- il y a 2 ans
Tous les dimanches, Aymeric Pourbaix et ses invités abordent l’actualité d’un point de vue spirituel et philosophique dans #EQE
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00:00 Bonjour à tous, bienvenue dans Enquête d'Esprit.
00:03 C'est un sujet extrêmement délicat et dont on parle peu.
00:07 Celui de ces ex-musulmans qui ont choisi de suivre le Christ contre vents et marées.
00:12 Contre leur famille souvent en bravant les épreuves, parfois les menaces,
00:16 voire plus dans les cas les plus extrêmes.
00:18 Ce sont donc des témoins courageux de la foi chrétienne.
00:22 Leur parcours du combattant permet-il de réveiller les vieux croyants d'une société sécularisée ?
00:28 C'est en tout cas bien sûr un enjeu très important non seulement pour l'Église,
00:32 mais aussi pour la France devenue multiculturelle.
00:35 Avec moi pour en parler, Véronique Jacquier. Bonjour Véronique.
00:38 Bonjour Aymeric, bonjour à tous.
00:40 Alors les invités pour parler de ce beau sujet, il y a avec nous le père Adrien Mamadou Sawadogo,
00:45 ancien musulman devenu prêtre catholique.
00:48 Jamila Mari qui a quitté l'islam et qui est baptisée depuis 2008.
00:53 Et puis Thibaut Van Den Bosch qui est chargé de plaidoyer le CLJ,
00:57 c'est-à-dire le Centre Européen pour le Droit et la Justice.
00:59 Il a publié un rapport, il va nous expliquer.
01:01 Voilà, nous verrons tout cela pour cette émission qui est en partenariat avec l'hebdomadaire France Catholique.
01:07 Tout de suite les infos, Clotilde Payet.
01:09 [Musique]
01:21 Bonjour Clotilde Payet. On commence par parler avec vous de la crise agricole qui est en cours.
01:27 Alors que la colère des agriculteurs monte en intensité en France,
01:30 nous avons joint Dominique Grève, agriculteur chrétien,
01:33 membre de l'association Les Journées Paysannes.
01:35 Il nous a partagé son point de vue sur les conditions difficiles de sa profession,
01:39 à la lumière de sa foi.
01:41 Pour lui, l'agriculture est l'un des plus beaux métiers du monde
01:44 et il nous invite à porter un regard d'espérance. On l'écoute.
01:47 Heureusement qu'on est chrétien parce que sinon on pourrait désespérer fortement.
01:55 Notre métier est certainement l'un des plus beaux métiers du monde.
01:59 On a la chance de toucher, tout au moins d'avoir devant les yeux la création.
02:05 Malgré un travail qui est pénible dans l'ensemble de la journée,
02:10 c'est vrai que ça fait plus de 30 ans maintenant que je suis installé.
02:14 Je cherche à transmettre et on ne trouve plus personne.
02:17 Mais la lumière partagée avec le Seigneur, c'est vrai que ça donne un élan supplémentaire.
02:23 Alors qu'un projet de loi sur la fin de vie porté par le chef de l'État,
02:26 Emmanuel Macron, est attendu en février,
02:28 les responsables des principaux cultes en France se sont donnés rendez-vous
02:31 mardi 23 janvier pour une conférence de presse.
02:34 Ils ont de nouveau exprimé leurs inquiétudes de voir une brèche législative
02:37 s'ouvrir sur la légalisation de l'euthanasie en France.
02:41 Une multiplication par quatre en un an, le nombre d'actes antisémites recensés
02:45 en France a bondi l'an dernier à 1.676 contre 436 en 2022,
02:51 selon un rapport du CRIF qui déplore une explosion de ces actes après le 7 octobre.
02:56 Prise en otage par des hommes armés le 19 janvier dernier à Haïti,
03:00 alors qu'elle voyageait à bord d'un bus,
03:02 les religieuses de la congrégation des Sœurs de Sainte-Anne ont retrouvé la liberté
03:05 dans la soirée du mercredi 24 janvier.
03:08 L'information a été confirmée par Mgr Max Le Roi-Messidor,
03:11 archevêque métropolitain de Port-au-Prince, Maxime Lavandier.
03:15 C'est après plusieurs jours d'angoisse que les six religieuses capturées à Port-au-Prince
03:20 le 19 janvier dernier ont été libérées ce mercredi.
03:23 Un soulagement pour l'église haïtienne qui s'est réjouie dans un communiqué.
03:27 Avec la communauté des Sœurs de Sainte-Anne et la conférence haïtienne des religieux,
03:32 l'archidiocèse de Port-au-Prince rend grâce au Seigneur
03:35 pour la libération des six religieuses et des autres personnes
03:39 qui ont été enlevées avec elles le 19 janvier dernier.
03:42 Enlevées à bord d'un bus par des hommes armés,
03:44 les six religieuses et deux autres personnes ne donnaient plus signe de vie.
03:48 Dimanche dernier, le pape avait lancé un appel pour leur libération.
03:52 Pour Thomas Oswald, journaliste à l'AED,
03:54 les enlèvements sont monnaie courante à Haïti.
03:56 Port-au-Prince est dominé au trois quarts par des gangs armés.
03:59 L'État ne contrôle qu'un quart de la capitale Port-au-Prince.
04:02 Pour être complètement hors du contrôle de l'armée et des forces de sécurité haïtiennes,
04:07 c'est pas très compliqué parce que le pays est dans un état de chaos total.
04:11 Selon l'AED, l'île de 11 millions d'habitants a comptabilisé 1300 enlèvements en 2022.
04:17 Le bilan de 2023 serait probablement pire.
04:21 Martin Scorsese dit avoir achevé le scénario de son prochain film portant sur la vie du Christ.
04:26 Celui-ci sera l'adaptation du roman japonais "Une vie de Jésus" de Shusaku Endo.
04:30 Le réalisateur, âgé de 81 ans, avait annoncé le thème de son prochain long-métrage
04:35 lors d'une visite au Vatican en mai dernier.
04:38 Le réalisateur du film "Sacerdos", un documentaire sur la vie des prêtres,
04:41 a rencontré le pape François en audience privée au Saint-Siège.
04:44 Damien Boyer lui a présenté la bande-annonce de son long-métrage.
04:48 S'en est suivi un temps d'échange.
04:49 Il était accompagné des quelques prêtres qui ont participé au film.
04:52 Maxime Lavandier.
04:53 Visionner une bande-annonce avec le Saint-Père, c'est ce qu'a fait Damien Boyer,
04:59 réalisateur de "Sacerdos", accompagné par les prêtres de son film.
05:03 Pour ce réalisateur, c'est l'occasion de transmettre au pape un message d'espérance.
05:07 Le but, c'était vraiment de montrer au pape que des sujets qui, a priori,
05:12 paraissent déjà perdus d'avance, c'est-à-dire parler de la foi dans un pays laïque,
05:17 ou parler de la prêtrise alors qu'il y a un regard très très mauvais sur les prêtres et l'Église,
05:22 peut être surprenant.
05:24 Et que les Français, comme je pense d'autres pays,
05:27 sont toujours intéressés par les sujets de la foi, les sujets de se relier à Dieu.
05:31 Un sujet qui a tout de suite plu au pape.
05:33 Après avoir visionné la bande-annonce, il a même demandé à voir le film en entier.
05:37 S'en est suivi un échange entre les jeunes prêtres et le pape François.
05:41 Un moment inspirant pour ce jeune réalisateur.
05:43 Un des prêtres lui a posé la question d'un conseil, en particulier pour la jeunesse.
05:47 Il a répondu une phrase très simple, "prenez des risques".
05:52 À l'ère de notre société moderne, où on veut sécuriser un maximum,
05:55 prévoir le futur, essayer de moins souffrir, d'éviter la mort.
06:00 Moi, ça me parle profondément "prenez des risques".
06:03 Ça veut dire, et c'est un peu le message de ce film,
06:05 qu'est-ce qu'on est prêt à perdre pour gagner.
06:09 Qu'est-ce qu'on est prêt à donner pour servir.
06:11 "Sacerdos" a connu un étonnant succès en France,
06:14 avec plus de 25 000 entrées en une semaine.
06:17 C'est la fin de votre journal.
06:19 Emric, c'est à vous pour la suite d'Enquête d'Esprit.
06:21 Merci Clotilde Payet d'Enquête d'Esprit.
06:23 Aujourd'hui, nous parlons de ces convertis de l'islam,
06:27 ces ex-musulmans convertis au christianisme.
06:30 Pourquoi, justement, ont-ils choisi le Christ ?
06:33 Ils nous le diront. Nous en avons deux témoins dans cette émission,
06:36 notamment Jamila Marie. Bonjour.
06:38 Bonjour.
06:38 Merci d'être avec nous.
06:39 Vous êtes d'origine algérienne.
06:41 Vous êtes arrivée en France à 9 ans
06:42 et vous êtes convertie de l'islam au christianisme.
06:45 Vous avez été baptisée en 2008.
06:46 Vous nous raconterez ce long chemin.
06:49 Avec nous également le père Adrien Mamadou Sawadogo.
06:51 Bonjour mon père.
06:52 Bonjour.
06:53 Vous avez été baptisé en 1992
06:56 et vous avez raconté votre histoire dans "Dieu m'a saisie".
06:59 Hier musulman, aujourd'hui prêtre catholique.
07:01 C'est publié aux éditions des Béatitudes
07:04 et votre parcours n'a pas été non plus de tout repos.
07:06 Vous nous raconterez pourquoi.
07:07 Et je précise également que vous intervenez ce dimanche
07:10 lors du forum Jésus le Messie.
07:12 C'est à Versailles.
07:13 Donc voilà, pour ceux qui souhaiteraient s'y rendre.
07:15 Et puis également avec nous Thibaut Van Den Bosch.
07:17 Bonjour.
07:18 Bonjour.
07:19 Vous êtes chargé de plaidoyer à l'ECLJ,
07:21 le Centre européen pour le droit et la justice.
07:24 C'est une ONG de protection de la liberté religieuse,
07:26 on peut dire, de façon simple.
07:28 Vous êtes chargé notamment d'une prochaine exposition
07:30 à Strasbourg au Parlement européen sur ce sujet.
07:33 Vous nous direz justement l'enquête que vous avez menée
07:35 auprès de ces convertis de l'islam.
07:37 Bien sûr, Véronique est avec nous
07:38 et vous nous parlerez de la figure du Vénérable Géronimo.
07:42 C'est un converti au christianisme en Algérie,
07:45 au parcours édifiant.
07:47 On l'a appelé le martyr du fort des 24 heures.
07:50 D'abord, une question.
07:51 Qui sont justement ces convertis de l'islam ?
07:54 Est-ce qu'on a des statistiques ?
07:56 Alors évidemment, c'est une donnée,
07:57 on le verra, extrêmement difficile à obtenir.
07:59 Mais ce qu'on sait d'ores et déjà,
08:02 c'est qu'il y a 5463 baptêmes catholiques d'adultes par an.
08:07 Ce sont les chiffres des évêques français en 2023,
08:10 dont 3 à 7 % sont d'origine musulmane.
08:14 Et puis, les évangéliques de leur côté revendiquent
08:17 environ 3000 conversions d'ex-musulmans par an.
08:21 Mais évidemment, c'est un chiffre extrêmement difficile à vérifier.
08:24 Et puis, dans l'autre sens, il y a 3 à 4000 personnes
08:27 qui se convertissent à l'islam chaque année.
08:29 Thibault Van Den Bosch, première question pour vous.
08:32 Ce phénomène, il est difficile d'en avoir un chiffrage précis,
08:36 mais néanmoins, on peut quand même estimer qu'il y a chaque année
08:39 environ 200 à 300 ex-musulmans
08:42 qui se convertissent au christianisme par an ?
08:44 Oui, oui, tout à fait.
08:45 Ce chiffre exact, 200, 300 conversions de l'islam
08:50 vers le christianisme, en fait, on peut le trouver
08:54 dans le rapport annuel de la Conférence des évêques de France,
08:57 qui dresse un état des lieux des cathécumènes.
09:01 Donc les cathécumènes, c'est ceux qui font cette démarche,
09:03 justement, pour être baptisés.
09:05 Oui, voilà. Donc les origines sont diverses
09:07 et chaque année, il y a 5, 10 % des cathécumènes,
09:12 donc des cathécumènes catholiques, des adultes,
09:15 qui demandent le baptême, qui sont d'origine musulmane.
09:18 En fait, il faut rappeler peut-être que l'Église catholique
09:22 a une organisation, une administration centralisée
09:24 qui peut faire remonter les informations
09:26 qu'elle trouve dans les différentes églises, les paroisses.
09:29 Et donc, on peut avoir des chiffres sûrs à ce propos.
09:34 Pour les églises évangéliques,
09:35 qui eux aussi accueillent énormément de musulmans,
09:39 les données sont moins fiables,
09:42 c'est plus difficile à sourcer, plus difficile à chiffrer.
09:46 Et également, vous avez bien raison de le mentionner,
09:49 il y a quand même une conversion à l'islam
09:51 qui se produit dans une France déchristianisée.
09:54 Donc là, ce n'est pas nécessairement des chrétiens
09:56 qui se convertissent à l'islam, mais ça peut être des athées
09:59 ou des personnes avec un arrière-plan lointain chrétien.
10:03 Là, on évoque en effet les chiffres de 3000 à 4000 conversions
10:07 vers l'islam par an, mais difficile de faire un constat
10:10 plus précis que cela.
10:11 Djamila Marie, n'est-ce pas aussi cette difficulté
10:15 à chiffrer précisément, notamment les baptêmes d'adultes
10:19 dans le catholicisme venant de l'islam ?
10:20 C'est que les témoignages publics aussi,
10:23 quand on vient de l'islam, ils sont difficiles,
10:25 on va le voir, dangereux, même parfois y compris en France.
10:28 Ça veut dire qu'il faut du courage pour en témoigner au grand jour ?
10:32 Oui, contrairement à un non-musulman qui se convertit à l'islam,
10:37 il y a moins de risques, c'est-à-dire qu'on ne peut pas se montrer,
10:42 on ne peut pas témoigner de notre foi.
10:44 Malgré ça, on sait aujourd'hui, puisque nous sommes dans une paroisse
10:47 où nous accompagnons des cathécumènes,
10:50 majoritairement dans notre paroisse, ce sont des chrétiens issus de l'islam.
10:54 Il y en a de plus en plus, puisque je suis sur le terrain
10:58 après mon baptême, donc j'ai été appelée à faire
11:00 l'évangélisation de rue, et régulièrement nous sommes dans la rue,
11:04 à Paris et dans l'approche banlieue, et on voit,
11:07 il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de personnes
11:09 qui se posent des questions, qui sont dans le doute,
11:11 mais il y a toujours cette peur de franchir le pas,
11:15 parce qu'on risque tout, on risque de tout perdre,
11:18 sa famille, ses enfants, son mari, enfin les parents,
11:21 quand il y a les parents, donc parfois ils préfèrent retarder
11:25 ou bien se dire "bon, dans mon cœur je crois,
11:28 et puis je ne passe pas le cap".
11:31 Donc voilà, c'est pour ça.
11:32 - On va parler de ces difficultés, bien sûr.
11:35 Père Sawadogo, en Afrique, le phénomène des conversions
11:38 de l'islam vers le christianisme est beaucoup plus massif,
11:42 semble-t-il, en tout cas c'est votre expérience ?
11:44 - Massif ?
11:46 - En tout cas vous n'êtes pas un cas isolé, c'est ça que je veux dire.
11:49 - Je ne suis pas un cas isolé, tout à fait.
11:50 Mon cas n'est pas un cas isolé, il y a beaucoup de convertis
11:54 de l'islam au christianisme.
11:58 Toutes les dénominations comprises.
12:00 Mais ce n'est pas un cas isolé, il y en a beaucoup.
12:03 Dans certains cas c'est plus facile,
12:05 ou c'est plus, disons que ça se passe plus calmement,
12:08 mais dans d'autres cas, ce n'est pas du tout la voie facile.
12:13 - Vous nous raconterez évidemment votre propre parcours.
12:15 Alors j'aimerais commencer par votre témoignage,
12:18 Djamila Marie, vous avez été baptisée.
12:20 À un moment de votre vie, donc vous étiez musulmane,
12:23 vous avez commencé à lire la Bible.
12:24 Par curiosité, qu'avez-vous éprouvé à ce moment-là ?
12:27 - Alors c'est vrai que j'avais l'habitude de lire le Coran,
12:31 pour prier, pour faire mes cinq prières par jour.
12:34 Et en fait, je ne voyais pas la différence.
12:38 Jusqu'au jour où j'ai commencé, par curiosité, à m'intéresser à la Bible,
12:42 simplement pour voir ce qu'il y avait de mal dans la Bible.
12:45 C'est surtout parce qu'on n'a pas le droit de lire la Bible,
12:47 sachant qu'on nous dit "bon c'est un livre qui est altéré, qui est faux,
12:52 c'est pas la vraie Bible".
12:53 Et c'est en lisant la Bible que j'ai remarqué que,
12:59 en fait, dès l'instant où j'ai commencé à lire les Évangiles,
13:03 parce que j'ai ouvert la Bible, non pas pour l'étudier ou la lire complètement,
13:06 c'était juste par curiosité, donc j'avais ouvert le côté des Évangiles.
13:10 Et à ce moment-là, j'étais comme aspirée.
13:13 Autant le Coran, quand je le lisais, j'apprenais des sourates par cœur,
13:16 pour pouvoir après les mettre en pratique.
13:19 Mais là, la lecture, il y avait une profondeur.
13:22 Ce n'était pas que les yeux qui lisaient,
13:24 mais j'avais l'impression d'être rentrée dans un univers,
13:28 comme si c'était vivant et ça me parlait.
13:30 Et toutes les paroles que je lisais, elles touchaient mon cœur,
13:34 et en même temps, il y avait quelque chose qui se transformait.
13:36 Et puis ça me rejoignait, je me disais "mais c'est tout à fait ça".
13:38 Je le lisais avec tout mon être, et non pas simplement avec les yeux,
13:42 comme je le faisais avec le Coran.
13:44 - Véronique ?
13:45 - Est-ce qu'il y a un passage de la Bible en particulier qui vous a marqué ?
13:47 - Alors à ce moment-là, j'avais lu l'histoire de la Samaritaine,
13:52 il y avait la femme adultère, les béatitudes,
13:55 mais je ne me souvenais pas vraiment.
13:57 C'est après que je lisais, et je sentais que ça rejoignait finalement
14:02 ce Dieu que j'avais en moi.
14:04 C'est comme s'il y avait une sorte de fusion.
14:07 - Une correspondance ?
14:09 Une forme de correspondance entre ce à quoi vous aspériez ?
14:12 - Avec mon être intérieur.
14:13 Parce que le Coran, je le lisais, je lisais mais avec les yeux,
14:15 c'est-à-dire qu'il n'y avait pas vraiment de profondeur.
14:17 Je le lisais, et ça restait comme si mon âme n'était pas imprégnée.
14:21 C'était juste les yeux.
14:23 Mais là, je sentais comme une soif, et plus je lisais,
14:25 et plus j'avais l'impression que quelque chose m'attirait en profondeur
14:29 pour lire encore plus.
14:30 Et ça, ça m'avait étonnée un petit peu.
14:32 Et à chaque fois que je lisais un passage, je me disais "Ah oui, mais ça me correspond,
14:34 c'est vrai, c'est juste, c'est tout à fait ce que je pense".
14:37 En fait, j'avais l'impression, mais à ce moment-là, je ne comprenais pas ce qui arrivait.
14:40 Je trouvais simplement des belles paroles qui me touchaient énormément,
14:43 et qui m'aspiraient, comme un aimant qui m'aspirait en profondeur.
14:46 C'est comme si je découvrais un monde intérieur, quelque chose de...
14:51 Alors on va voir, bien sûr, ce qu'est et qui, plus particulièrement, était cet aimant.
14:57 Mais dans les petites pierres qui ont mené à votre conversion,
15:00 il y a aussi les témoignages de religieuses, et notamment de leur charité,
15:04 c'est-à-dire de leur action en acte pour aider les autres et pour aider tout le monde.
15:08 Absolument. Parce que moi, quand j'ai grandi en Algérie,
15:11 je faisais l'école coranique jusqu'à l'âge de 9 ans, à peu près entre 6 et 9 ans,
15:15 avant notre arrivée en France.
15:17 Et j'ai toujours eu ce Dieu en moi. Je n'ai jamais...
15:21 Vous étiez très croyante.
15:22 Voilà. J'admirais surtout ma maman, qui était très croyante et pratiquante.
15:25 C'était mon modèle.
15:27 Et j'allais à l'école coranique pour apprendre un peu les versets du Coran, etc.
15:31 Et ce que j'ai retenu, en fait, dans tous ces enseignements,
15:34 c'est qu'il n'y a que les musulmans qui vont hériter du paradis,
15:37 et les autres, c'est les mécréants, les juifs, les chrétiens,
15:40 ils vont tous en enfer.
15:41 Et c'est vrai que quand on s'est trouvé à habiter en Bretagne,
15:45 avec mes parents et nous, 4 enfants, j'ai 3 frères,
15:50 un jour, mon père s'est trouvé au chômage,
15:52 et il y avait des religieuses qui habitaient l'immeuble,
15:54 et ces religieuses que je considérais comme des mécréantes aussi,
15:57 qui allaient hériter de l'enfer, bien évidemment,
15:59 elles arrivent un jour avec une enveloppe,
16:02 pour dire à mon père, voilà...
16:04 Elles avaient entendu que mon père voulait acheter un véhicule
16:06 pour arrondir un peu sereinement,
16:08 en mettant des prospectus dans les boîtes à lettres,
16:11 et elles sont arrivées, il y en a une qui est arrivée
16:14 avec une enveloppe, en lui disant, voilà, ça, ça va vous permettre
16:16 d'acheter un véhicule, et comme ça, vous pourrez faire...
16:19 - Ça, ça vous a marqué ?
16:20 - Et je me suis dit, à ce moment-là, je me dis,
16:22 oh là là, et ces personnes, est-ce que Dieu va les mettre,
16:24 Allah va les mettre en enfer ?
16:26 Comment est-ce possible ?
16:27 Elles font un geste charitable,
16:29 pour nous qui sommes en plus musulmans, on n'est même pas chrétiens,
16:32 donc je me suis dit, à ce moment-là, c'est soit...
16:35 Ce qu'on m'a dit, c'est un mensonge, c'est humain,
16:38 c'est pas Dieu qui l'a dit, que les chrétiens et les juifs sont en enfer,
16:41 soit alors, dans ces cas-là, si vraiment Dieu va mettre ces personnes en enfer,
16:44 c'est que Dieu est injuste.
16:45 Et là, le doute a été semé en moi,
16:48 mais sans vraiment le savoir à ce moment-là.
16:50 - On va, bien sûr, vous allez poursuivre et nous expliquer
16:53 ce qui a aussi contribué à déclencher,
16:55 et notamment, ce phénomène de rêve,
16:57 mais auparavant, j'aimerais avoir la réaction
16:59 de nos deux autres invités.
17:01 Père Sawadogo, est-ce que ce témoignage de charité des chrétiens,
17:04 il est extrêmement important, justement, dans leur contact,
17:07 en particulier avec les musulmans ?
17:09 - Oui, je dirais que c'est central.
17:12 Quand j'étais au Mali, là, au centre foi et rencontre,
17:17 où on exerçait justement le dialogue interreligieux à la pratique,
17:21 faisant rencontrer les deux communautés sur des sujets de société,
17:27 j'insistais beaucoup sur cette question de témoignage.
17:30 Avant tout, le chrétien est, de son sens, missionnaire.
17:34 Et l'élément le plus important dans la mission,
17:39 dans l'évangélisation, c'est le témoignage.
17:42 - Le témoignage en actes concrets. Véronique ?
17:44 - Oui, le témoignage, mais aussi le témoignage de charité, donc.
17:47 C'est-à-dire que le chrétien aime le musulman
17:49 autant qu'il aime le chrétien.
17:50 L'inverse n'est pas forcément vrai.
17:51 Donc, ça touche les cœurs, non ?
17:53 - En fait, je me dis, quand je parle de témoignage,
17:56 je ne le vois pas autrement que par fidélité au message évangélique.
18:01 Et c'est ça, c'est très important.
18:03 - On va y revenir, bien sûr. Thibault Vandenbosch,
18:05 vous avez mené cette enquête auprès de convertis,
18:08 de musulmans convertis au christianisme.
18:10 Quels sont les différents éléments, d'après ce que vous avez pu constater,
18:15 qui mènent justement à cette conversion ?
18:17 On parlait des témoignages de charité,
18:19 des actions concrètes menées par des chrétiens.
18:21 Est-ce qu'on peut faire une typologie de ces différentes pistes
18:26 pour mener à la conversion ?
18:28 - Oui, on peut déjà voir d'où viennent les convertis au christianisme.
18:34 Et en fait, ce sont très rarement des athées.
18:38 Je dirais que les musulmans ont déjà un arrière-plan,
18:41 un sens de la religion, un sens du sacré, un sens de Dieu.
18:44 Et donc, pour un musulman, finalement, la passerelle,
18:47 on pourrait dire spirituellement, intérieurement,
18:51 la passerelle se fait assez bien.
18:53 Mais en revanche, les raisons de se convertir,
18:56 je dirais qu'il y en a autant que de musulmans.
18:58 Chacun a une histoire personnelle,
19:00 parfois ça se fait par un songe,
19:02 ça vient une nuit, on a rêvé,
19:05 on a eu une apparition de la Vierge de Marie,
19:07 et on a une conversion immédiate.
19:10 Il y a aussi des gens, en effet,
19:13 qui ont eu vraiment devant eux un témoignage,
19:16 qui vivent à proximité de chrétiens
19:19 et qui ont été touchés par le témoignage de charité,
19:22 d'amour, de partage des chrétiens.
19:24 Et en effet, dans l'islam,
19:25 il y a une notion très forte de communauté,
19:27 une entraide, une fraternité entre musulmans.
19:29 Et je pense que la retrouver dans le christianisme,
19:33 justement, cet amour fraternel,
19:35 on s'aime les uns les autres,
19:37 comme le Christ nous a demandé,
19:39 ça aide à franchir le pas.
19:42 Et puis aussi, il y a des musulmans, peut-être,
19:46 qui ont voulu faire une approche intellectuelle
19:48 de leur religion,
19:50 qui se sont mis, non pas seulement à le lire avec les yeux,
19:53 mais à vouloir comprendre le Coran,
19:55 qui ont trouvé des incohérences,
19:57 des choses qu'ils ne voulaient pas appliquer personnellement,
20:01 et qui se sont mis aussi à comparer,
20:03 faire une comparaison avec la Bible,
20:05 et là, qui ont été interloqués de cette différence,
20:08 et ça a nourri leur réflexion et le passage au christianisme.
20:12 En tout cas, ce qui apparaît, à travers notamment
20:14 l'enquête que vous avez menée avec le Centre européen pour le droit et la justice,
20:18 c'est que c'est un parcours qui est difficile,
20:20 dans bien des cas.
20:22 On va en parler, on va parler aussi de ces rêves
20:24 qui, effectivement, vous ont conduit,
20:27 vous deux qui êtes témoins,
20:29 Pierre Sawadogo et Djamila Marie,
20:31 à demander le baptême chrétien.
20:33 Vous restez avec nous, on marque une pause publicitaire,
20:36 et on se retrouve tout de suite après.
20:38 De retour dans Enquête d'Esprit,
20:41 bienvenue à ceux qui nous rejoignent.
20:43 Après la pause, nous parlons des convertis au christianisme
20:47 venant de l'islam,
20:49 et ce parcours du combattant que cela représente parfois,
20:53 en compagnie du père Adrien Mamadou Sawadogo,
20:57 qui est prêtre et qui a reçu le baptême,
20:59 il était musulman en 1992,
21:02 et vous témoignez ce jour même au Forum Jésus le Messie,
21:05 ça se passe à Versailles,
21:07 et puis vous avez écrit un livre qui raconte votre parcours,
21:10 "Dieu m'a saisi, hier musulman, aujourd'hui prêtre catholique",
21:13 aux éditions des Béatitudes.
21:14 Vous nous raconterez ce parcours.
21:16 Djamila Marie est également avec nous, d'origine algérienne,
21:19 et vous avez été baptisée, donc, il y a 15 ans, en 2008.
21:24 Vous nous parlerez notamment de ces rêves
21:26 qui vous ont conduit sur le chemin de la conversion,
21:28 et puis Thibaut Van Den Bosch est avec nous,
21:31 il a réalisé avec son ONG le CLJ,
21:34 le Centre Européen pour le Droit et la Justice,
21:36 une enquête sur les difficultés,
21:38 voire peut-être les persécutions à l'encontre
21:40 des musulmans convertis au christianisme en France.
21:43 C'est très intéressant, bien sûr, Véronique Jacquet est avec nous,
21:46 et cette émission est en partenariat avec France Catholique,
21:49 l'hebdomadaire France Catholique.
21:50 Alors je vous propose tout de suite de regarder,
21:52 il y a eu la semaine dernière, le week-end dernier,
21:54 un événement, organisé par Mission Isméri,
21:58 qui s'occupe justement d'accueillir les anciens musulmans
22:01 convertis au christianisme en France.
22:03 Regardez ce reportage, il est signé Loire Auchbrin.
22:06 Accompagner ceux qui souhaitent rentrer dans l'église catholique,
22:11 et en particulier les musulmans convertis,
22:13 c'est l'objectif de Mission Isméri.
22:15 Ici, on se réunit pour échanger sur la foi,
22:18 mais aussi pour partager.
22:20 Ancien musulman, Marco Petitcy témoignait de sa conversion.
22:23 Un soir, j'ai rêvé de Jeanne d'Arc.
22:25 Elle descendait du ciel,
22:27 elle accueillait les âmes dans la lumière là-haut.
22:29 J'ai désiré de tout mon cœur faire partie
22:31 de tous ces gens qui rayonnaient de lumière,
22:33 et qui partaient là-haut.
22:35 Des conversions parfois fulgurantes.
22:37 Pour Vincent Némon, président de Mission Isméri,
22:39 pour certains, devenir catholique,
22:41 c'est un parcours du combattant.
22:43 À partir du moment où le questionnement arrive dans leur cœur,
22:46 de faire ce pas, de rentrer dans ce parcours,
22:48 de quitter leur communauté,
22:50 pour eux, on ne se rend pas compte,
22:52 mais le chemin des convertis est un parcours du combattant,
22:55 avec énormément de courage pour certains d'entre eux,
22:57 puisqu'il faut souvent qu'ils quittent un peu tout,
23:00 leurs familles, les amis, y compris même leur lieu d'habitation.
23:03 Un changement de vie qui nécessite donc le soutien
23:05 de la communauté catholique.
23:07 Pour Vincent Némon, c'est le cœur du projet Isméri,
23:10 à travers les rencontres organisées.
23:12 Quand un musulman commence un chemin de conversion,
23:15 et qu'il choisit le Christ,
23:19 il va être baptisé.
23:21 Il ne peut pas être baptisé autre part que dans une paroisse.
23:24 Et le néophyte qu'il va devenir
23:26 aura besoin d'être soutenu,
23:29 de recueillir et d'accompagner encore.
23:31 L'objectif de ce contact,
23:33 c'est d'avoir un lien d'amitié,
23:36 en tout cas de sincérité avec les personnes,
23:39 de manière à montrer aussi que nous ne sommes pas simplement des théories.
23:43 Avec une trentaine de relais locaux,
23:45 l'association a lancé dernièrement une plateforme médiatique
23:48 pour permettre d'accompagner les musulmans dans leur cheminement.
23:51 Voilà un reportage signé Clotilde Payet et Éloi Rochebrune.
23:55 Justement, on va détailler ces difficultés auxquelles sont confrontées
23:59 ces personnes qui choisissent de se convertir.
24:02 Mais est-ce que, Jamila Mari et Père Sawadogo,
24:05 vous avez fait l'objet de rêves sur votre parcours de conversion ?
24:08 Est-ce que ces rêves, finalement, sont nécessaires,
24:10 étant donné les épreuves qui attendent ces ex-musulmans convertis ?
24:14 Père Sawadogo.
24:16 Très bonne question.
24:18 Est-ce que c'est nécessaire ?
24:21 D'abord, est-ce que ce n'est pas un rêve ?
24:23 Pour moi, ce n'était pas un rêve.
24:25 C'était une expérience.
24:27 Vous avez vu un personnage en blanc qui vous apparaît.
24:30 Voilà.
24:31 C'était un mercredi soir.
24:34 Un mercredi soir, je revenais de mes entraînements de taekwondo.
24:38 Je m'exerçais beaucoup.
24:41 En rentrant à vélo à la maison,
24:43 quelqu'un m'interpelle juste au-dessus de ma tête.
24:46 « Mamadou ! »
24:47 Et je lève la tête instinctivement.
24:49 Et je vois une personne habillée d'un blanc éclatant.
24:52 Un blanc avec une lumière vive qui traverse ce blanc éclatant.
24:56 Je reste là, captivé.
24:58 Le vélo, évidemment, devait continuer son four.
25:01 Mais j'étais captivé.
25:03 Et la personne partait de ma droite vers la gauche,
25:07 mais toujours devant moi.
25:09 Elle n'a plus rien dit, à part m'appeler Mamadou.
25:12 Et puis après, quand la personne a disparu,
25:15 mon vélo était dans le garage.
25:17 Je rentrais avec mon vélo dans le garage, à la maison.
25:20 - C'est un phénomène extraordinaire. - Oui, extraordinaire.
25:23 - Qui s'est reproduit à plusieurs reprises également ?
25:25 - C'est pas tel que je l'ai vécu.
25:27 Une seule fois. Ça s'est passé seulement une seule fois.
25:30 - Mais par la suite ?
25:31 - Puis la même personne est revenue plus tard.
25:34 Et c'était pendant 4 ou 5 jours.
25:39 Chaque fois où j'allais au lit,
25:43 et que j'étais à une étape entre sommeil et éveil,
25:47 elle se mettait juste au pied de mon lit,
25:50 là où se trouvaient mes pieds, et me regardait.
25:52 Je sursautais au tout début.
25:55 Puis après, j'ai acquis une certaine confiance
25:57 qui a fait que j'ai dit à la personne,
25:59 une question, "Qui es-tu et que veux-tu ?"
26:02 - La question s'imposait. - Ah oui.
26:05 - Véronique Jacquet.
26:06 - Et comment vous avez su qui c'était ?
26:09 - Alors, ça c'était encore la suite.
26:12 La première étape, c'était cette vue.
26:15 Ce regard, cette apparition, clair.
26:19 Et la deuxième étape, c'était cette visite,
26:22 au moment où j'étais semi-éveillé, semi-endormi.
26:25 Et la troisième étape, c'était,
26:28 suite à la question que je lui ai posée,
26:29 "Qui es-tu et que veux-tu ?"
26:31 Et c'est arrivé une semaine plus tard,
26:34 pendant que j'étais avec une amie,
26:36 que j'accompagnais une amie chez elle,
26:38 la même voix m'a appelé encore,
26:40 de la même manière, "Mamadou".
26:43 Cette fois-ci, c'était dans une cour.
26:46 Et là, il y avait un homme blanc, grand de taille,
26:49 qui tenait un de ses talibés,
26:51 qu'on a en Afrique de l'Ouest,
26:53 qui se promène pour kemander,
26:55 faisant partie de leur formation à l'école coranique.
26:58 Et il avait saisi le prêtre en question.
27:03 Je ne savais pas que c'était un prêtre, c'est plus tard,
27:05 parce que là, j'étais musulman toujours.
27:07 Et le prêtre, qu'il a caressé.
27:09 Et cette scène a pris une beauté.
27:11 Là encore, je suis resté captivé par la scène.
27:15 Et je dis à mon amie, "Qui est-il?"
27:20 Et elle, elle me dit, "C'est le père Gilles."
27:22 Gilles de Rasilis, c'est un français.
27:24 - Donc prêtre catholique.
27:25 - Prêtre catholique, missionnaire d'Afrique.
27:27 Mais je n'en avais pas la connaissance.
27:29 Et je lui dis, "Et pourquoi il fait ça?"
27:32 Et elle, elle me dit,
27:34 "Mais il fait ce que Jésus les envoie faire."
27:36 Et moi, je dis, "Et qui est Jésus?"
27:38 Et là, elle me dit, "Là, tu poses trop de questions."
27:41 Elle me tourne son dos, elle s'en va.
27:43 Juste au moment où elle me tourne son dos et s'en va,
27:46 la personne que j'avais vue quand j'étais sur le vélo, là,
27:50 revient de la même manière.
27:52 Me voici.
27:54 Et c'est là que j'ai reçu l'identité maintenant de la personne
27:58 avec le blanc éclatant que c'était Jésus.
28:01 - Jamila Marie, vous avez eu aussi une expérience
28:05 de rencontre avec le Christ,
28:07 ou racontez-nous,
28:09 puisque vous étiez dans ses bras, d'une certaine manière.
28:12 - Oui, alors, c'était un moment de ma vie
28:16 où je ne pouvais plus avoir d'enfant.
28:18 Et quand je me suis mise en couple, donc à nouveau...
28:21 - Donc vous aviez été répudiée par votre mari.
28:25 - Voilà, mon premier mari musulman,
28:27 avec qui j'ai eu quatre enfants.
28:29 J'ai été répudiée à trois reprises.
28:31 Donc j'étais devenue illégitime en tant que musulmane.
28:34 Et donc je me suis retrouvée sans mes enfants
28:38 parce que mon mari avait pris mes enfants.
28:41 Et c'était dans ce désert que j'ai vraiment cherché
28:44 qui est réellement Dieu.
28:46 Et c'est là, en faisant des recherches,
28:48 j'ai vraiment basculé.
28:50 D'ailleurs, il y a eu un premier songe,
28:52 c'était par rapport à toutes ces découvertes que j'avais faites
28:55 en cherchant ma religion.
28:57 Je voulais connaître un peu plus l'islam
28:59 pour devenir encore meilleure musulmane.
29:02 Et au moment où je découvre toutes ces choses,
29:05 toutes ces contradictions,
29:07 j'ai fouillé un peu partout.
29:10 Ça m'a pris 18 mois de recherche à l'Institut du Monde Arabe
29:13 où j'ai voulu vraiment tout découvrir par moi-même.
29:16 Et j'ai été choquée de voir vraiment l'islam,
29:21 pas comme vous voulez le voir,
29:23 mais d'une manière un peu...
29:25 Vraiment, voilà, des choses qui m'ont choquée.
29:28 Et c'est là où je ne me suis pas tout de suite
29:30 tournée vers le christianisme.
29:32 Parce qu'en ayant découvert tout ce que j'ai découvert
29:35 dans ces recherches, je me suis dit,
29:37 mais Jamila, quand même, tu n'es pas théologienne,
29:40 tu n'es pas une grande érudite de l'islam.
29:42 Il y a un milliard de musulmans sur Terre
29:44 et toi, tu penses que tu as découvert quelque chose
29:46 que eux n'ont pas découvert.
29:48 Donc il y a des gens qui sont encore plus doués que toi
29:51 dans la matière et qui prêchent le Coran tous les jours,
29:55 qui ont des grands imams, etc.
29:57 Et c'était le doute. Et j'ai eu peur.
29:59 J'ai dit finalement peut-être que je suis en train de m'égarer.
30:01 Et puis à ce moment-là, c'est là où j'ai levé les yeux vers le ciel
30:04 et je lui ai dit "Mon Dieu, montre-moi, je suis perdue".
30:07 Je ne savais pas.
30:09 - Et là, le ciel vous a répondu d'une certaine manière.
30:11 - Voilà, par un songe où je me voyais dans une basilique,
30:14 donc je ne connaissais pas c'était quoi une basilique,
30:17 je me voyais dans un endroit spacieux
30:19 avec des grosses colonnes en bois marron foncé
30:23 et une personne qui vient vers moi et qui me dit
30:25 "Comment on prie ?" et je fais "Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit".
30:28 Je n'étais pas encore musulmane à ce moment-là.
30:30 Et c'est vrai qu'on est à la basilique de Bologne.
30:34 On me dit "On est à la basilique", je confonds avec l'autre songe.
30:37 "On est où ici ?" On me dit "On est à la basilique de Bologne".
30:40 Et moi je ne connaissais pas, je ne savais pas ce que c'était une basilique.
30:42 Et au final, le lendemain, par curiosité,
30:45 je voulais chercher ce qu'était la basilique de Bologne.
30:48 Et je trouve sur le site, il existe une basilique de Bologne
30:54 qui s'appelle Saint-Pétrino.
30:56 Et dans cette basilique, je vois des colonnes à l'intérieur,
30:59 des colonnes marron en bois foncé,
31:01 et je me dis "C'est exactement ce que j'ai vu en rêve".
31:04 Mais pourquoi je fais ce rêve ?
31:06 Et à ce moment-là, je cherche encore pour savoir quel était le sens de ce rêve.
31:10 Et je vois un lien, je clique dessus,
31:13 et ce lien, une page s'ouvre, et c'est démarqué
31:16 "Dans cette basilique se trouve une fresque
31:18 qui représente le prophète Mohamed en enfer".
31:20 Et justement, il y avait des terroristes
31:23 qui menaçaient cette basilique de terrorisme.
31:27 Et là, j'ai compris que ce message voulait dire
31:30 qu'il fallait vraiment que je coupe.
31:32 Et à partir de là, j'ai vraiment coupé parce que j'avais ce message.
31:35 Et le second songe, en fait, c'était
31:37 je ne pouvais plus avoir d'enfant.
31:39 Pendant 5 ans, je me suis mise en couple.
31:41 Et c'est un jour où je fais un rêve,
31:43 où j'étais cette fois-ci dans une cathédrale.
31:46 Tout autour, c'était des vitraux.
31:48 Et c'est là où j'ai fait le signe de croix dans ce rêve.
31:52 Et 2 ou 3 jours après, avec mon mari,
31:54 on va à Cologne, et on se retrouve devant une grande cathédrale.
31:57 Et à ce moment-là, je ne sais pas pourquoi,
31:59 j'ai senti une force me pousser à rentrer dans cette cathédrale.
32:01 Et quand je rentre dans cette cathédrale,
32:03 je vois des vitraux partout.
32:05 Et là, je me rends compte que le rêve,
32:07 c'était peut-être un rêve prémonitoire.
32:09 Et je vois une pièce où c'était marqué "Silence, prière".
32:12 Donc là, la prière, c'était ça.
32:14 Je pousse la porte, c'était une petite chapelle.
32:16 Et c'était la première fois où je prononçais le nom de Jésus.
32:20 Parce que j'avais lu, quand j'avais lu la première fois,
32:22 il y a une phrase qui était restée gravée dans mon esprit.
32:25 "Tout ce que vous demanderez en mon nom, Jésus disait,
32:28 mon Père vous l'accordera."
32:30 Et à ce moment-là, j'ai demandé à Jésus, je lui ai dit,
32:32 "Jésus, tu as dit, tout ce que vous demanderez en mon nom,
32:34 mon Père vous l'accorde, bien moi, je viens te demander
32:37 de m'accorder un enfant.
32:38 Et si tu me donnes un enfant, je te suis, merci."
32:41 Et à ce moment-là, je reçois une paix, une joie incroyable.
32:45 Et au fond de mon cœur, je savais que j'avais été exaucée.
32:48 Je ne peux pas l'exprimer, c'était comme ça.
32:50 - Mais de fait, vous êtes tombée enceinte.
32:52 - Voilà, le mois qui a suivi, je suis allée acheter un test
32:55 et j'étais enceinte.
32:56 Et pour me confirmer le Christ, donc, Jésus est venu me visiter
33:00 en rêve, à quatre mois de grossesse.
33:02 Et à ce moment-là, je le vois, il m'a dit une chose,
33:05 il était beau, tout sortait de son regard, en fait.
33:08 C'était son regard, tout l'amour, on ne peut pas...
33:11 Voilà, il y a une beauté intérieure.
33:13 Et il me regardait, simplement, je ne connaissais rien de Jésus,
33:17 ni son humilité, ni rien.
33:18 Et il m'a dit une chose, je suis contente que tu sois enceinte.
33:20 Et à ce moment-là, je veux lui embrasser la main,
33:23 en signe de grandeur, de roi.
33:25 Et il m'écarte délicatement la main.
33:28 C'est comme s'il ne me disait pas verbellement,
33:31 mais je l'ai fait par amour pour toi.
33:33 Et je m'assois à ce moment-là et je l'enlace.
33:36 Il s'assoit sur une marche, moi je me mets à genoux devant
33:39 et je le prends par la taille et je dépose mon oreille sur son cœur.
33:43 Et à ce moment-là, j'ai commencé, j'ai senti un immense océan d'amour.
33:48 Et j'ai commencé à pleurer les larmes de tout mon cœur.
33:50 Je ne sais pas si ce n'était pas des larmes de joie,
33:52 ce n'était pas des larmes de tristesse.
33:53 C'était autre chose, comme si on venait de rencontrer l'être le plus grand aimé.
33:58 On sent un amour infiniment grand qu'on ne peut pas l'exprimer.
34:01 Et j'ai commencé à déverser toutes les larmes de mon corps.
34:04 Je pleurais et je voulais rester dans cet état tellement j'étais bien.
34:07 Mais vraiment, j'ai vécu ce moment, je l'ai vécu.
34:10 Et quand je me suis réveillée, je me suis retrouvée avec des larmes.
34:13 Et depuis ce moment-là, je me disais, si la mort c'est ça, je n'ai plus peur de mourir.
34:18 Merci pour ce très beau témoignage.
34:20 Thibaut Van Den Bosch, c'est quand même étonnant pour des esprits rationalistes
34:24 comme les nôtres au XXIe siècle, d'entendre ces phénomènes d'apparition,
34:28 de dialogue avec le Christ.
34:30 Et pourtant, c'est assez fréquent s'agissant de ces personnes
34:33 qui font le chemin de l'islam vers le christianisme.
34:36 Oui, c'est assez fréquent en effet.
34:38 Je vous remercie vraiment, néanmoins, d'avoir le courage
34:41 de nous partager ces témoignages, parce qu'en effet,
34:45 ça ne vient pas tout seul, la conversion.
34:47 Il faut bien qu'il y ait une raison, et le songe en fait partie.
34:51 Le plus difficile, après, c'est de l'accepter, d'accueillir ce songe,
34:55 de franchir le pas de la conversion.
34:59 J'ai l'impression qu'elle s'imposait, cette conversion au christianisme,
35:03 quand on entend vos témoignages.
35:05 Après, il y a encore le pas du baptême à franchir.
35:08 Et puis, encore après, le pas du témoignage que vous rendez ici avec nous,
35:14 qui est très, très important, et qui nous éclaire,
35:17 qui nous... Vraiment, nous aussi, en tant que chrétiens,
35:20 baptisés dès l'enfance, ce sont des témoignages
35:23 qui vraiment confortent notre foi également.
35:25 Véronique Jacquier.
35:26 Il y a un avant et un après, forcément, après ce que vous avez vécu.
35:30 Comment ça s'est passé ? Parce que, est-ce que c'est simple d'en parler à sa famille ?
35:36 J'imagine que non, j'imagine que c'est même peut-être impossible.
35:39 Donc, quel a été votre cheminement à tous les deux, après ces songes, après ces rêves ?
35:44 Peut-être assez brièvement, parce qu'il nous faut aussi avancer dans la discussion,
35:47 Père Sawadogo.
35:48 Alors, dans mon cas, au tout début, je n'avais même pas la chance d'en parler.
35:54 Le fait d'apparaître à la maison avec un chapelet au cou,
36:00 cassait toute communication.
36:02 Alors là, c'est pas question, il est hors de question.
36:05 Et mon témoignage, c'est onze années plus tard que j'ai pu le donner à la famille.
36:09 Vous avez brouillé avec votre famille à ce moment-là ?
36:11 Tout s'est brouillé, et je leur disais toujours,
36:14 je ne peux pas vous raconter ce qui s'est passé, pas pour le moment, plus tard.
36:18 Mais quand on dit "brouillé", concrètement, ça veut dire quoi ?
36:21 Oui, complètement expulsé de la famille.
36:23 Exclu, rejeté par votre famille.
36:25 Rejeté par la famille, oui.
36:27 Je devais faire un choix entre ma famille et la foi chrétienne.
36:33 Alors évidemment, on comprend que c'est un choix très difficile.
36:36 Je voudrais qu'on écoute un des témoignages que vous avez recueillis,
36:39 Thibault Vandenbosch, au travers de votre enquête sur ces ex-musulmans.
36:43 C'est le témoignage d'une femme, Maria, alors évidemment, ce n'est pas son vrai prénom,
36:46 parce que c'est parfois difficile de témoigner à visage découvert,
36:49 écoutez-la parce qu'effectivement, ça peut aller très loin.
36:53 Donc beaucoup déménagent, beaucoup changent de vie, en fait, s'éloignent.
36:58 Et le sacrifice est grand, j'imagine, pour la famille ?
37:01 Exactement, oui, parce que déjà, dans certaines familles,
37:04 c'est très compliqué de voir quelqu'un partir.
37:06 Moi, pour ma part, si je ne suis pas mariée,
37:08 quitter le cocon familial, c'est très compliqué.
37:11 Donc déjà, le premier état, c'est de trouver une excuse pour partir,
37:16 et la deuxième, c'est de l'appliquer.
37:18 Et l'appliquer avec une violence psychologique constante,
37:21 c'est très très très dur, vraiment.
37:24 C'est ça.
37:25 Et qu'est-ce qui se passerait si vos proches découvraient la situation ?
37:31 Moi, je ne sais pas pour d'autres, mais ça peut être au risque d'un mariage,
37:37 ou bien peut-être même envoyé chez de la famille,
37:41 mais dans tous les cas, on ne me laisserait pas libre,
37:44 on ne me laisserait pas en sortir.
37:47 Si aujourd'hui, on était un être ou pour un feu.
37:49 Mes frères, je pense qu'ils le prendraient très mal,
37:51 et ça irait jusqu'à de la violence même physique.
37:54 Mais la violence physique est peut-être même un peu plus grave.
37:58 Je ne sais pas où ils pourront aller,
38:00 mais je sais que ça peut être déjà de la violence physique dans la base.
38:03 J'ai une amie qui affiche chez elle un soir,
38:07 et une personne de sa famille, je ne dirais pas qui,
38:11 l'a littéralement coursée pour pouvoir la planter.
38:15 Donc c'est parti très loin.
38:18 C'est parti jusqu'à vouloir planter une personne avec une arme.
38:22 Donc c'est très dangereux.
38:27 Voilà le témoignage évidemment époustouflant de Maria,
38:31 qui souhaitait se convertir, et que vous avez recueilli, Thibault Vandenbosch,
38:34 au travers de votre ONG, le CLJ,
38:36 Centre Européen pour le Droit et la Justice.
38:38 Ça se passe en France, et ça contrevient à la loi d'ailleurs,
38:42 puisque la loi oblige à respecter cette possibilité de changer de religion.
38:47 Et manifestement, ce n'est pas toujours admis en France,
38:51 sur le territoire français.
38:53 Oui, tout à fait.
38:55 En fait, quand on évoque le mot persécution,
38:58 on a tendance à penser à des pays comme le Nigeria,
39:01 où il y a des attentats, du terrorisme très violent,
39:04 notamment Noël passé, tout simplement.
39:06 Mais en fait, justement, nous sommes en France,
39:09 une barbarie, empêcher quelqu'un de changer de religion,
39:13 ça ne devrait pas être permis.
39:15 Ce n'est pas permis par la loi, donc le droit international,
39:18 qui s'applique à tous les États humains.
39:20 La loi du 24 août 2021, qui reprend la loi de 1905,
39:23 punie d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende,
39:27 ce qui empêcherait quelqu'un de changer de religion,
39:30 ou d'exercer son culte.
39:32 Oui, à propos de la loi du 24 août 2021,
39:37 la loi séparatisme voulait encourager la conversion
39:44 ou le passage d'une religion à l'autre,
39:46 en fait favoriser les principes de la République,
39:49 d'une manière ou d'une autre, d'une manière générale.
39:51 Et là, c'est une intuition de notre directeur
39:54 du Centre européen pour le droit et la justice,
39:56 Grégor Pupinck, qui s'est dit,
39:58 parmi tous les principes de la République,
40:01 il y a bien celui de la liberté, la liberté de religion,
40:04 la liberté de changer de religion.
40:06 Et donc, on a proposé un délit d'entrave à la conversion.
40:12 Donc, en effet, il y a une modification en ce sens
40:15 qui a été faite à propos de la loi de séparation
40:18 des Églises et de l'État de 1905.
40:20 Et en fait, c'est une chose que la loi existe,
40:23 mais c'est une autre chose qu'elle soit bien respectée
40:25 et surtout que les informations remontent.
40:27 Surtout quand ça se passe au sein de la famille,
40:29 c'est ce que nous a raconté le père Savadogo,
40:31 mais déjà, Milla Marie, vous pourriez dire la même chose,
40:33 c'est qu'au départ, c'est dans la famille
40:35 que les premières difficultés commencent.
40:37 Tout à fait.
40:39 Pour ma part, j'ai peut-être eu une grâce,
40:42 c'est qu'au moment où j'ai découvert le Christ,
40:46 c'était une période où je venais de perdre
40:49 la garde de mes enfants, j'étais seule,
40:52 j'avais traversé un grand désert,
40:55 et mes parents voyaient ma détresse.
40:58 Ils avaient peur que je me fasse du mal ou quoi que ce soit.
41:02 Et ils ont accueilli, au départ,
41:05 ils ont pris ça comme...
41:07 J'ai commencé d'abord...
41:09 Pour moi, c'était vital.
41:11 Je venais de découvrir un trésor,
41:13 et je ne pouvais pas le garder pour moi.
41:15 Je me disais, il faut les premières personnes
41:17 à qui je dois annoncer ça, ce sont d'abord mes proches,
41:19 ma famille, la maison de mes filles et mes parents.
41:21 Donc j'y suis allée avec zèle.
41:23 Donc eux, ils étaient un petit peu déstabilisés,
41:26 ils disaient sûrement qu'elle est en train
41:28 de peut-être devenir folle, je ne sais pas
41:30 mais petit à petit, j'ai insisté.
41:33 D'abord, je leur parlais de l'islam,
41:35 tout ce que j'avais fait comme découverte,
41:37 et puis de l'amour du Christ.
41:39 Et mon père, un jour, avec le temps,
41:41 je me suis imposée, je veux dire que je me suis vraiment imposée.
41:44 Vraiment, la peur...
41:46 - Ça veut dire qu'il faut une force d'âme, quand même, hors du commun.
41:49 - Je n'avais plus rien à craindre,
41:51 j'étais dans un feu ardent, il fallait que ce feu sorte,
41:53 et les premiers concernés, c'étaient mes parents.
41:55 Et un jour, mon père m'a dit,
41:57 peu importe le chemin que tu suis,
41:59 en tout cas, on a vu qu'il t'a changé en mieux.
42:01 Voilà, et ça, c'était une belle parole pour moi.
42:03 - Merci, merci encore pour votre témoignage.
42:05 Véronique, il y a aussi un autre exemple célèbre
42:07 d'un ex-musulman converti
42:09 qui a montré un courage édifiant,
42:11 il s'appelle Géronimo,
42:13 et il a pu aussi s'appuyer,
42:15 et ça, c'est très important,
42:17 sur un directeur spirituel pour ce parcours.
42:19 - Oui, tout à fait, vous allez nous raconter d'ailleurs
42:21 si vous avez pu être accompagnée,
42:23 parce que c'est important quand on vit ce feu ardent,
42:25 la suite, c'est quoi ?
42:27 - Alors, on va parler au sein de Géronimo,
42:29 c'est ainsi qu'il est baptisé par l'homme
42:31 qui le trouve sur un marché aux esclaves,
42:33 il le libère, il l'éduque à la foi chrétienne,
42:35 et cet homme, c'est le vicaire général
42:37 de la ville d'Oran, il s'appelle Jean Caro.
42:39 Il faut s'imaginer que nous sommes
42:41 au XVIe siècle, l'enfant a été enlevé
42:43 par les Espagnols, et quand il aura 10 ans,
42:45 il va être de nouveau enlevé, mais cette fois
42:47 par les morts, qui le ramènent dans sa tribu,
42:49 et il est converti de force
42:51 à l'islam, on lui dit que tu reviens
42:53 à la religion de tes pères. Mais le fameux Géronimo
42:55 n'a jamais oublié
42:57 ce que lui a apporté dans son cœur la religion
42:59 chrétienne, il n'a jamais oublié
43:01 l'éducation chrétienne qu'il a reçue,
43:03 et il n'a jamais oublié non plus son père spirituel,
43:05 Jean Caro. Alors, il s'enfuit,
43:07 à l'âge de 25 ans, il prend quand même de sacrés risques,
43:09 et il retourne dans les bras de son père
43:11 spirituel, ce dernier le réconcilie
43:13 avec l'église, parce qu'il avait été baptisé,
43:15 mais il était retourné à l'islam, donc il lui dit
43:17 "Voilà, on te recrée un chemin
43:21 de conversion", donc il le réconcilie
43:23 avec l'église, il le marie à une
43:25 convertie au christianisme
43:27 également, pour faire un bon mariage chrétien,
43:29 et il lui trouve une place
43:31 dans l'escadron espagnol en Algérie.
43:33 Mais ce Géronimo est fait prisonnier
43:35 et il devient l'esclave du Pacha
43:37 d'Alger, qui lui ordonne d'abjurer
43:39 sa foi chrétienne. Avec une haine
43:41 absolument insoutenable, Géronimo
43:43 refuse, il résiste aux mauvais traitements,
43:45 et pour montrer l'exemple, on le condamne à une mort
43:47 atroce. On va décider de
43:49 l'emmurer dans le fort de Bab el Oued,
43:51 qui était à l'époque en construction
43:53 et qu'on a appelé aussi le fort de 24 heures.
43:55 "Dieu soit béni pour toutes ces choses",
43:57 dit Géronimo avant d'accepter son sort
43:59 et après avoir communié pour recevoir
44:01 des forces. Il subit le
44:03 martyr le 18 septembre 1569.
44:05 Alors cette histoire aurait pu
44:07 complètement tomber aux oubliettes, mais heureusement, elle a été racontée
44:09 par un historien espagnol qui s'appelle
44:11 Diego de Aigo, et qui a
44:13 rapporté les mots du Pacha d'Alger.
44:15 "Jamais je n'aurais cru que ce chrétien
44:17 a reçu la mort avec tant de courage".
44:19 En 1853,
44:21 le fort fut détruit par les Français
44:23 qui découvrirent en fait d'une façon assez
44:25 providentielle le squelette de
44:27 Géronimo, et ses restes ont été
44:29 ramenés en grande pompe dans la cathédrale Saint-Philippe
44:31 d'Alger, qui est d'ailleurs devenue une mosquée depuis
44:33 1962, et Géronimo
44:35 a été déclaré vénérable par le pape
44:37 Pie IX. - Merci Véronique,
44:39 ce témoignage est bien sûr étudiant,
44:41 mais il y en a d'autres qui sont peut-être moins connus,
44:43 et merci en tout cas de nous les partager.
44:45 Père Sawa de Gau, ça veut dire aussi
44:47 qu'il faut vraiment un accompagnement
44:49 particulier, privilégié,
44:51 pour ces personnes qui font le choix de quitter
44:53 l'islam pour se faire baptiser
44:55 dans l'église catholique, et malheureusement,
44:57 ce n'est peut-être pas suffisamment encore le cas aujourd'hui ?
44:59 - Oui, c'est vrai.
45:01 C'est fondamental
45:03 un bon accompagnement
45:05 d'une personne qui se convertit
45:07 de l'islam au christianisme.
45:09 C'est fondamental.
45:11 Malheureusement, c'est
45:13 bien souvent pris à la légère,
45:15 si quelquefois même
45:17 on ne l'abandonne pas
45:19 par soucis de sécurité.
45:21 Comme pour dire,
45:23 nous savons que c'est compliqué,
45:25 si vous y engagez, bon courage.
45:27 Mais on est un peu à distance,
45:29 on ne partage pas en fait
45:31 le poids, la croix
45:33 que doit porter le jeune,
45:35 le petit novice, ou la petite novice
45:37 qui vient de commencer le parcours. C'est vital.
45:39 Parce qu'il faut d'abord,
45:41 il a besoin de s'enraciner
45:43 davantage dans le christ
45:45 et cela requiert un accompagnement.
45:47 - Un enseignement aussi ?
45:49 - Voilà, un enseignement, une catechèse,
45:51 et bien plus, et des témoins.
45:53 Des témoins qui le rassurent,
45:55 qui rassurent la personne.
45:57 - Et qui l'accueillent aussi ?
45:59 - Accueillir et rassurer, et surtout aider
46:01 à connaître ce christ qui se présente
46:03 et qui se dévoile petit à petit.
46:05 - Jamila Marie,
46:07 votre expérience, mais peut-être
46:09 celle que vous avez entendue de la part
46:11 de la personne également, comment faudrait-il
46:13 renforcer cet accompagnement
46:15 de ces convertis ?
46:17 - L'accueil, déjà, dans nos églises,
46:19 et puis je pense que
46:21 tout chrétien doit avoir aussi
46:23 une certaine formation concernant
46:25 l'islam.
46:27 Les musulmans ne sont pas l'islam.
46:29 L'islam n'est pas le musulman. Les musulmans, ce sont
46:31 des victimes de l'islam. Il ne faut pas tout mélanger.
46:33 Ils ont déjà
46:35 Dieu en eux, et ce Dieu, ils ne le connaissent pas.
46:37 La différence entre un musulman et un chrétien,
46:39 oui, il n'y a qu'un seul Dieu pour tout le monde,
46:41 mais le musulman ne connaît pas vraiment
46:43 le visage. Nous, on le sait, par rapport
46:45 au Christ, mais eux, ils ne le savent pas.
46:47 Ils ont cette soif, ils ont ces recherches.
46:49 Et si nous,
46:51 qui sommes porteurs de cette bonne nouvelle,
46:53 la lumière du monde et le sel de la terre,
46:55 si on n'apporte pas
46:57 ce que le Seigneur nous demande,
46:59 eh bien, ils ne découvriront
47:01 jamais. On aura sûrement des comptes à rendre,
47:03 parce que moi, je dis, c'est un peu non-assistance à personne
47:05 en danger. Donc, les accueillir,
47:07 c'est vraiment en sachant que, maintenant,
47:09 vous allez intégrer une nouvelle famille.
47:11 C'est vrai qu'on risque de tout perdre,
47:13 mais si, derrière ça, l'Église
47:15 refuse ou a peur, de quoi a-t-on peur ?
47:17 La peur, comme dit
47:19 le Seigneur, l'amour parfait bannit la peur.
47:21 On ne devrait pas avoir peur.
47:23 La peur, c'est justement de les laisser
47:25 perdre, et parfois, qu'ils aillent
47:27 dans le radicalisme, dans d'autres choses,
47:29 s'ils ne trouvent pas leur place dans l'Église.
47:31 - Qu'ils renoncent à leur parcours.
47:33 Thibault Van den Bosch, ça arrive,
47:35 il y en a un certain nombre, parmi votre enquête,
47:37 vous avez pu constater, effectivement, qu'il y en a qui renoncent
47:39 à leur démarche, parce que c'est trop difficile.
47:41 - Oui, en fait, c'est terrible.
47:43 Tout un parcours,
47:45 toute une réflexion, toute une conversion
47:47 pour rejoindre le Christ,
47:49 et finalement, se retrouver seul.
47:51 Seul, pourquoi ?
47:53 On a franchi le pas de la conversion,
47:55 mais personne
47:57 n'est là pour nous accueillir dans les paroisses,
47:59 que ce soit chez les catholiques,
48:01 chez les évangéliques. Bon, peut-être,
48:03 je grossis le trait quand je dis "personne",
48:05 mais en fait, il faut bien se rendre compte que
48:07 on parle beaucoup de la peur
48:09 des convertis au christianisme des anciens musulmans
48:11 de témoigner, parce qu'ils sont rejetés
48:13 par leur famille, mais il y a aussi la peur
48:15 des communautés qui devraient les accueillir,
48:17 parce qu'il y a la peur que ça
48:19 retombe sur elles.
48:21 Si le musulman est persécuté,
48:23 peut-être, la communauté
48:25 qui a accueilli ce musulman le sera à son tour.
48:27 Et ce manque
48:29 d'accueil peut empêcher
48:31 alors l'ancien musulman,
48:33 ou l'ancienne musulmane,
48:35 à rester attaché
48:37 à la foi chrétienne. - Ce sera le mot de la fin,
48:39 puisqu'on arrive au terme de cette émission.
48:41 Merci, en tout cas, à tous, de votre témoignage
48:43 et de vos réflexions sur ce sujet,
48:45 évidemment, peu connu, mais éminemment
48:47 important pour aujourd'hui.
48:49 Et puis, je renvoie aussi
48:51 à quelques ressources, notamment sur Internet.
48:53 Vous avez le site de mission-ismérie.com,
48:55 mission-ismérie.com,
48:57 pour ceux qui voudraient
48:59 s'engager dans cette démarche, mais aussi
49:01 jésus-le-messie-per-savoie-de-ogo. Vous avez à participer
49:03 à ce forum, aujourd'hui même, à Versailles,
49:05 de 14h à 18h,
49:07 c'est à l'église Notre-Dame des Armées,
49:09 jésus-messie.org.
49:11 Et puis, je renvoie aussi à votre ouvrage
49:13 "Dieu m'a saisi,
49:15 j'étais musulman et je suis devenu prêtre
49:17 catholique", aux éditions des Béatitudes.
49:19 Merci aussi à Véronique Jacquier,
49:21 Aurélie Lucano, bien sûr,
49:23 et aux équipes techniques
49:25 pour la réalisation de cette émission.
49:27 À la semaine prochaine, Véronique, nous parlerons de...
49:29 - De la vie consacrée à l'occasion de la fête
49:31 de la Changleur, avec des beaux témoignages
49:33 justement de religieuses et de moines.
49:35 - Voilà, et puis on peut aussi renvoyer
49:37 à la lecture... - France Catholique, bien entendu,
49:39 qui fait sa une cette semaine sur la fin de vie,
49:41 à l'occasion, bien sûr, de la possible légalisation
49:43 de l'euthanasie. De très beaux
49:45 témoignages aussi de sœurs qui accompagnent
49:47 les personnes jusqu'au bout
49:49 pour ne pas rater ce grand rendez-vous
49:51 avec Dieu.
49:53 - Voilà, merci à vous d'avoir suivi
49:55 cette émission. On se retrouve donc
49:57 la semaine prochaine. Très bonne journée.
49:59 Merci.
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