Tous les dimanches, Aymeric Pourbaix et ses invités abordent l’actualité d’un point de vue spirituel et philosophique dans #EQE
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00:00 Bonjour à tous, bienvenue dans Enquête d'Esprit Très Heureux.
00:03 De vous retrouver une semaine avant Pâques,
00:05 c'est aujourd'hui le Dimanche des Rameaux,
00:07 qui ouvre la grande semaine sainte
00:09 où les chrétiens vont revivre pas à pas la Passion du Christ.
00:13 Pourquoi s'attacher chaque année à ce drame épouvantable,
00:16 à cet événement qui retrace la défaite apparente du Messie de Dieu
00:20 face à ses ennemis ?
00:21 Quel en est le sens véritable
00:23 et qu'est-ce que cela nous apprend sur la souffrance,
00:26 sur la fin de vie aussi, pour rejoindre nos débats actuels ?
00:29 De tout cela, nous allons parler avec vous, Véronique Jacquier, bonjour.
00:32 Bonjour Aymeric, bonjour à tous.
00:34 Pour tout comprendre de la semaine sainte,
00:36 avec nous l'historienne Anne Bernay,
00:38 le frère dominicain Renaud Scilly
00:40 et Terence Bruce, qui est de l'Ordre du Saint-Sépulcre.
00:43 Et tout cela, c'est en partenariat avec l'hebdomadaire France Catholique.
00:47 Tout de suite, on passe aux infos religieuses de la semaine
00:50 avec Somaya Labidi.
00:52 [Musique]
01:03 Bonjour Somaya, nous partons à Hong Kong pour commencer avec vous,
01:06 où la situation est tendue pour les chrétiens.
01:09 Bonjour Aymeric, bonjour à tous.
01:11 Absolument, et c'est à cause d'une loi votée cette semaine
01:14 sur le secret de la confession.
01:16 Retour sur ce sujet avec Éloi Rochebrune.
01:19 L'inquiétude grandit chez les fidèles catholiques de Hong Kong.
01:23 Depuis le 19 mars, toute personne ayant eu connaissance
01:27 de crimes contre la sécurité nationale
01:29 est obligée de le signaler aux autorités.
01:32 Une menace sur le secret de la confession,
01:34 inscrite dans le droit canonique.
01:36 Le secret sacramentel est inviolable.
01:38 C'est pourquoi il est absolument interdit aux confesseurs
01:40 de trahir en quoi que ce soit un pénitent,
01:42 par des paroles ou d'une autre manière,
01:44 et pour quelque cause que ce soit.
01:45 Pour l'ONG Hong Kong Watch,
01:47 cette nouvelle catégorie d'infractions menace directement
01:50 la liberté religieuse car elle obligerait les prêtres
01:53 à révéler le contenu des confessions des fidèles.
01:55 Le diocèse de Hong Kong se veut lui rassurant
01:58 et déclare que le secret de la confession
02:00 ne sera pas remis en cause.
02:01 Mais l'emprise de plus en plus forte de Pékin
02:04 sur l'ancienne colonie anglaise pourrait compliquer la situation
02:08 des 390 000 catholiques qui y vivent.
02:11 Retour en France où les évêques poursuivent leur combat
02:14 contre le projet de loi sur la fin de vie.
02:17 Réunis à Lourdes en Assemblée plénière,
02:19 ils ont rappelé leur refuge site de la mort provoquée.
02:24 On parle à présent de ce projet d'attentat déjoué
02:27 contre une église.
02:28 Un homme de 62 ans interpellé début mars en région parisienne.
02:32 Il a été mis en examen pour association
02:35 de malfaiteurs terroristes en vue de préparer des crimes
02:37 d'atteinte aux personnes.
02:41 Cette initiative généreuse à présent,
02:43 un maire offre 50 000 euros à la Fondation du patrimoine
02:46 de Lorraine pour la restauration d'une église.
02:49 Je vous propose de l'écouter.
02:51 Je suis très attaché à ma commune.
02:53 L'église, c'est l'âme d'un village.
02:56 Un village sans église, c'est un village qui se meurt.
03:00 80 à 90% de la population, chez nous c'est facile
03:04 puisqu'on est sans habitant, sont largement pauvres
03:09 et me disent que c'est bien ce que je fais.
03:12 Alors si j'ai déjà la moitié de la population
03:17 qui m'a fait des dons, on affichera leur nom
03:19 sur une liste à l'église.
03:21 C'est ce qui avait été fait en 1874,
03:25 puisque l'église avait déjà été construite avec des dons.
03:29 Donc pourquoi pas continuer dans la lancée ?
03:32 Je pense que c'est possible.
03:35 Comme chaque année, le 19 mars, Sebastien célèbre la Saint-Joseph
03:39 et honore ainsi l'un de ses saints patrons au programme
03:42 "Messe et procession dans la pure tradition corse",
03:45 au reportage sur l'île de beauté signée Christina Ludzi
03:48 et Eloi Rochebrune.
03:50 Au rythme des chants traditionnels,
03:54 les Bastiaux honorent Saint-Joseph, patron de leur ville.
03:57 L'église déborde, des haut-parleurs ont été installés
04:00 pour que les fidèles à l'extérieur puissent assister à la messe.
04:03 A l'intérieur, c'est le cardinal François Boustillau qui célèbre.
04:06 Il veut que Saint-Joseph soit un exemple pour les Corses.
04:09 Je vais prêcher justement sur la personnalité de Saint-Joseph.
04:12 Il nous a parlé par sa vie, par sa fidélité à Dieu,
04:15 par son désir de faire la volonté de Dieu
04:21 et par sa capacité de tenir dans les épreuves.
04:24 "T'as pris ton rocher de Chisterie"
04:26 Une fête populaire aussi, on chante, on trinque
04:29 et on déguste ces fameux beignets à la farine de pois chiche.
04:33 Serge confectionne les panzarrotis.
04:35 Tout ça en l'honneur de Saint-Joseph.
04:37 Ça a toujours été le maître mot de la fête,
04:40 à part bien sûr la religion, bien entendu.
04:43 Mais Saint-Joseph sans panzarrotis, ce n'est plus Saint-Joseph.
04:47 La journée se termine par la traditionnelle procession dans Bastia.
04:50 La statue de Saint-Joseph s'arrête devant les fenêtres des malades du quartier.
04:54 Puis tout le monde se rend à la cathédrale Sainte-Marie
04:57 pour que Saint-Joseph puisse rendre visite à sa femme.
05:04 Et puis on termine avec ce rendez-vous, un pèlerinage vers Notre-Dame de Paris
05:08 suivi d'une veillée de prières sur le parvis de la cathédrale
05:11 se tiendra demain à 19h.
05:13 La coordonnatrice de l'événement revient sur ce pèlerinage symbolique.
05:17 Écoutez.
05:18 Ce pèler a deux fondements très importants.
05:21 D'une part l'incendie et la prise de conscience que la cathédrale
05:24 unit bien au-delà de l'Église, bien au-delà de la France certes,
05:27 mais au sein de notre pays, bien au-delà de l'Église catholique.
05:31 Et l'autre c'est la parole de Saint-Pierre,
05:33 vous aussi comme Pierre-Vivante,
05:34 vous êtes appelés à construire la demeure du Père.
05:37 Et donc l'idée c'est de rassembler les baptisés,
05:39 de prendre conscience de notre mission.
05:40 Nous ne sommes pas artisans sur le chantier,
05:42 mais nous sommes autant acteurs pour construire cette Église,
05:46 cette communion.
05:47 Et nous avons, parce que nous sommes sur le parvis,
05:48 la mission d'en témoigner sur la place publique.
05:50 Et je pense que c'est une des forces de ce pèlerinage,
05:52 c'est d'être en extérieur, d'avoir des confessions ici
05:56 pendant toute la durée de la soirée,
05:58 par de nombreux prêtres qui viennent à l'extérieur de l'Église.
06:03 Voilà ce qu'il fallait retenir de l'essentiel
06:05 de l'actualité religieuse de la semaine, Emeric.
06:07 Merci Asomaya Labidi.
06:10 Et puis nous, Enquête d'Esprit,
06:12 aujourd'hui nous parlons de la semaine sainte.
06:14 Quel sens cela a-t-il de revivre chaque année la passion du Christ ?
06:18 Pour en parler, nous sommes avec Anne Bernay.
06:20 Bonjour, merci d'être avec nous.
06:21 Bonjour, Emeric.
06:23 Vous êtes biographe, romancière, essayiste,
06:25 spécialiste de l'histoire religieuse.
06:27 Et vous avez notamment publié récemment
06:29 les mémoires de Ponce-Pilate qui viennent de sortir en poche.
06:33 Et puis avec nous, le frère Renaud Silly.
06:34 Bonjour.
06:35 Bonjour, Emeric.
06:36 Vous êtes religieux dominicain de la province de Toulouse.
06:38 Vous avez dirigé le Dictionnaire Jésus chez Robert Laffont
06:41 dans la collection Bouquins,
06:42 un ouvrage de référence sur Jésus de Nazareth
06:45 avec un esprit scientifique
06:47 et en partenariat avec l'École biblique de Jérusalem.
06:49 Et puis à paraître en mai, un livre que vous avez traduit,
06:52 La quête du Christ historique.
06:54 Ce sera aux belles lettres.
06:55 Avec nous également Terence Bruce.
06:56 Bonjour, merci d'être avec nous.
06:58 Vous êtes membre de l'Ordre du Saint-Sépulcre,
07:00 un ordre de chevalerie reconnu par le Vatican
07:03 qui a été il y a longtemps inspiré des croisades.
07:05 Aujourd'hui, vous soutenez la présence chrétienne en Terre sainte,
07:08 mais vous avez aussi, c'est votre particularité,
07:10 la garde des reliques de la Passion du Christ,
07:12 justement en France, et notamment la Sainte Couronne d'Épines.
07:15 On en parlera.
07:16 Vous êtes écuyé au sein de cet ordre, bientôt chevalier.
07:19 Et puis Véronique, vous nous parlerez des grandes étapes
07:22 justement de cette semaine sainte.
07:24 Comment se déroule-t-elle concrètement ?
07:26 Alors, il faut savoir en préambule qu'en 2033,
07:29 ce sera l'occasion de se replonger dans les événements tragiques
07:33 d'il y a 2000 ans, puisque ce sera le second millénaire
07:36 de la Passion, une année jubilaire, donc, de la rédemption
07:39 prévue par le Vatican.
07:40 Mais finalement, chaque année, on peut revivre cette semaine sainte.
07:44 Renaud Silly, frère Renaud Silly, première question pour vous.
07:47 Quelle est justement la place de cette semaine sainte
07:49 dans l'année liturgique, son importance ?
07:53 Eh bien, en fait, la semaine sainte a permis de structurer
07:56 l'année liturgique, puisqu'on y célèbre les mystères
08:01 même de la foi, le contenu même de ce que les croyants
08:04 professent dimanche après dimanche, de ce qu'ils espèrent,
08:08 c'est-à-dire entrer dans la vie éternelle par les mérites
08:11 de la Passion et de la résurrection du Christ.
08:14 Et donc, d'une certaine manière, toute la liturgie de l'Église
08:20 procède de ce grand moment-là à commencer par la messe,
08:24 qui est instituée par le Christ le jeudi saint,
08:28 qui est le mémorial de sa Passion, le moment où il donne son corps
08:32 et son sang en nourriture et en boisson.
08:35 Et à partir de là, eh bien, toute la liturgie chrétienne
08:38 s'est formée comme à partir d'un petit grain de sable
08:43 qui est dans une vitre perlière qui se couvre de nacre.
08:46 - En fait, c'est un concentré, on peut dire, de la vie chrétienne
08:50 de toute l'année.
08:51 - Oui, oui, le pape Pidis disait qu'il n'y a pas de meilleur moyen
08:57 pour assimiler le plus pur esprit chrétien que de célébrer
09:02 les cultes, le mystère du culte.
09:04 Et donc, c'est vraiment faire sienne ce dépôt de la foi
09:09 que nous professons.
09:11 - Anne Bernay, ce sont des rites très anciens.
09:13 On va les détailler dans un instant avec Véronique
09:15 au cours de cette semaine sainte.
09:16 Mais ce sont aussi, quelque part, les plus beaux de l'année.
09:20 - Ce sont les plus émouvants, les plus touchants.
09:22 Je ne connais personne, normalement, je ne connais personne
09:25 qui, lorsqu'il suit le chemin de croix ou qu'il lit,
09:27 qu'il entend lire l'évangile de la Passion,
09:30 ne soit pas touché aux larmes.
09:31 Logiquement, si au bout de cinq minutes de l'évangile de la Passion,
09:34 vous ne pleurez pas comme une madeleine,
09:36 c'est que quelque chose ne va pas.
09:37 Moi, je sais qu'à la quatrième ou cinquième phrase
09:40 de l'évangile de la Passion, je commence à pleurer.
09:42 Pour l'essentiel, c'est que ça ne se voit pas trop.
09:44 - Terence Bruce, en tant qu'Ordre du Saint-Sépulcre,
09:47 évidemment, vous participez de près
09:50 avec notamment la vénération de la Couronne d'Épines.
09:52 On en parlera dans un instant, dans quelques minutes.
09:54 Mais déjà, vous, comment est-ce que vous vivez
09:56 cette grande semaine sainte chaque année ?
09:59 Et finalement, quel en est le but de votre point de vue personnel ?
10:03 - Nous, on a la chance, dans l'Ordre, en tant qu'organisme d'Église,
10:07 de pouvoir vraiment participer activement dans nos paroisses,
10:10 dans nos lieux de vie.
10:11 Et ça commence avec le Jeudi Saint.
10:13 On a les jours en fonction du début de la semaine sainte,
10:15 mais surtout le Jeudi Saint.
10:17 Et vraiment, on a la Seine, on a le lavement des pieds,
10:19 on est dans notre église capitulaire, qui est au cœur de Paris,
10:22 dans un quartier populaire qui est rue Saint-Denis.
10:24 Et donc, on a vraiment cette universalité de l'Église qui se rassemble.
10:27 Et puis, on chemine progressivement vers la semaine sainte
10:29 avec la chance pour ceux qui ont pu aller fréquemment en Terre sainte,
10:33 à chaque étape, d'avoir, quand on ferme les yeux,
10:36 les lieux où se sont produits.
10:38 - Il y a une correspondance entre les deux, effectivement.
10:40 Et vous, personnellement, comment est-ce que vous vivez ces jours saints ?
10:44 - C'est la préparation d'une grande joie.
10:46 On sait que, voilà, on est torturés.
10:47 Et puis, on va arriver vers un dénouement tragique,
10:51 mais merveilleux, puisque le tombeau sera vide.
10:53 Et la joie des chevaliers d'âme, c'est d'être gardien d'un tombeau vide.
10:57 Et donc, c'est ça qui est étonnant.
10:58 C'est ce rapport avec la vacuité du tombeau
11:00 qui nous amène vers la joie de la résurrection.
11:04 - Alors, Véronique, justement, les grandes étapes,
11:06 donc, on a parlé du Jeudi Saint,
11:08 mais détaillez-nous, effectivement,
11:10 la succession de ces événements tragiques
11:12 qui vont se dérouler au cours de cette Semaine Sainte.
11:15 - Alors, la Semaine Sainte commence le dimanche des Rameaux.
11:17 Donc, aujourd'hui, l'Évangile du jour nous raconte
11:20 l'entrée triomphale de Jésus à Jérusalem.
11:22 La foule acclame le Christ avec des feuilles de palmiers.
11:25 Alors, de nos jours, on commémore cet événement
11:27 en faisant baignir des branches de buis ou d'oliviers,
11:30 en entrant en procession dans l'église, au début de la messe.
11:34 Et puis, pendant la célébration,
11:35 on lit le récit de la Passion pour méditer sur les souffrances
11:39 endurées par Jésus pour le salut des hommes.
11:42 Ensuite, le jeudi, le jeudi qui vient, donc le Jeudi Saint,
11:45 on fait mémoire du dernier repas de Jésus avec ses disciples.
11:48 Le Christ leur recommande de s'aimer les uns les autres
11:51 et dans un geste d'humilité absolue
11:53 et de témoignage absolu d'amour,
11:55 ils leur lèvent les pieds.
11:56 Eh bien, le prêtre fait d'eux-mêmes le soir du Jeudi Saint.
12:00 À la fin de la messe, toujours le Jeudi Saint,
12:02 le Saint Sacrement, qui est la présence réelle
12:04 du Christ dans l'Eucharistie,
12:06 est porté en procession jusqu'au reposoir.
12:08 Et ensuite, les fidèles qui veulent prier
12:10 et s'associer aux heures d'agonie du Christ
12:12 dans le jardin des oliviers, peuvent le faire.
12:15 Peuvent prier une heure ou peuvent rester toute la nuit.
12:18 À partir du Jeudi Saint au soir, d'ailleurs,
12:20 les cloches des églises se taisent jusqu'au dimanche de Pâques.
12:24 Et puis, le vendredi Saint,
12:26 commémore la Passion et la mort du Christ en croix.
12:28 Ce jour-là, aucune messe n'est célébrée.
12:31 C'est un jour de jeûne et d'abstinence.
12:34 Les fidèles assistent au chemin du croix
12:36 dans les églises, mais aussi parfois dans les villes.
12:37 On voit passer ces chemins de croix, bien entendu.
12:40 Et puis, on assiste à l'office de la croix,
12:42 où on écoute le long récit de la Passion
12:45 et où on vénère la croix soit en la touchant,
12:48 soit en l'embrassant.
12:49 Donc, la gestuelle est vraiment très importante
12:51 tout au long de cette semaine sainte.
12:52 Et puis, commence à ce moment-là le grand deuil de l'Église,
12:56 jusqu'au samedi Saint au soir,
12:58 où sera célébrée déjà, déjà c'est un mystère,
13:01 la résurrection du Christ,
13:02 c'est-à-dire ce passage des ténèbres à la lumière.
13:05 C'est ce qu'on appelle la Vigile pascale.
13:07 Le dimanche de Pape proprement dit,
13:09 eh bien, on vous en parlera la semaine prochaine
13:10 dans "Quête d'Esprit".
13:11 Voilà, donc il faudra revenir.
13:13 Mais auparavant, commençons,
13:15 on va reprendre les différentes étapes les plus importantes.
13:17 Frère Renaud Scilly, déjà le dimanche des Rameaux,
13:20 donc aujourd'hui, il y a une tonalité déjà de victoire.
13:24 Ce sont des événements tragiques,
13:25 mais se profile aussi la victoire de la résurrection.
13:29 Ici, on voit que la sagesse de, vraiment,
13:32 ce qu'on appelle le sens de la foi,
13:34 s'est exercée particulièrement sur ces rites,
13:37 puisqu'il y a d'un côté une liturgie triomphale,
13:39 avec la procession qui acclame le Christ
13:42 comme fils de David, donc c'est-à-dire comme roi,
13:45 et juste après, la lecture de la Passion.
13:48 Mais en fait, c'est parce que cette entrée triomphale
13:52 dans sa ville, dans Jérusalem, dont il est le roi,
13:55 est déjà une anticipation de la victoire de Pâques.
14:00 Et ce qui est acquise par le mérite de sa Passion.
14:04 Donc il y a un lien très, très profond
14:07 entre cette exaltation du Christ et son abaissement dans la Passion.
14:12 - On a les deux dimensions, finalement.
14:13 - Exactement, c'est un résumé, en quelque sorte,
14:15 de la Semaine Sainte, qui s'opère au dimanche des Rameaux,
14:18 avec cette préfiguration de la victoire du Christ
14:21 dans la procession triomphale,
14:23 qui est d'ailleurs célébrée avec beaucoup de solennité.
14:25 Je le fais souvent dans un petit village du Languedoc,
14:28 et c'est très, très émouvant d'avoir, à travers tout le village,
14:32 cette procession qui chante et qui brandit les Rameaux.
14:37 C'est vraiment incroyable.
14:38 - C'est une fête très populaire, d'ailleurs,
14:39 qui attire beaucoup de monde, comme à Noël.
14:41 Véronique Jacquet.
14:42 - Oui, il faut peut-être faire comprendre
14:45 qu'on demande aux fidèles de s'associer pleinement
14:47 et de comprendre que le Christ est mort pour lui.
14:49 C'est-à-dire, on n'assiste pas à une scène de théâtre, Anne Bernay.
14:52 - Bien sûr que non.
14:53 Je sais qu'il y a un cantique que j'aime beaucoup,
14:54 qu'on ne chante plus beaucoup, qu'on attribuait à Besué,
14:57 au sang qu'un dieu va répandre,
14:58 qui est une très longue méditation, justement,
15:01 sur cette passion du Christ et sur le fait
15:04 que c'est pour chacun d'entre nous qu'elle a lieu.
15:07 Et ce qui me touche toujours beaucoup,
15:09 c'est que quand on entend l'évangile de la passion,
15:11 on devrait se dire "c'est pour moi".
15:13 Et Julien Gris, dans un très beau passage,
15:15 avait médité la passion.
15:16 Il disait "s'il faut un soldat pour le traîner au gibet,
15:21 ce sera moi.
15:22 Et s'il faut un soldat pour le clouer sur la croix,
15:24 ce sera moi.
15:25 Et s'il faut un disciple pour le suivre jusqu'au calvaire,
15:28 c'est le plus douloureux de toute cette histoire,
15:30 ce sera encore moi.
15:31 Car si j'avais été le seul sur la terre,
15:33 il serait quand même venu, il serait fait crucifié pour moi".
15:36 Et je crois que c'est ce qu'il faut garder
15:37 systématiquement en mémoire.
15:39 C'est pour moi, ce n'est pas du dolorisme,
15:41 ce n'est pas du misérabilisme,
15:43 c'est simplement de savoir ce que l'on a coûté à Dieu.
15:46 C'est ce que disait admirablement Péguy,
15:50 "l'homme rapporte peu pour ce qu'il a coûté".
15:53 Eh bien oui, nous rapportons peu.
15:55 C'est pour cela aussi qu'il y a ce geste,
15:57 notamment lors du Vendredi Saint, de la vénération de la croix.
16:01 C'est quand même étonnant de vénérer un instrument de torture.
16:04 Terence Bruce ?
16:05 Oui, c'est un instrument de torture,
16:06 mais c'est un instrument de salut.
16:07 C'est vrai qu'on parle dans la liturgie assez fréquemment,
16:10 on nous rappelle la croix glorieuse
16:12 qui apporte le salut du monde.
16:14 Et c'est vrai qu'il faut passer par la croix,
16:15 malheureusement, pour que nous soyons tous sauvés.
16:17 Et c'est ça qui est extraordinaire,
16:19 c'est qu'effectivement, on arrive à un point
16:20 où grâce au sacrifice d'un seul homme,
16:22 eh bien plus personne n'a jamais plus besoin
16:24 d'être sacrifié.
16:25 Et donc, voilà, elle est porteuse d'espérance, cette croix.
16:29 C'est aussi pour cela que,
16:31 exceptionnellement ce jour-là, le Vendredi Saint,
16:33 la vénération de la couronne d'épines
16:35 a lieu toute la journée à Paris.
16:37 Exactement. Traditionnellement, les Vendredis de carême,
16:40 avant l'incendie de Notre-Dame, ça avait lieu à Notre-Dame.
16:42 Donc, en début d'après-midi, de 15h à 17h,
16:45 il y avait vénération.
16:46 Et puis le Vendredi Saint, de 10h à 17h,
16:49 on peut vénérer, tous les fidèles peuvent venir vénérer
16:52 la sainte couronne d'épines.
16:54 Et puis sont exposés une relique de la croix
16:57 et un des clous de la Passion.
16:59 Et effectivement, voilà, pour que tout au long de cette journée,
17:01 on puisse vraiment faire sien cette espérance de la Passion.
17:06 On va revenir, Frère Renaud-Cillier,
17:08 oui, quelques instants avant la pause.
17:10 C'est que liturgiquement, on parle le Vendredi Saint
17:13 de « adoration de la croix ».
17:15 Et « adoration » en latin, ça veut dire « donner un baiser ».
17:19 Et d'ailleurs, les fidèles peuvent carrément embrasser
17:22 les pieds du crucifié.
17:23 C'est souvent comme ça qu'on le fait.
17:25 En fait, ce que l'on adore, c'est le signe du salut.
17:29 C'est-à-dire que c'est par la croix
17:30 que Jésus a montré son amour jusqu'à l'extrême
17:34 et qu'il a versé son sang pour l'expiation des péchés.
17:38 Et du coup, c'est l'instrument même de notre sanctification.
17:43 C'est ça que nous vénérons à ce moment-là.
17:45 Ce n'est pas l'instrument de torture.
17:46 C'est le moyen par lequel Dieu a choisi de nous sauver.
17:50 Un père de l'Église, Ignace d'Antioche,
17:52 appelait même la croix une « machine ».
17:55 Comme si c'était un outil pour notre sanctification.
17:58 Anne Bernay ?
17:59 Oui, je voudrais simplement rappeler que jusqu'au début du IVe siècle,
18:03 date à laquelle l'empereur Constantin va abolir le supplice de la croix.
18:06 On n'approchait pas la croix, on ne la vénérait pas
18:08 parce que les premiers chrétiens savaient à quel point c'était une abomination.
18:11 On ne la représentait même pas.
18:13 C'est pour nous rappeler à quel point le sacrifice du Christ sur la croix
18:17 a été une abomination.
18:20 Folie pour les païens et pour les juifs.
18:22 C'est de cette folie pour nous qu'il l'a embrassé.
18:25 C'est un grand mystère, bien sûr.
18:26 Comment le vivre au cours de cette Semaine Sainte ?
18:29 Et d'abord, est-ce que tous ces événements sont vrais ?
18:30 On peut aussi se poser la question.
18:32 Cela posera juste après la pause.
18:34 Vous restez donc avec nous.
18:35 De retour dans Enquête d'Esprit,
18:39 nous parlons de la grande Semaine Sainte qui mène à Pâques
18:42 et où les chrétiens revivent pas à pas la passion du Christ.
18:45 On a marqué les différentes étapes.
18:47 On va essayer d'en comprendre le sens
18:49 avec nos invités Anne Bernay.
18:51 Elle est spécialiste d'histoire religieuse
18:53 et notamment, elle publie en poche ces temps-ci
18:56 les mémoires de Ponce Pilate qui a condamné le Christ
19:00 avec le frère Renaud Scilly également, dominicain,
19:03 qui a dirigé le dictionnaire Jésus chez Robert Laffont
19:05 et puis Terence Bruce qui est membre de l'Ordre du Saint-Sépulcre
19:08 qui organise notamment la vénération de la couronne d'épines.
19:11 On ira se rendre justement à l'église parisienne
19:14 où se vénère cette couronne d'épines.
19:17 Juste avant, et puis Véronique Jacquet bien sûr qui est avec nous,
19:21 ne l'oublions pas,
19:22 cette émission est en partenariat avec l'hebdomadaire France Catholique.
19:26 Juste avant, une question,
19:28 est-ce que c'est vrai tout cela ?
19:29 Je veux dire, est-ce que historiquement,
19:31 il y a des éléments à Jérusalem où se sont passés les faits selon l'évangile ?
19:36 Est-ce que le doute est permis sur la véracité des faits ou non, frère Renaud Scilly ?
19:42 - Alors sur la véracité des faits, le doute n'est pas permis.
19:44 Il peut y avoir éventuellement des corrections sur la chronologie
19:48 puisque les évangélistes ont un jour de décalage
19:54 quand on lit les différents évangiles sur le moment où ça a eu lieu.
19:59 Mais en revanche, l'ensemble, que ça ait eu lieu à Jérusalem,
20:02 la date même probable, sans doute le 7 avril 30,
20:06 en tout cas celle de la Pâque de Jésus,
20:09 tout cela s'est avéré puisqu'il y a une tradition de pèlerinage très ancienne
20:14 et puis il ne faut pas oublier par exemple que la famille charnelle de Jésus
20:19 a joué un rôle très important dans l'Église de Jérusalem
20:22 jusque bien tard avancé dans le IIe siècle.
20:26 Donc c'était normal qu'une famille entretienne le tombeau d'un membre de sa famille.
20:32 C'est une grande piété, une grande coutume juive.
20:36 Et donc que l'emplacement du tombeau ait été conservé,
20:38 comme il a été conservé à Rome aussi d'ailleurs, pour Saint-Pierre,
20:42 c'est tout à fait logique en fait.
20:44 Dans l'actuel Saint-Sépulcre à Nebernay.
20:46 Il y a un autre aspect que je trouve qui plaide terriblement
20:49 pour la réalité des événements, c'est que si tout cela était imaginé,
20:53 est-ce que sincèrement les évangélistes et les apôtres
20:56 seraient allés inventer cette histoire effrayante ?
21:00 Je vous le disais tout à l'heure, le supplice de la croix, c'est un scandale,
21:03 c'est la mort des esclaves révoltés.
21:07 Est-ce que vous croyez que c'est de bonne propagande d'aller vous placer sous la...
21:10 - C'est pas la gloire du fondateur. - ... la protection d'un esclave révolté,
21:13 d'un bandit crucifié, d'ailleurs c'est ce que dit Tacite dans ses annales.
21:17 Donc sincèrement, on n'invente pas une chose pareille,
21:19 on ne passe pas "quel metteur en scène aurait osé l'entrer
21:22 à Jérusalem le dimanche des rameaux ?"
21:23 qui s'écrase d'un seul coup dans cette déchéance,
21:26 cette abomination, cette mort sur la croix.
21:29 Non, il faut que ce soit vrai, personne n'aurait pu imaginer ça.
21:33 - Terence Bruce, en tant que membre de l'Ordre du Saint-Sépulcre,
21:36 une des preuves, je dirais, entre guillemets peut-être,
21:39 mais ce sont effectivement ces pèlerinages qui très tôt ont commencé
21:42 sur les lieux saints à Jérusalem et auxquels l'Ordre du Saint-Sépulcre
21:46 a grandement contribué au cours des siècles ?
21:49 - Exactement, on a en plus une fierté française,
21:51 on a la pèlerinagerie, on a un certain nombre de pèlerins,
21:53 le pèlerin de Bordeaux, qui très très vite, effectivement,
21:55 dans les premiers siècles, se rendent en terre sainte
21:57 et sont sur les lieux.
21:58 Et donc c'est vrai qu'on peut dire qu'on est quand même une église en souffrance,
22:02 on est une église des personnes qui sont réfugiées, qui se cachent,
22:06 donc on maintient les lieux.
22:07 Et on se rend compte dans les premières recensions de pèlerinage
22:10 qu'effectivement, on est bien sur les lieux où on est actuellement,
22:12 on est sur le Mont Sion, on est au Mont des Oliviers,
22:15 on est donc sur les lieux qui se passent,
22:16 et effectivement, la tradition des siècles,
22:18 on s'engage toujours avec de génération en génération,
22:21 on se retrouve sur les mêmes lieux et on commémore.
22:24 Et dès qu'il y a des fouilles et des travaux, notamment en ce moment,
22:26 en lieu pour restaurer la basilique du Saint-Sépulcre,
22:29 puisque Jérusalem est une terre sismique,
22:31 donc tous les à peu près 100 ans, dans les années 30,
22:33 il se passe un tremblement de terre,
22:35 donc il faut restaurer pour pas que tout ça tombe.
22:37 Et dès qu'on fouille, on trouve des traces,
22:39 on voit que sur ce lieu, de génération en génération,
22:41 il y a des constructions qui ont été faites,
22:43 et donc ça permet de confirmer que les lieux géographiques
22:46 sont quasiment véridiques.
22:48 - Et chaque année, il y a le pèlerinage qu'on appelle la Via Crucis,
22:51 c'est-à-dire le chemin de croix,
22:52 qui est répertorié dans les rues de la vieille ville de Jérusalem.
22:56 - Alors là, le chemin de croix traditionnel
22:59 est contesté quant à son tracé exact.
23:04 Beaucoup d'historiens pensent que c'était un tracé plus court
23:07 et que Pilate a jugé le Christ dans une forteresse
23:10 qui était beaucoup plus proche du lieu du supplice.
23:14 Bon, mais ça, peu importe.
23:18 En revanche, vraiment, s'il y a un lieu qui est absolument certain,
23:21 c'est bien le tombeau et le calvaire.
23:25 - Le Saint-Sépulcre, Véronique Jaquet.
23:26 - Et quelle importance a accordé à ce qu'on appelle la tradition ?
23:31 Parce que quand on n'a pas de preuve, on dit "la tradition dit que",
23:33 comment on juge cet aspect traditionnel des choses ?
23:37 - La tradition est très ancienne,
23:39 parce qu'on nous dit que Jésus a été crucifié hors de la ville.
23:44 Or, l'emplacement où le supplice a eu lieu
23:49 a été incorporé à Jérusalem à peine 10 ans après sa mort.
23:54 Ce qui fait qu'environ un siècle après,
24:01 nous avons un témoin qui nous dit que Jésus a été crucifié
24:05 au milieu de la ville, parce que lui, quand il le voyait,
24:07 c'était devenu un endroit qui était incorporé à un quartier de Jérusalem.
24:12 Alors que les évangiles, eux, gardent le souvenir
24:15 de l'époque où c'était juste en dehors.
24:17 Parce que, c'est logique, on ne crucifiait pas à l'intérieur de la ville.
24:21 Et on voulait aussi que ce soit un exemple pour intimider les criminels,
24:26 que ça fasse peur.
24:27 Et donc c'est pour ça que c'était situé sur une porte d'entrée,
24:31 de façon à ce que tous les gens qui passaient par là
24:34 puissent vraiment être glacés d'épouvante
24:38 et se dire qu'on n'a pas intérêt à trop bouger.
24:40 Je ne veux pas que ça nous arrive.
24:41 - Je rappelle que vous collaborez à l'école biblique de Jérusalem,
24:44 qui justement étudie sur le terrain, effectivement,
24:46 toutes ces traces archéologiques de la Passion, notamment, bien sûr.
24:50 - Alors, autre chose, c'est que l'empereur Adrien, en 135,
24:53 lui a fait profaner un certain nombre de lieux
24:57 qui étaient des pèlerinages juifs et judéo-chrétiens.
25:00 Il a installé une grotte d'Adonis à Bethléem, par exemple.
25:03 Il a transformé l'emplacement du Saint-Sépulcre en temple de Vénus.
25:08 Parce que, vraisemblablement, il voulait éradiquer ce culte
25:12 qui avait donc déjà lieu.
25:14 En 135, vous voyez, en fait, les sources permettent vraiment
25:17 de remonter très, très, très haut.
25:19 - Alors, après la chute de Jérusalem,
25:23 on va franchir quelques siècles, bien sûr,
25:26 les reliques sont venues en Europe
25:31 et aujourd'hui encore, on peut les vénérer,
25:34 les reliques de la Passion.
25:36 Regardez ce reportage, justement, de la vénération
25:39 de la Sainte Couronne d'Épines à Paris, pendant le carême.
25:42 - La Sainte Couronne d'Épines a été portée par le Christ
25:46 lors de sa Passion.
25:49 C'est l'une des reliques les plus précieuses de la chrétienté,
25:51 comme nous le rappelle Christophe Grunenwald,
25:53 chevalier du Saint-Sépulcre.
25:55 - C'est un jonc de 22 cm de diamètre,
25:59 où il y avait les épines.
26:01 Les épines ont disparu parce qu'elles ont été données
26:04 aux visiteurs prestigieux depuis Saint-Louis.
26:07 - Saint-Louis a acquis la relique en 1238.
26:10 Le roi l'a achetée avec la moitié du budget du royaume.
26:13 Les fidèles peuvent aujourd'hui la vénérer tous les vendredis
26:16 de carême dans l'église Saint-Germain-Loxerrois.
26:19 Ils viennent en nombre pour prier.
26:21 Encadrés par des chevaliers du Saint-Sépulcre,
26:23 ils peuvent s'approcher pour embrasser la relique.
26:26 - Chacun confie à la Couronne, soit les difficultés qu'il a.
26:29 C'est vrai que certains arrivent en pleurs.
26:32 On reste très discret.
26:34 Bien sûr, ils ont des choses très lourdes à porter.
26:37 Mais on se dit que la Couronne peut leur apporter réconfort.
26:40 - A l'approche de la fête de Pâques,
26:42 cette démarche spirituelle a un sens très profond.
26:45 Les chrétiens veulent s'associer aux souffrances endurées par Jésus
26:48 comme Ambroise Boulanger, étudiant.
26:51 - C'est une façon pour moi de me recommémorer la passion de Jésus
26:56 qui est mort sur une croix un vendredi.
26:59 Vénérer la Couronne d'Épines, c'est quelque chose qui est fait
27:02 depuis le début de l'église.
27:04 C'est ça qui peut nous apporter des grâces pour bien nous préparer
27:07 à la fête de Pâques et grandir spirituellement.
27:10 Notre but, c'est le ciel.
27:12 - Des vénérations qui auraient pu s'arrêter en 2019.
27:15 Conservées à Notre-Dame au moment de l'incendie,
27:18 la Sainte Couronne d'Épines a été sauvée des flammes
27:21 par les sapeurs-pompiers.
27:23 Elle devrait retrouver sa place lors de la réouverture de l'édifice
27:26 le 8 décembre prochain.
27:28 - Thérènes Brose, vous êtes membre de l'Ordre du Saint-Sépulcre,
27:31 futur chevalier.
27:33 Il faut noter que l'assistance à cette vénération
27:36 de la Sainte Couronne d'Épines est de plus en plus nombreuse,
27:39 notamment ces dernières années.
27:41 C'est quand même très étonnant.
27:43 C'est un signe des temps, comme on dit ?
27:45 - C'est la grande joie qu'on a dans l'Ordre.
27:47 C'est d'être un pont entre l'église de Terre Sainte,
27:49 les pierres vivantes qui sont à Jérusalem,
27:51 ceux qui sont chrétiens quasiment depuis le Christ,
27:53 et nos communautés à Paris, en province.
27:55 Pourquoi il y a de plus en plus de monde ?
27:57 C'est peut-être que dans cette époque où on a besoin de preuves,
28:00 de s'attacher à quelque chose, puisque le monde tourne
28:03 de plus en plus vite, vous avez un élément qui est tangible,
28:06 qui est solide.
28:08 Il y a cette véracité, on en parlait un peu tout à l'heure,
28:11 sur le fait que c'est assez documenté.
28:13 On sait que les reliques étaient à Jérusalem,
28:15 Sainte-Hélène, la mère de l'empereur Constantin,
28:17 les rapporte à Constantinople,
28:19 Saint-Louis les achète, les dépose à Paris.
28:21 - La moitié du budget du royaume.
28:23 - La moitié du budget pour l'acheter,
28:25 et quelques années plus tard, une autre moitié du budget
28:27 pour construire la Sainte-Chapelle.
28:29 C'était un investissement très lourd.
28:31 Mais il y a vraiment cette idée, et Christophe Grunewald
28:34 le disait tout à l'heure, on donne aussi une épine,
28:36 et c'est pour ça qu'aujourd'hui on en retrouve à Lille,
28:38 à la cathédrale de Cé, dans un certain nombre
28:40 de cathédrales en France, et tant à Paris qu'à Lille,
28:43 où c'est, depuis une dizaine ou une quinzaine d'années,
28:46 les vénérations ont lieu, et on voit l'Église universelle
28:49 qui se rassemble, parce qu'elle peut s'attacher
28:52 à cet outil, à voir visuellement,
28:55 ce lieu, cet espace-temps, pour se rattacher
28:58 à la résurrection.
29:00 - Anne Bernay, c'est une des spécificités du christianisme
29:03 que de vénérer un dieu qui meurt, c'est quand même curieux.
29:07 - Un dieu qui meurt et qui ne meurt pas de n'importe quelle mort,
29:10 qui meurt d'une mort affamante, atroce, horrible,
29:13 des dieux qui meurent, les mythologies païennes en connaissent,
29:15 et même qui ressuscitent, c'est le cas d'Osiris en Égypte,
29:18 mais un dieu qui meurt dans ces conditions-là,
29:21 un dieu qui s'abaisse à se faire homme,
29:23 et qui se fait mortel, et qui meurt de la mort
29:26 la plus atroce qui soit, c'est unique en son genre.
29:29 Et là encore, nous sommes devant une mise en scène grandiose
29:33 qui a quelque chose véritablement de divin.
29:36 - Mais alors justement, peut-être aussi qu'il ne faut pas oublier
29:40 lorsque les chrétiens revivent ces étapes de la semaine sainte,
29:43 frère Renaud s'y lit, que, effectivement, c'est un homme,
29:46 un vrai homme, mais aussi un dieu, qui subit ce supplice.
29:49 C'est un grand mystère, alors évidemment,
29:51 on aura du mal à l'explorer de fond en comble,
29:53 mais qu'est-ce qu'on peut en dire ?
29:55 - Alors, celui qui a subi un homme, le supplice,
29:58 c'est Jésus-Homme.
30:00 Dieu ne souffre pas.
30:02 Dieu est absolument impassible.
30:05 Et la divinité de Jésus-même n'a pas souffert.
30:08 En revanche, l'homme, qui a été jusqu'au bout,
30:13 s'est rendu capable de souffrir.
30:15 Et ça, il ne l'a pas fait à moitié.
30:17 Et c'est précisément par ses souffrances
30:19 qu'il a supportées comme homme,
30:21 qu'il nous apporte un témoignage, un exemple,
30:24 une consolation, aussi dans nos propres souffrances.
30:27 - Véronique, Jacquier ?
30:29 - Est-ce qu'on peut s'arrêter sur le rôle qu'a joué Ponce Pilate ?
30:32 Vous venez d'écrire un ouvrage, enfin, vous l'avez écrit,
30:34 mais il vient d'être édité en poche,
30:36 sur le rôle qu'il a tenu, parce que c'est compliqué à comprendre,
30:39 finalement, il a voulu essayer de sauver Jésus,
30:41 mais il n'a pas réussi, donc que faut-il comprendre
30:44 du fait qu'il a été impliqué dans un scénario divin ?
30:48 - Que Pilate est un homme qui était en quelque sorte
30:51 au mauvais endroit, au mauvais moment.
30:53 Parce que n'importe quel autre magistrat romain à sa place,
30:56 devant une situation qui, juridiquement, était extrêmement simple,
30:59 le Saint-Nédrin avait condamné Christ,
31:01 normalement, il n'avait qu'à appliquer la loi,
31:04 c'est-à-dire donner l'exéquatur, l'autorisation à l'exécution,
31:07 parce que l'occupant romain possédait le ius gladii,
31:10 le droit du glaive, autrement dit, le droit de faire appliquer
31:12 une sentence de mort. Je suis persuadée que n'importe quel autre
31:15 magistrat de l'époque à sa place n'aurait pas tergiversé une minute,
31:19 il aurait accordé sans problème l'exéquatur.
31:22 Le problème de Pilate, c'est qu'il ne peut pas,
31:24 il a en face de lui un homme dont l'innocence lui saute aux yeux,
31:27 et il va essayer de le sauver, tout simplement parce qu'il ne peut pas,
31:34 c'est au-dessus de ses forces de condamner un innocent.
31:36 Et malheureusement pour lui, plus il va essayer de le sauver,
31:39 ce qui est admirable quand on regarde le procès du Christ,
31:41 c'est que Pilate, qui en bon romain, est un bon juriste,
31:43 il va utiliser tous les arguments du droit romain pour essayer de le sauver.
31:48 Et au bout du compte, tout se retourne contre lui,
31:50 pour une excellente raison, c'est que le Christ ne doit pas être sauvé.
31:53 En 1962, le Goncourt est étalé à un roman qui s'appelait tout simplement "Ponce Pilate",
31:58 où Pilate, la veille du Vendredi Saint, voit arriver un mage caldéen qui lui dit
32:03 "Oh là là, oh là là, si tu le condamnes, tu n'imagines pas ce qui va t'arriver".
32:07 Regarde, il lui montre la suite du monde, tu vois, Rome s'écroule,
32:10 un ordre complètement fondé sur l'amour se dresse à la place de la force romaine,
32:15 tout ça sera ta faute.
32:17 Et Pilate, épouvanté, relâche le Christ, ce qui est évidemment impossible.
32:21 Mon Pilate, il est dans l'incapacité de relâcher le Christ,
32:26 il veut faire tout ce qu'il peut, il ne va pas s'en laver les mains autant qu'on l'a dit,
32:29 au contraire, d'ailleurs s'en laver les mains c'est un geste profondément religieux,
32:33 mais il va essayer et il ne va pas y parvenir,
32:36 il ne va pas y parvenir parce que le Christ ne doit pas être sauvé,
32:39 et d'ailleurs le Christ n'essaye pas d'être sauvé.
32:42 Il y a eu cette phrase admirale, il dit "Mais n'entends-tu pas tout ce qu'ils disent contre toi,
32:45 pourquoi ne réponds-tu rien ?"
32:47 Jésus se taisait, Jésus se tait, parce qu'il ne veut pas être sauvé,
32:50 c'est ce qu'il a dit à Pierre, "Ne penses-tu pas, j'aurais pu appeler mon père à mon aide,
32:53 douze légions d'anges seraient arrivées, il n'a pas plus besoin des légions d'anges
32:57 qu'il n'a besoin de l'assistance du pauvre Pilate,
33:00 qui est coincé dans ce rôle tout à fait désagréable d'être le haut fonctionnaire
33:04 qui va condamner l'innocent et le juste."
33:06 C'est le drame du pouvoir politique peut-être, par extension,
33:09 mais alors se pose quand même une question qu'il faut aborder de front,
33:12 c'est pourquoi tout cela ? Pourquoi ce drame ? Pourquoi cette fin atroce ?
33:16 Pourquoi cette mort d'un dieu ? Frère Renaud Scilly,
33:20 on parle d'expiation des péchés.
33:23 Alors aujourd'hui, évidemment, le terme peut faire peur,
33:26 néanmoins, il faut nous y confronter.
33:29 Qu'est-ce que ça veut dire exactement ?
33:31 L'expiation, c'est tout simplement que les péchés commis
33:36 entraînent une souillure du monde,
33:39 de ceux qui les commettent, des sociétés qui les portent,
33:44 et que ce sang versé, ce sang innocent versé, crie vengeance.
33:51 Le monde est profondément déséquilibré par les péchés qui s'y commettent.
33:56 Nous parlons des péchés par excellence qui sont l'idolâtrie,
34:00 les péchés de nature sexuelle et les meurtres,
34:03 qui sont vraiment pour les juifs les trois grandes catégories de péchés
34:06 qui entraînent la souillure morale.
34:09 Et il y a un besoin d'une réparation,
34:15 c'est-à-dire d'une restauration de cet ordre humain
34:20 souillé par le péché,
34:22 et c'est ce que le Christ opère par l'obéissance filiale,
34:27 qui fait qu'il va jusqu'au bout du don de lui-même par amour,
34:32 et ce qui fait que, comme dit sainte Thérèse de Lisieux,
34:35 cette multitude d'offenses n'est qu'une goutte d'eau dans un brasier ardent.
34:40 Et le brasier ardent, c'est celui du Sacré-Cœur de Jésus,
34:44 qui a aimé jusqu'à l'extrême,
34:46 et donc qui offre à Dieu une réparation incommensurablement plus précieuse
34:51 que toute la somme des péchés commis par les hommes d'avant et d'après.
34:56 - Véronique Jaquet.
34:58 - Mais pourquoi les chrétiens sont-ils appelés à s'associer à cette passion
35:02 et finalement à faire œuvre de salut,
35:05 c'est-à-dire qu'on permet à l'homme d'apporter sa petite pierre,
35:09 sa petite contribution à la passion du Christ ?
35:11 C'est énorme en soi, cette dimension.
35:13 - Peut-être Terence Brousse, et puis le frère Renaud-Sully et Anne Bernay.
35:16 - C'est peut-être parce qu'on participe vraiment,
35:19 quand on est baptisé, quand on rentre, on est baptisé prêtre, prophète et roi,
35:22 et donc on est associé avec le Christ dans cette démarche,
35:25 et évidemment notre rôle c'est de vivre comme le Christ chaque jour
35:29 et d'essayer de lui ressembler dans nos comportements,
35:32 et peut-être effectivement dans la souffrance, on confie,
35:34 et notamment lors des vénérations ou de l'adoration de la Sainte Couronne,
35:37 on voit les gens qui apportent leur souffrance,
35:39 et ça fait ployer le bois de la croix,
35:41 il y a ce très beau retable à Colmar, le retable d'Isenaïme,
35:43 où on voit le Christ, c'est tellement fort ce qu'il porte,
35:45 qu'il fait ployer le bois de la croix,
35:47 c'est pas horizontal, et je trouve qu'il y a cette image qui est formidable,
35:50 et ben voilà, on est là aussi pour participer de cela.
35:53 - Anne Bernay.
35:55 - C'est ce que dit le Christ à Marguerite Marie lors des apparitions à Paris le Monial,
35:58 "Voici ce cœur qui a tant aimé les hommes,
36:00 et qui n'en a reçu en échange que froideur et indifférence."
36:03 Or, ce cœur qui a aimé les hommes et qui a été transpercé sur la croix,
36:06 il l'a été pour nous, donc le Christ a besoin de consolateurs.
36:09 Ce que je trouve particulièrement magnifique dans tout cela,
36:12 c'est que le Vendredi Saint sur la croix,
36:14 Jésus va se dépouiller de toute consolation.
36:17 Il a auprès de lui, il a Madeleine, il a sa mère, il a Jean,
36:21 c'est-à-dire ceux qui lui sont le plus fidèles, ceux qu'il aime le plus,
36:24 et il va s'en dépouiller lui-même lorsqu'il dit à Jean,
36:27 "Voici ta mère, femme, voici ton fils."
36:29 C'est le dépouillement absolu, il donne jusqu'à sa mère.
36:33 Eh bien, nous sommes, nous, ces gens qu'il a tant aimés.
36:36 Il serait tout de même la moindre des choses que cet amour nous en rendions un tout petit peu.
36:41 Alors, sans aller jusqu'à la consolation absolue,
36:43 je n'ai pas la prétention d'être une grande mystique, d'être Thérèse d'Elysio ou Thérèse d'Avila,
36:48 nous serons toujours de minables petits consolateurs à notre niveau,
36:51 mais cette toute petite goutte d'eau comme celle que le prêtre met dans le calice pendant la messe,
36:56 c'est notre participation et elle est essentielle.
37:00 Alors, justement, vous parlez de consolation,
37:02 on va écouter une religieuse de l'ordre de la consolation, de Draguignan,
37:06 et qui nous explique justement comment répondre à cet amour immense,
37:10 et puis ensuite, le frère Renaud Scilly nous commentera tout cela.
37:13 Comme il l'a dit à Sainte-Marguerite Marie,
37:16 "Voici ce cœur qui a tant aimé les hommes et qui n'en reçoit qu'indifférence."
37:20 La grande douleur de Jésus, c'est l'indifférence.
37:23 L'objectif, c'est de lui donner cet amour qu'il désire,
37:27 lui donner la confiance qu'il désire,
37:29 puisque ce qu'il veut, ce n'est pas du tout écraser les pécheurs que nous sommes,
37:34 mais c'est que nous nous tournions vers lui en disant,
37:36 "Voilà, nous sommes des pécheurs, mais nous comptons entièrement sur vous."
37:39 C'est s'en remettre entièrement à lui pour nous apprendre à adorer son père,
37:45 puisque toute sa vie a été tournée vers son père.
37:47 Et puis, d'une certaine façon, d'une autre petite mesure,
37:52 avec lui, essayer de sauver les âmes.
37:56 Frère Renaud Scilly, c'est ça le message ?
37:59 C'est faire confiance en cette absolue miséricorde du Christ sur la croix ?
38:04 Oui, une carmélite du XVIIIe siècle disait,
38:08 "Il faut compenser par l'amour de tout ce qui n'a pas été possible de faire par la pénitence."
38:14 Et c'est le mystère chrétien,
38:19 puisqu'en fait, Jésus, pendant la semaine sainte,
38:22 donne, multiplie les témoignages d'amour.
38:25 Il livre son corps et son sang, lors de l'institution de l'Eucharistie.
38:30 Il lave les pieds de ses disciples,
38:33 c'est-à-dire qu'il prend la position du serviteur et il l'apprend délibérément.
38:37 Ensuite, sur la croix, tout cela devient effectif,
38:42 vraiment réel, visible.
38:44 Et c'est pour ça que dans toutes nos églises,
38:46 ce qui signifie les chrétiens, c'est ce crucifix qu'ils portent.
38:51 Donc, Jésus, on voit bien que ce qu'il a transmis,
38:56 c'est l'amour extrême en actes,
38:59 qui s'adresse aussi au bon larron sur la croix,
39:03 auquel il promet le paradis, pour une seule bonne œuvre qu'il a opérée.
39:07 Il y a les disciples qu'il vient consoler au matin de Pâques.
39:11 Bref, tout ce qui meut Jésus pendant la semaine sainte,
39:15 c'est l'amour qu'il témoigne et l'amour qu'il transmet.
39:19 Et donc, nous, à notre tour, ce à quoi il nous appelle,
39:25 c'est à le partager, parce que ça s'appelle la communion des saints.
39:29 L'Église, ce n'est pas une structure hiérarchique ou juridique,
39:34 l'Église, c'est la somme de ces actes d'amour surnaturel
39:37 qui nous unissent en communion au Christ dans sa passion.
39:41 - Mais alors, comment le vivre pour les quelques minutes qui nous restent,
39:45 concrètement, cette semaine sainte ?
39:48 On va franchir les différentes étapes au cours des jours saints.
39:51 Qu'est-ce que ça nous apprend, finalement ?
39:54 Et peut-être sur la manière aussi de vivre la souffrance,
39:57 parce que, évidemment, c'est un sujet extrêmement brûlant,
40:00 on a tout ce débat sur la fin de vie.
40:02 Qu'est-ce que la mort du Christ nous apprend, justement, sur ces instants ?
40:06 - Justement, il porte toute la souffrance.
40:09 Dès qu'il y a quelqu'un dans le monde qui est attaqué,
40:13 et on le voit particulièrement sur cette Terre sainte,
40:15 qui doit être une Terre de paix, et depuis le 7 octobre,
40:18 malheureusement, tous les habitants de la Terre sainte,
40:20 quelles que soient leurs confessions, et même s'ils n'en ont pas,
40:22 sont frappés.
40:23 Et donc, on se rend compte que c'est toujours actuel,
40:26 et que peut-être pendant cette semaine sainte,
40:28 on va pouvoir se tourner un peu plus vers cette Terre de Jésus,
40:31 vers tous ceux qui l'habitent, pour se dire,
40:33 "Vraiment, Seigneur, apporte la paix, parce que c'est ça qui est essentiel pour nous,
40:36 c'est la paix, parce que c'est dans la paix qu'on grandit,
40:38 et le Christ veut qu'on grandisse, il veut qu'on le rejoigne,
40:41 et donc c'est ça qui est important aussi pour nous."
40:43 - Anne Bernay.
40:44 - Ce qui me frappe, c'est qu'on va parer toute cette législation
40:47 du nom de fraternité,
40:49 ce qui a quelque chose, au fond, de très profondément choquant.
40:52 Or, regardez le psaume, avec cette interrogation magnifique du psalmiste,
40:58 "Qu'est-ce donc que l'homme Seigneur que tu lui attaches tellement de prix ?"
41:02 Eh bien, cette législation oublie que l'homme n'a pas de prix.
41:06 - Sur la fin de vie.
41:07 - Oui, sur la fin de vie.
41:08 Que l'homme n'a pas de prix.
41:09 Qu'une âme humaine, qu'une vie humaine, aux yeux de Dieu,
41:11 est quelque chose d'extraordinaire,
41:13 et qu'on ne peut pas la rayer comme ça au nom d'une fausse fraternité.
41:16 La vraie fraternité, c'est celle du Christ,
41:18 qui meurt sur la croix dans des souffrances atroces,
41:21 pour sauver ses hommes, et qui donne une raison d'être à la souffrance.
41:25 On dit parfois, vous autres catholiques, vous êtes doloristes.
41:27 Mais non, j'aime beaucoup ce martyre romain du 3e siècle,
41:32 saint Apollonius, qui, un de ses amis, c'est un sénateur romain,
41:37 et qui a un de ses amis qui le juge, il lui dit,
41:38 "Mais Apollonius, je ne comprends rien à ce que tu racontes,
41:40 "mais vous autres chrétiens, vous aimez donc la mort ?"
41:43 Et Apollonius le regarde et il dit, "Mais non, je ne comprends pas.
41:46 "J'aime la vie, mais la vraie."
41:49 Or, cette législation, elle va priver l'homme de la vie éternelle, la vraie.
41:55 Et c'est ça le plus grave.
41:56 - Frère Renaud Scilly, et puis ce sera probablement le mot de la fin,
42:00 finalement, cette passion du Christ, c'est une défaite qui n'est qu'apparente.
42:04 Derrière, il y a la résurrection qui se profile,
42:08 et c'est ça qui est, effectivement, c'est ce que disait Anne Bernay,
42:10 l'horizon ne s'arrête pas avec la mort.
42:13 - C'est une défaite qui n'est qu'apparente,
42:15 puisque, au contraire, le Christ a vécu toute cette passion
42:18 dans une démarche d'abandon, d'obéissance, de majesté, même, aussi,
42:24 qui fait que Jésus avait conscience d'opérer quelque chose
42:27 qui avait une valeur infinie.
42:29 Jésus n'a pas subi la passion.
42:32 - Il l'a fait librement, ça c'est important, effectivement, de le sublimer.
42:34 - C'est un point absolument, comme il le dit lui-même,
42:37 "Ma vie, nul ne la prend, c'est moi qui la donne."
42:40 C'est-à-dire que Jésus n'a pas voulu être dépouillé de sa propre mort.
42:45 Il a donné lui-même le sens à une mort pour qu'elle ait une valeur infinie.
42:52 Et du coup, qui est vécue dans la somme des vertus
42:55 de courage, d'amour, de constance, d'abnégation, de fidélité.
43:01 Bref, on pourrait vraiment faire presque une nomenclature des vertus
43:06 à partir des attitudes du Christ dans la passion,
43:09 qui montre que Jésus était souverainement libre de donner sa vie,
43:14 d'en faire quelque chose d'une beauté telle que,
43:18 en mourant là-dedans, dans sa mort à lui,
43:21 nous pouvons espérer ressusciter avec lui.
43:24 Ça, c'est le contenu même de notre foi.
43:27 - Ça suppose aussi le consentement à cette mort.
43:30 - Exactement. - À la finitude.
43:32 - Voilà, ne pas être privé de sa mort digne.
43:35 Jésus, c'est lui qui a défini quel sens elle aurait.
43:39 Parce qu'il a défini, en effet, dans l'amour filial,
43:45 ça correspondait au projet de Dieu de sauver les hommes de cette manière-là,
43:50 et bien lui, il a fidèlement conformé son attitude
43:55 à ce que l'attendait son Père.
43:58 Du coup, cette mort est devenue une promesse de vie éternelle.
44:02 Si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il reste seul.
44:06 S'il meurt, il portera beaucoup de fruits.
44:09 - Ce sera le mot de la fin.
44:11 Merci à tous d'avoir contribué à éclairer ces événements
44:16 que nous allons vivre au cours de cette semaine.
44:18 Que nous vous ferons vivre aussi sur les antennes du groupe Canal+,
44:22 que ce soit CNews ou C8, le jeudi saint, le vendredi saint,
44:27 la vigile pascale et le dimanche de Pâques, depuis la Corse.
44:32 Vous pourrez vous associer, bien sûr.
44:34 Merci en tout cas à vous d'avoir suivi cette émission.
44:37 Merci Anne Bernay. Je rappelle le titre,
44:39 "Les mémoires de Ponce Pilate", de votre livre qui vient de sortir en poche.
44:42 Frère Onocili, "Apparaître, la quête du Christ historique"
44:45 ce sera aux belles lettres au mois de mai.
44:48 Et puis Terence Bruce, "L'ordre du Saint-Sépulcre"
44:50 et donc vous serez bientôt chevalier, vous êtes écuyé actuellement.
44:54 Merci aussi à Véronique Jacquier, à Aurélie Loucano
44:56 et aux équipes techniques de CNews pour la réalisation de cette émission.
44:59 La semaine prochaine, nous parlerons bien sûr de la fête de Pâques
45:03 et de la résurrection et de tous ces baptêmes d'adultes aussi
45:05 qui sont en augmentation.
45:07 C'est un grand signe d'espoir.
45:09 Vous resterez bien sûr à notre écoute.
45:11 Merci.