aussi malheureusement sur ces sujets.
02:13 Mais pour revenir à votre question Sonia, non, le déni malheureusement n'a pas reculé
02:17 partout.
02:18 Ça fait 20 ans qu'on espère que le déni est enfin derrière nous et ça fait 20 ans
02:21 qu'on voit des gens nous manquer dans la lucidité.
02:24 Et même des gens qui sont parfois à des postes clés.
02:28 Je ne parle pas au niveau politique, encore que je vois bien à qui je pense au niveau
02:31 politique il y a quelques années au sein de la gauche, défendait la loi par exemple
02:34 de mars 2004.
02:35 J'ai fait des conférences avec Jean-Luc Mélenchon, je l'ai entendu brillamment défendre cette
02:39 loi.
02:40 Aujourd'hui, chez des élus insoumis, quand on voit que Daniel Simonnet a été parmi
02:44 les premiers à mettre en doute la version du proviseur sans pouvoir ignorer que ça
02:48 le mettait en danger, c'est évidemment décevant.
02:51 Parce que là on a une partie de la gauche qui hier était laïque, qui aujourd'hui reprend
02:54 des éléments de langage désintégrés.
02:56 Mais là ce qu'on voit c'est que le rectorat s'est emparé de l'affaire, que le ministère
02:59 s'est emparé de l'affaire, c'est même rendu sur place avec la directrice de l'Académie,
03:03 que les forces de l'ordre ont mis le proviseur sous protection, le lycée sous protection,
03:07 que la justice s'est mobilisée, qu'il y a déjà eu deux personnes interpellées,
03:10 qu'il y a eu une personne qui sera jugée dans un mois.
03:12 Est-ce que vous parleriez de capitulation ? Parce que c'est un mot qui surgit partout
03:16 dans la presse depuis hier.
03:18 Capitule.
03:19 On capitule face à la menace islamiste.
03:20 Non, ça c'est du vocabulaire politique de parti qui essaie de toujours vouloir créer
03:25 une opposition là où il n'y a pas lieu d'être.
03:27 Non, je ne pense pas qu'il y ait capitulation.
03:29 Il y a une vraie prise en charge par les pouvoirs publics très sérieusement de cette menace,
03:33 de cette situation.
03:34 C'est l'assassinat de Sabel Paty qui a fait basculer, à votre avis, la conscience politique.
03:38 Oui, encore heureux que quand même on ait un peu justement gagné aussi.
03:41 Il y a un avant et un après.
03:42 Oui, alors après, encore une fois, je note que justement lorsqu'on essaie de mettre
03:47 en place des mesures, par exemple de se battre sur les réseaux sociaux, contre la propagande
03:52 qui peut tuer des professeurs, on n'a pas l'unanimité.
03:54 Il y a beaucoup de gens qui là aussi, encore une fois, se font le relais des éléments
03:58 de langage des intégristes.
04:00 Manque à notre bouclier, manque à cette lucidité.
04:03 C'est ça que je regrette.
04:04 Mais je parle d'éducateurs, de fédérations d'éducateurs qui sont noyautés.
04:08 Je parle de syndicats d'enseignants, le Sud 93 qui parle de lois racistes et sexistes
04:14 à propos de la loi de mars 2004 ou de la Baïa.
04:16 On a même des militants de gauche qui nous disent que c'est sexiste d'interdire ou
04:20 de protéger l'école laïque contre la Baïa, contre le voile, c'est-à-dire contre des
04:24 symboles pensés pour faire honte au corps des femmes.
04:27 On vit où ? C'est quoi leur boussole en fait ?
04:29 Le Premier ministre a précisé hier dans son intervention à TF1, la laïcité est
04:34 sans cesse mise à l'épreuve.
04:35 On le voit, il y a une forme d'antrisme islamiste qui se manifeste notamment dans
04:39 nos établissements scolaires.
04:40 Est-ce que vous utiliseriez les mêmes termes que Gabriel Attal ? Vous parleriez d'antrisme
04:45 islamiste ?
04:46 Mais malheureusement c'est le cas.
04:47 A coup de butoir a-t-il précisé ?
04:50 En tout cas, ça finit à coup de hachoir parfois, cette forme de déni et cette forme
04:56 de paralysie aussi qui empêche de prendre toutes les mesures.
04:59 Parce qu'en réalité, ce qui est le plus important aujourd'hui pour des professeurs
05:01 qui sont confrontés à des élèves menteurs ou qui ont appris le langage de la victimisation
05:07 islamiste, c'est d'être rassurés dans le fait de pouvoir leur tenir tête auprès
05:12 de leurs collègues et de leur hiérarchie.
05:13 Pour ça, il faut des collègues courageux, avec des syndicats courageux, qui ne vont
05:18 pas leur expliquer qu'il ne faut pas faire de vagues ou que c'est raciste et islamophobe
05:21 de faire appliquer la loi.
05:22 Et il faut des académies courageuses, donc il faut des recteurs courageux.
05:25 - Mars 2024, l'affaire du lycée Maurice Ravel arrive 20 ans, jour pour jour, après
05:32 la promulgation de cette loi qui a fait date et que vous avez mentionné Caroline Fourest.
05:35 Mars 2004, l'interdiction du port du signe religieux ostentatoire à l'école.
05:41 Comment vous retraceriez ces 20 années qui nous séparent de 2004 ? Vous qui avez publié
05:47 un livre qui s'appelait « Le génie de la laïcité » en 2016, c'était presque
05:51 à mi-étape.
05:52 - Je ne sais pas combien de livres j'ai dû essayer d'écrire pour expliquer cette
05:55 loi, que j'ai réussi à expliquer au Yémen et que je n'arrive pas toujours à faire
05:59 comprendre à des militants de gauche en France.
06:01 Donc c'est terrible en fait, ça fait 20 ans qu'on est plusieurs, très nombreux à
06:09 s'user, à essayer de faire passer quelque chose d'assez simple en réalité.
06:12 Mais il nous manque encore une fois le soutien de tout le monde, de tous les acteurs de cette
06:16 pédagogie possible.
06:17 Parce qu'en réalité, on a une jeune génération qui la comprend très mal cette loi.
06:21 Et cette jeune génération, elle comprend très mal en général le débat d'idées.
06:24 Elle est très identitaire cette génération.
06:26 - C'est ce que dit par exemple Agnès Anderson, qui est proviseure et secrétaire générale
06:30 du syndicat IDFO, qui était citée dans Libération il y a 15 jours, et qui dit « En 20 ans,
06:38 c'est la compréhension de la loi même qui a changé.
06:41 Le modèle anglo-saxon qui veut que chacun vienne comme il est a gagné du terrain en
06:44 France ».
06:45 - Bien sûr, parce que c'est le plus simple à comprendre.
06:47 En fait, pour comprendre l'histoire de l'école laïque et sa philosophie, il faut justement
06:51 avoir une vraie culture philosophique.
06:53 Et c'est peut-être ce qui manque à cette génération, c'est de réapprendre la philosophie
06:56 de cette école qui cherche à leur enseigner un esprit critique et une ouverture d'esprit
07:02 qui va bien au-delà du respect de chacun dans son identité.
07:05 Qui va aussi au fait de respecter et d'accepter le débat d'idées et de ne pas le confondre
07:10 avec une agression envers les identités.
07:12 Et cette confusion, elle est entretenue par des propagandistes qui sont très actifs dans
07:16 leurs téléphones portables, qui sont très actifs sur TikTok.
07:18 - C'est notre journée à l'écran aujourd'hui.
07:21 C'est des questions qui seront soulevées évidemment de l'impact de tout ça à travers
07:25 les réseaux sociaux et sur la démocratie en général.
07:29 Justement, des sondages pour appuyer ce que vous dites Caroline Fourest.
07:32 Le sondage Cantar-CNRS publié en décembre 2023, 43% des jeunes de 18 à 30 ans sont
07:38 favorables à ce que les élèves dans les lycées publics puissent porter des signes
07:42 religieux ostentatoires.
07:44 Le sondage CSA qui avait fait couler pas mal d'encre, qui enfonce le clou.
07:48 50% des jeunes de 18 à 24 ans qui considèrent que la laïcité est une source de discrimination.
07:54 Et ce fameux sondage IFOP, lui aussi, qui a été beaucoup relayé.
07:58 78% des Français musulmans estiment que la laïcité telle qu'elle est appliquée par
08:02 les pouvoirs publics en France est discriminatoire.
08:04 - Oui mais encore une fois, ce ne sont pas que les élèves musulmans.
08:06 C'est toute une génération, catholique, musulman ou ni l'un ni l'autre, qui croient
08:11 vraiment qu'ils ne comprennent pas la différence entre protéger une école laïque pour enseigner
08:16 l'égalité à tous, le temps de se former un esprit critique et de pouvoir choisir par
08:21 soi-même de porter ou non un signe religieux.
08:23 Ils ne comprennent même pas cette démarche.
08:25 C'est une génération qui a du mal à comprendre toute restriction où tout est possible à
08:29 partir du moment où je le veux.
08:30 Et donc là, il y a une verticalité à remettre en réalité.
08:34 Et c'est le défi de tous les enseignants qui va bien au-delà de la question religieuse.
08:37 Tous les enseignants doivent être un peu « resacralisés » dans leur statut.
08:43 - Alors, il y a leur statut, il y a la vie quotidienne dans un établissement scolaire
08:47 et puis il y a le contenu de l'enseignement.
08:49 Parce que le Premier ministre et la ministre de l'Éducation nationale s'inquiètent
08:52 d'une hausse du nombre de signalements pour contestation de l'enseignement.
08:56 Là, il s'agit d'élèves qui contestent le contenu de cours.
09:00 Est-ce que c'est un glissement, Caroline Forest ? Est-ce que c'est le symptôme de
09:04 quelque chose de nouveau ?
09:05 - Non, parce que c'était déjà le cas et déjà nos débats au moment de la loi de
09:08 mars 2004.
09:09 La commission Stasi a entendu des dizaines de professeurs leur dire déjà exactement
09:13 ça il y a 20 ans.
09:14 - En 2004 ?
09:15 - En 2004.
09:16 - Sur les contenus de l'enseignement ?
09:17 - Bien sûr, ne croyez pas.
09:18 Et le rapport Aubin qui a été enterré par François Fillon parlait déjà de ça.
09:22 Du fait que ça n'était pas qu'une question de revendiquer un signe religieux, c'est aller
09:25 avec la contestation globale de la transmission de savoirs, de cours d'histoire sur la Shoah,
09:31 du fait de pouvoir aller à la piscine quand on est une fille.
09:34 C'est une contestation globale.
09:35 Donc à un moment donné, ceux qui pensent pouvoir acheter la paix scolaire en cédant
09:39 sur les signes religieux ne comprennent pas qu'ils cèdent et trahissent toute la philosophie
09:43 de l'école laïque de Ferdinand Buisson qui est de former un esprit critique et citoyen.
09:48 - Merci Caroline Forest.
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