00:20 - Merci de nous avoir rejoint dans ce studio malgré quelques difficultés liées à la neige,
00:24 mais ça c'est la cuisine interne.
00:27 On vous a invité effectivement parce que c'est une journée d'action de la part des parents d'élèves FCPE contre le choc des savoirs
00:33 et il y a notamment quelque chose qui cristallise un peu la colère, ce sont ces groupes de niveau.
00:37 Vous n'êtes pas tout seul, on va écouter d'abord ce qu'en pensent une enseignante et des élèves du lycée Lucie Aubrac de Grenoble,
00:44 qui était déjà dans un mouvement hier.
00:46 - Pour la première fois en dix ans de métier, ils m'ont vraiment donné envie de partir de l'éducation nationale.
00:50 On a la sensation qu'en fait ce qui va nous arriver c'est surtout un tri social de nos élèves,
00:54 quelque chose qu'on se refuse à faire, c'est-à-dire classer les élèves en fonction de leur niveau.
00:57 - J'aime pas les groupes de niveau.
00:58 - Je me dis que c'est mieux si on travaille tous ensemble, comme ça ceux qui sont plus forts peuvent aider ceux qui ont plus de difficultés dans les matières.
01:03 - Psychologiquement pour certains élèves qui sont dans les mauvais groupes ça peut être difficile.
01:07 - Gilles Noguès, on a entendu cette enseignante parler de tri social des élèves, vous partagez son sentiment ?
01:14 - Oui, c'est une des raisons pour lesquelles on est vraiment opposé à cette idée de groupe de niveau,
01:20 mais on pense aussi que même leur principe même n'est pas forcément efficace pour faire progresser les élèves,
01:28 ou l'ensemble de la classe au moins, et donc on risque d'avoir une différence de progression entre des élèves,
01:35 et finir à un tri avec, je vous rappelle, à la fin du collège, ce brevet qui devient un examen d'entrée au lycée.
01:42 - Tout à fait, c'est une autre des dimensions du choc des sabords à l'arrivée au collège.
01:46 - Ça forme un tout, et c'est ça qui forme vraiment du tri social.
01:49 - Alors, des groupes, est-ce qu'il n'y en a pas déjà de fait dans les établissements, par les enseignants,
01:53 pour faire du renfort, pour essayer de tirer les plus faibles ?
01:58 Je rappelle que ces groupes doivent naître en mathématiques et en français à la rentrée prochaine.
02:01 - Tout à fait, ça représente quand même un tiers de l'emploi du temps des enfants, c'est quand même une grosse part de leur emploi du temps.
02:08 Il y a des enseignants qui prenaient l'initiative de faire des groupes, il y a aussi ce qui s'appelle l'aide personnalisée
02:15 qui a été mis en place et qui a été supprimée en sixième.
02:19 Il y a une heure de cours en moins qui a été supprimée en sixième sur l'aide personnalisée,
02:24 parce qu'il fallait mettre en place ces groupes de niveau.
02:27 - On a avec nous au téléphone François Lecointe. Bonjour François Lecointe.
02:31 - Bonjour.
02:32 - Vous êtes secrétaire académique du SNES-FSU, donc syndicat enseignant.
02:36 Vous rejoignez évidemment les préoccupations des parents d'élèves FCPO aujourd'hui.
02:41 Vous êtes vous-même d'ailleurs devant un collège ce matin à Saint-Martin d'Air.
02:47 Votre souci aussi, c'est que cette réforme, elle se fait à effectif si ce n'est constant,
02:52 mais même des fois descendant au sein de l'éducation nationale.
02:56 - Là c'est clair, c'est sur la rentrée, mais depuis plusieurs années.
03:00 On est sur des baisses de postes.
03:02 Comme l'a bien dit, alors qu'on est dans la FCP, c'est un tout.
03:06 Il n'y a pas que les groupes de niveau, il y a aussi la question de l'accès à la seconde,
03:09 la question du lycée, le prix social, on le voit aussi avec la réforme du bois professionnel qui se profile.
03:14 Mais au niveau des moyens, l'ISER particulièrement,
03:18 et un collège qui perd des postes sans véritablement perdre d'élèves,
03:23 ça veut dire que les annonces qui ont été faites quand Gabriel Atal a essayé de vendre ce choc des savoirs,
03:30 de dire "il y aura les moyens", non, il n'y a pas les moyens.
03:32 Et il y a bien aussi une diminution des heures pour les élèves,
03:35 parce qu'on passe en sixième de 26 heures de cours à 25 heures.
03:38 - Pour vous, les moyens sont la seule et unique solution,
03:42 en tout cas la principale pour aider les élèves à progresser, vous ne croyez pas au plan du gouvernement ?
03:47 - Nous ce qu'on demande particulièrement, c'est une baisse significative du nombre d'élèves quatre par classe,
03:53 parce qu'on puisse travailler en groupe si on veut, pas groupe de niveau,
03:58 parce qu'on n'est pas là pour trier les élèves,
04:00 mais pouvoir justement dédoubler les classes, alléger les effectifs,
04:03 prendre les élèves en difficulté sur des temps en plus et tout ça,
04:06 ça c'est ce qu'on demande, et en fait particulièrement,
04:08 c'est ces choses-là qui permettent de faire réussir les élèves.
04:11 Pas les groupes de niveau imposés tout le temps,
04:14 mais la possibilité par moment en plus de pouvoir justement dégager du temps
04:18 et prendre les élèves en difficulté pour de la remédiation.
04:21 - Pour les faire progresser.
04:22 Merci François Leconne d'avoir été avec nous ce matin,
04:25 je rappelle que vous êtes secrétaire académique du SNES-FSU, syndicat enseignement,
04:28 et que vous êtes aussi ce matin devant votre collège pour participer au mouvement Collège des Airs.
04:34 Est-ce que vous comptez y participer, vous comptez garder vos enfants,
04:37 vos ados à la maison justement pour être solidaires de cette initiative ?
04:41 Est-ce que ces groupes de niveau c'est quelque chose qui vous inquiète,
04:44 ou à l'inverse, vous pouvez aussi avoir l'avis de dire
04:46 "ben non, moi je trouve que c'est une bonne idée, 0476 46 45 45"
04:49 pour venir intervenir avec nous et interagir avec notre invité ?
04:52 - Et je reviens justement, Gilles Nugues, notre invité,
04:54 je reviens vers vous, président de la fédération de parents d'élèves FCPE en Isère.
04:58 La question des moyens et du nombre d'enseignants,
05:01 c'est évidemment aussi quelque chose sur laquelle vous rejoignez les syndicats enseignants.
05:05 - Oui, en fait il y a un flou dans cette affaire-là.
05:08 Le précédent ministre avait promis 2300 postes en plus,
05:13 en sachant que la loi de finances en avait déjà prévu 1500 en moins.
05:17 Donc on ne sait pas, c'est +800, mais on ne les voit pas venir dans les collèges.
05:23 En fait, depuis un mois, les collèges discutent de ce qui s'appelle la dotation horaire,
05:28 des moyens horaires qui sont donnés dans les collèges,
05:30 et on ne voit pas le moyen d'organiser en plus ces groupes de niveau.
05:36 Donc ça veut dire que ça prend des moyens horaires qui auparavant étaient utilisés,
05:42 par exemple pour faire des groupes de TP en sciences,
05:45 ou dédoubler les classes en langue vivante, de manière à pouvoir travailler en petit effectif.
05:51 - C'est-à-dire que cette réforme des groupes de niveau va se faire au détriment d'autres ateliers,
05:55 c'est ce que disait aussi M. Lecomte à l'instant,
05:58 va se faire aussi au détriment d'autres ateliers qui avaient lieu
06:00 et qui permettaient réellement aux élèves de progresser ?
06:02 - C'est ce qui est pris, c'est ce qui s'appelle la marge des établissements,
06:07 c'est-à-dire que le rectorat donne des moyens horaires d'enseignement
06:12 qui correspondent à ce qui est normalement prévu par le programme de la classe,
06:16 plus une petite marge pour faire ce genre d'action,
06:19 de dédoubler des classes, de faire des groupes de TP.
06:22 Et les groupes de niveau vont manger une partie de cette marge des établissements
06:29 et ce qui va rendre l'enseignement des autres beaucoup plus compliqué.
06:32 - En même temps, il faut le reconnaître, il n'y a pas un problème au collège
06:36 pour tirer tout le monde vers le haut ?
06:37 On a le sentiment quand même qu'on tire plutôt les bons vers le bas au collège,
06:41 certains parents ont en tout cas ce sentiment.
06:43 - Oui, c'est un sentiment qu'on peut comprendre,
06:46 mais en fait il y a eu des études qui ont été faites
06:50 et la vraie question, c'est ce que vous avez vraiment dit,
06:53 c'est de tirer tout le monde vers le haut.
06:55 Et en fait les études montrent que dans les groupes de niveau,
06:59 ce que l'on gagne en mettant des groupes de niveau pour les élèves bons,
07:03 qui peuvent progresser un peu plus vite,
07:05 est moins important que ce que l'on gagne pour les élèves en difficulté
07:09 lorsqu'on a des classes hétérogènes.
07:11 Donc si l'idée c'est de faire progresser tous les enfants,
07:15 dans ce cas-là il vaut mieux rester avec des classes hétérogènes.
07:17 - Fractionner les classes pour vous, ce n'est pas la solution ?
07:19 - Alors ça vient...
07:21 - Ça pourrait être par unité de valeur aussi,
07:23 alors là on est vers la fin du collège unique,
07:25 on a dans d'autres discussions,
07:27 mais un certain nombre de connaissances à acquérir
07:30 jusqu'à d'ici la sortie du collège, et on les acquiert à sa vitesse.
07:33 - Mais le problème, c'est ce que vous dites,
07:37 c'est que le chat se mord la queue en fait,
07:41 parce qu'on parle de faire des groupes de niveau
07:44 avec possibilité de passer facilement d'un niveau à l'autre après réévaluation.
07:48 Ça veut dire que tous les groupes doivent progresser à la même vitesse.
07:53 Il y a un paradoxe ici.
07:56 Vous dites en même temps, vous voulez faire progresser les meilleurs
08:00 un petit peu plus vite, ou approfondir plus,
08:02 ce qui veut dire que ça ne laisse aucune chance aux autres
08:05 de rejoindre ces groupes-là.
08:07 Ça pose un problème, on risque vite de figer la situation.
08:11 - Il y a d'autres points de cette réforme,
08:13 peut-être le brevet comme barrage au passage au lycée
08:16 qui vous chagrine ou en tout cas vous choque ?
08:19 - Ça forme un tout, ça nous inquiète beaucoup.
08:23 Mais même sur l'organisation même pratique des groupes de niveau,
08:27 on est gêné parce que ça va venir avec beaucoup de difficultés.
08:30 Ce n'est pas une surprise non plus que les représentants
08:33 des directions d'établissements sont opposés à cette réforme
08:37 parce que ça vient avec de gros problèmes d'organisation.
08:40 - En tout cas, on a mis des inquiétudes effectivement.
08:43 Merci Gilles Degas d'être venu ce matin nous parler
08:46 de ce mouvement Collège des Airs lancé par la FCP aujourd'hui
08:49 dans les collèges Isier-Roy.
08:50 On sait qu'il y en a au moins une bonne quinzaine
08:52 où il y a une véritable mobilisation.
08:54 On a parlé de Saint-Martin-l'Air tout à l'heure,
08:56 Grenoble, mais aussi à Vars, à Jari, à Chervieux-Chavagneux,
09:00 à Pontcherry, un peu partout dans le département,
09:02 à Ponchara également, des collèges et des parents
09:05 et des enseignants, parce qu'ils sont souvent avec vous,
