- il y a 2 ans
Mardi 28 novembre 2023, SMART BOURSE reçoit Florent Martini (Gérant, Amplegest) , Xavier de Buhren (Directeur des investissements, Otea Capital) , Roni Michaly (Président Directeur Général, Galilée AM) et Gustavo Horenstein (Responsable Recherche Macro et Allocation d'Actifs, Dorval AM)
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00:00 Bienvenue dans Smart Bourse, votre émission quotidienne pour rester à l'écoute des
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00:16 à retrouver évidemment en replay chaque soir sur bsmart.fr ou encore en podcast sur l'ensemble
00:20 de vos plateformes.
00:21 Au sommaire de cette édition ce soir, la fin du mois de novembre qui approche et l'heure
00:27 d'un premier bilan de ce mois de novembre qui aura été un mois de rebond généralisé,
00:32 rappelons-le, rebond obligataire, rebond des marchés actions également, on notera également
00:37 par les milliers de mouvements de ce mois de novembre, la détente du dollar face à
00:42 un certain nombre de devises, euro/dollar notamment qui est revenue autour de 1,0950,
00:47 niveau que l'on tient encore aujourd'hui sur la parité euro/dollar.
00:51 La question étant, est-ce qu'on a encore du carburant pour entretenir ce rallye du
00:57 mois de novembre, peut-être jusqu'à la fin de l'année, voire au-delà, la séance
01:01 du jour montre qu'on est né peut-être un peu à bout de souffle d'une certaine manière,
01:07 au moins à court terme, techniquement en tout cas, on a vu le CAC 40 revenir au contact
01:12 des 7300 points et depuis effectivement on manque un petit peu de souffle, le CAC va
01:17 terminer cette séance en léger repli autour de 7250 points environ, vous aurez le détail
01:21 dans un instant de cette séance avec Côme Dubois.
01:25 Du côté des perspectives 2024, là aussi beaucoup de questions sans réponse à ce
01:32 stade mais des réflexions qui alimentent évidemment les scénarios 2024 tant sur le
01:37 plan de la macroéconomie que sur le plan de la dynamique des marchés, ce sera le sujet,
01:42 l'ambiance en tout cas de l'émission avec nos invités de Planète Marché dans un instant
01:45 et puis dans le dernier quart d'heure de Smart Bourse, le quart d'heure thématique,
01:48 nous reviendrons sur la thématique naissante de l'exploration spatiale, c'est Rony Michalil,
01:54 président de Galilée Asset Management qui est venu nous en parler la semaine dernière,
01:57 vous pourrez le voir ou le revoir à partir de 17h45.
02:00 Les marchés, l'actualité du jour et les infos clés même de cette séance en ouverture
02:15 de Smart Bourse chaque soir, c'est avec Côme Dubois.
02:18 La bourse de Paris évolue dans le rouge ce mardi après le fort rebond du mois de novembre
02:23 qui permet au CAC 40 de réaliser pour le moment sa meilleure performance mensuelle
02:27 depuis janvier avec un gain de l'ordre de 5%.
02:31 Aujourd'hui les marchés marquent le pas avant la publication de nombreux indicateurs
02:35 jeudi.
02:36 Du côté des valeurs, le luxe est à la peine aujourd'hui, le secteur est impacté par
02:40 la lenteur de la reprise de l'économie chinoise.
02:43 A Paris, LVMH, Hermès et Kering chutent entre 2,5 et 3% au cours de la séance.
02:49 A noter également aujourd'hui cette information du Wall Street Journal selon laquelle l'entreprise
02:54 de mode Chine aurait déposé de manière confidentielle un projet d'introduction en bourse aux Etats-Unis
03:00 pour 2024.
03:01 Lors des dernières estimations, le groupe avait été valorisé à 66 milliards de dollars
03:06 mais il viserait désormais une valorisation à 90 milliards de dollars.
03:10 Côté tech, Atos chute aujourd'hui, son titre abandonne plus de 6,5% au cours de la
03:15 séance.
03:16 Le groupe reprend les négociations avec les équipes de Dalian Kretensky, par ailleurs
03:21 propriétaire de BeSmart, en vue de modifier les termes de leur accord de cession autour
03:25 de TechFoundations.
03:26 De son côté, Ubisoft recule aujourd'hui, son titre perd jusqu'à plus de 8% au cours
03:31 de la séance après l'annonce d'une émission d'obligation convertible à l'impact très
03:36 dilutif.
03:37 Demain, côté statistique, les investisseurs prendront connaissance de l'inflation du
03:41 mois de novembre au Brésil, en Espagne et en Allemagne.
03:45 Ils prendront également connaissance des chiffres du déficit commercial d'octobre
03:49 aux Etats-Unis.
03:50 Enfin, la Fed publiera après la clôture américaine son livre beige.
03:55 Tendance mon ami, chaque soir en ouverture de Smart Bourse avec Comme du Bois sur BeSmart.
04:00 Trois invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
04:14 Xavier Duburen est avec nous, directeur des investissements chez OTA Capital.
04:17 Bonsoir Xavier.
04:18 Bonsoir Grégoire.
04:19 Gustavo Rolstein à nos côtés également.
04:21 Bonsoir Gustavo.
04:22 Bonsoir.
04:23 Vous êtes responsable de la recherche macro et de l'allocation d'actifs de Dorval Asset
04:26 Management et Florent Martigny est avec nous autour de la table ce soir.
04:29 Bonsoir Florent.
04:30 Ravi de vous retrouver.
04:31 Vous êtes directeur de gestion chez Trecento Asset Management.
04:34 Florent, je prends un peu d'avance sur la fin du mois de novembre mais c'est un mois
04:37 intéressant à décrypter.
04:39 Ça a été un mois de rallye généralisée avec tout d'abord un rebond obligataire.
04:44 On a vu des taux longs se détendre aux Etats-Unis en Europe et un rebond action qui a ramené
04:49 notamment toute une partie de ces marchés actions qui étaient, j'allais dire, un peu
04:54 au fond du gouffre.
04:55 En tout cas, qui souffraient de la hausse des taux longs tout au long de l'été, qui
04:58 a ramené une partie de ce marché actions quand même, sur le devant de la scène je
05:02 ne sais pas, mais en tout cas à des niveaux où on respire peut-être un peu mieux.
05:06 Florent, qu'est-ce que vous retenez des dynamiques de ce mois de novembre ? La question suivante
05:10 étant, est-ce qu'on a envie ou est-ce qu'on imagine que les tendances observées en novembre
05:15 puissent se prolonger encore un peu ?
05:16 Peut-être qu'on va venir sur l'origine du rebond.
05:20 Je crois que le truc numéro un du rebond de novembre c'est probablement le positionnement
05:27 qui était extrêmement baire, extrêmement short.
05:29 Je crois qu'il y avait des niveaux, des volumes de short qui étaient extrêmement élevés.
05:33 On l'a vu chez les CTA, les fonds globales macro qui ont, je crois, racheté 40 milliards
05:39 de dollars d'actions sur le S&P en une semaine.
05:42 Et ça s'est fait à un timing où en fait l'année peut se jouer en une ou deux semaines
05:48 de perte.
05:49 Et donc probablement que ça drive une émotion qui est extrêmement forte et ça a alimenté
05:54 ce rebond qui était extrêmement violent.
05:57 Après on peut l'expliquer d'un point de vue fondamental.
05:59 Effectivement ça a commencé avec Yelen qui a commencé à dire qu'on allait ralentir
06:02 le rythme des émissions d'ici la fin de l'année.
06:05 Puis Poel qui était un peu moins au kitsch dans son discours.
06:08 Puis le chiffre d'inflation qui était un petit peu en dessous des attentes.
06:11 Donc tout ça a contribué à une détente obligataire.
06:13 Moi ce que je retiens de ce rallye-là c'est que j'ai été assez frappé par un, la volatilité
06:19 du marché obligataire et deux, la versatilité des anticipations de hausses des taux, de
06:24 baisses des taux pardon, sur 2024.
06:25 Oui on ne sait plus.
06:26 Ah non c'est baisses des taux.
06:27 On est passé de une à deux baisses de taux à quatre en quelques jours, quelques semaines.
06:34 Ça a été extrêmement rapide.
06:35 Alors je suis tout à fait d'accord avec le sens de l'histoire puisqu'effectivement
06:40 on a de la désinflation, on a un marché de l'emploi qui est en train de ralentir
06:44 un petit peu.
06:45 On voit qu'il y a quelques signaux de craquellement s'il est là sur les résultats des entreprises.
06:51 Si je prends deux gros secteurs, l'industrie par exemple, on a commencé à avoir des
06:57 signaux dès le mois d'août sur les publications du T2 sur les entreprises qui étaient très
07:01 exposées à la Chine par exemple.
07:03 Il y a des valeurs japonaises, une entreprise comme Fanuc par exemple qui a fait un warning
07:08 extrêmement sévère et qui a dit bon d'ici la fin de l'année les cravailles de commande
07:12 vont baisser de 50%.
07:13 Wow.
07:14 Engins de chantier, Fanuc, c'est ça.
07:16 En robotique, en tout cas.
07:18 En robotique, en engins de chantier.
07:19 Très industriel.
07:20 Oui, ça s'est confirmé sur le T3 avec l'industrie lourde, tout ce qui est machinerie.
07:25 Si je prends les emblématiques, Caterpillar, John Deere ont tablé sur un ralentissement
07:32 du cravail de commande 0,5%.
07:33 Ils ont dit bon, ça va être plutôt 5, 15%.
07:37 Donc il y a un ralentissement qui est assez clair sur l'industrie.
07:40 Le fret également, on voit qu'il y a eu une très forte baisse des prix du fret du coup
07:44 et moins d'échanges commerciaux.
07:46 Les valeurs de fret ont pas mal souffert.
07:48 Si je prends l'autre gros secteur qui est la consommation discrétionnaire, là effectivement
07:55 on a eu des petits warnings.
07:56 Il y a eu Hasbro par exemple, il y a eu Whirlpool.
07:59 Si je prends la santé, c'était intéressant parce que par exemple chez Apvi, c'est tout
08:04 ce qui est Botox qui a pêché.
08:05 Si je prends Merck, c'est tout ce qui est animaux de compagnie.
08:10 Si je prends Eline, elle a fait un gros warning.
08:14 Elle fait un gros warning.
08:19 On va dire de la médecine de confort.
08:23 Des dépenses discrétionnaires.
08:25 Il y a un truc dont on a assez peu parlé et que pas mal d'entreprises soulignent, c'est
08:31 le fait qu'on a repris les remboursements des emprunts étudiants.
08:36 Ça a probablement un peu tapé chez le consommateur américain qui s'est dit, ces dépenses-là,
08:43 je vais un petit peu les reporter.
08:45 Donc oui, il y a un ralentissement qui me semble assez clair.
08:48 Maintenant, de là à complètement changer de braquet aussi vite sur les baisses de taux
08:54 l'année prochaine, je trouve que c'est un petit peu rapide.
08:57 Moi je constate deux choses.
08:58 Un, c'est que les conditions financières, elles se sont quand même considérablement
09:02 détendues.
09:03 Marché des taux qui ont baissé.
09:07 Les dollars, les taux, les spread de crédit.
09:11 Et puis il y a l'inflation qui baisse quand même beaucoup plus vite que les salaires
09:16 aux Etats-Unis.
09:17 Donc ça, vous redonnez du pouvoir d'achat aux consommateurs.
09:18 On a vu les chiffres du Black Friday, ça se passait plutôt très bien.
09:21 Donc oui, il y a un ralentissement.
09:24 Maintenant, à changer de braquet aussi vite.
09:26 Et je pense que la prochaine correction de marché, peut-être qu'elle se joue là.
09:29 Peut-être qu'il va y avoir un repricing des attentes sur la baisse de taux l'année prochaine.
09:36 Je pense que le marché n'a pas encore trouvé un vrai point d'équilibre là-dessus.
09:39 Je crois qu'on est à la septième ou huitième fois.
09:41 C'est ce que j'allais dire.
09:42 On est habitué à ce genre de séquence depuis 18 mois maintenant.
09:44 En fait, depuis le début des hausses de taux, au début on se disait on est dans le RAC3.
09:48 Et puis après, on a vu que ça n'allait pas être le cas.
09:50 Et puis on a quand même joué des pivots d'oviches tout au long de la séquence de
09:53 hausses de taux.
09:54 Et vous dites là à nouveau peut-être que le biais du marché est d'aller un peu trop
09:58 vite, trop fort.
09:59 Même si le sens du voyage est bien celui de baisse de taux désormais.
10:03 Peut-être qu'on a un peu exagéré.
10:04 Si la correction est salutaire, elle viendra probablement de là.
10:09 Maintenant, c'est probablement une occasion de se repositionner.
10:11 Là, à court terme, effectivement, il y a beaucoup d'indicateurs techniques qui sont
10:16 un peu en surchauffe.
10:17 Probablement qu'il y a un moment de consolidation.
10:20 Maintenant, je pense que le fait qu'on soit en surchauffe, ça ne vient pas d'une euphorie.
10:26 Ça vient plutôt de ces RAC4 qui sont violents.
10:29 Et donc, je ne vois absolument pas d'euphorie quand je verrai les titres un par un.
10:34 Je trouve que les constructions déjà techniques sont très propres.
10:38 On ne voit pas des pentes à 90 degrés, des mouvements extrêmement violents sur les actions.
10:45 C'est plutôt construit, c'est plutôt sain.
10:47 Et puis, en termes de valorisation, on n'est pas du tout excessif.
10:52 Il n'y a pas d'excès.
10:53 Même si je prends les deux grosses histoires de 2023, si je prends le couple Eli Lilly,
10:58 Novo Nordisk, d'un côté.
11:00 Eli Lilly se traite sur un…
11:03 On valorise ces titres-là maintenant comme des valeurs de croissance.
11:06 Le fil de la pharma, c'est 50% de croissance de BPA.
11:09 Donc, un PE ne fait pas trop sens.
11:11 Mais si vous regardez un PE rapporté à la croissance, le PEG, on est sur un niveau de
11:15 1,7.
11:16 Ça fait trois ans que Lilly est à ce niveau-là.
11:18 Donc, en fait, on a juste traduit la hausse des BPA dans le cours de bourse.
11:23 Il n'y a pas d'inflation de multiples.
11:24 Si je prends Elidia, elle est au plus bas historique en termes de valo.
11:28 C'est au plus bas historique en termes de valo ?
11:31 Sur les dix dernières années, en tout cas, c'est un PEG de 1.
11:33 Donc, c'est au plus bas depuis dix ans.
11:36 Donc, même sur les extraterrestres de 2023, vous ne voyez pas de surchauffe ?
11:43 Ça veut bien dire qu'il n'y a pas d'euphorie dans ce marché.
11:45 Donc, probablement qu'il y a encore de la place vis-à-vis d'une correction à court
11:51 terme.
11:52 D'accord, oui.
11:53 On peut corriger un petit peu après ce rallye ?
11:57 Le sens de l'histoire, c'est qu'on poursuit du rallye.
12:00 Xavier, votre analyse du mois de novembre et dans les dynamiques de marché, qu'est-ce
12:05 qui a intéressé ? Qu'est-ce qui est nouveau ?
12:07 Peut-être, on en parlait entre nous avant le début de l'émission, mais l'histoire
12:11 des small et mid-cap reste évidemment une histoire à laquelle on prête de l'attention.
12:17 Déjà, si on prend un peu de recul, il vaut mieux parler d'un rebond qu'un rallye,
12:22 puisque le marché est revenu quasiment sur ses points hauts de l'été, à quelques
12:26 pourcents près, en tout cas en Europe.
12:28 Ma lecture, c'est que, on en avait déjà parlé il y a quelques semaines sur ce plateau,
12:35 mais c'était de se dire que le marché s'est fait très peur sur les 50 derniers points
12:39 de base de hausse des taux aux Etats-Unis.
12:41 C'est-à-dire que le marché était en progression assez forte, qu'on en est passé de 1,5 à
12:46 4,5 et puis de 4,5 à 5, là, c'était la panique et le marché avait sombré sur
12:51 le mois de septembre.
12:52 Ah bah oui, parce qu'on se disait on part à 6 voire à 7.
12:55 Certains nous entretenaient l'idée que sa poubelle est à 7.
12:59 Notre vision, c'était de se dire qu'on a fait 99% du chemin de la hausse des taux
13:03 et qu'on arrive sur des points hauts et qu'on aura une stabilisation voire une baisse.
13:08 Mais entre ces 50 derniers points de base, le marché s'est fait très peur, les investisseurs
13:13 se sont fait très peur.
13:14 Et puis là, c'est un peu le demi-tour où finalement on se dit que les taux rebaissent,
13:19 donc on reprend du risque et le marché remonte.
13:22 Donc on a gommé une exagération et il est important aujourd'hui de pouvoir se concentrer
13:29 sur la suite.
13:30 Donc il y avait des bonnes opportunités à saisir dans le creux de marché.
13:34 Mais ce qu'on constate finalement, c'est qu'on est en train de tout normaliser.
13:38 On normalise des taux, une situation de taux de 0 au négatif qui était une aberration
13:44 qui n'avait pas de sens, donc on normalise des taux, certes à des niveaux élevés,
13:47 mais on les a normalisés.
13:48 On normalise aussi une inflation qui était trop basse, qui était bien trop haute et
13:52 qui aujourd'hui revient sur des niveaux, il y a encore un peu de baisse d'inflation
13:56 à venir, mais structurellement qui sont des niveaux plutôt normatifs.
14:02 Donc on a ces séquences, on a parlé des salaires réels également où on retrouve
14:07 un peu de pouvoir d'achat.
14:08 L'inflation avait gommé ce pouvoir d'achat et on est en train de normaliser un peu toutes
14:14 ces situations, notamment aussi sur le marché de l'emploi.
14:17 Et ça s'est vu aussi sur les valorisations.
14:20 Ces derniers semestres, on arrivait avec des valeurs qui étaient toujours plus chères
14:26 et qui avaient atteint des niveaux de valorisation qui étaient vraiment très difficiles à
14:30 justifier.
14:31 Et c'est valable aussi sur le segment de la cote qui était le plus décoté, où on
14:36 avait atteint des niveaux de valorisation qui là aussi n'étaient pas justifiables
14:39 en termes d'actifs nets, etc.
14:42 Et donc cette normalisation globale que j'ai décrite, on le voit aussi sur ces valorisations
14:50 et on l'a vu sur des valeurs qui étaient très chères.
14:52 Le luxe par exemple, c'est un bon exemple, où on a eu finalement des baisses de 15-20%
14:57 sur certains titres pour gommer des exagérations de valorisation.
15:00 Et vous avez évoqué les petites et moyennes capitalisations.
15:04 Là aussi on a atteint des niveaux de sous-valorisation par rapport aux grandes capitalisations qui
15:10 sont quasiment historiques.
15:12 Il y a eu deux fois sur ces 20 dernières années où on a atteint de tels niveaux.
15:15 Et ce qu'on constate, et ce qu'on a un peu constaté dans le rebond là, où la partie
15:22 un peu contrariante, c'est-à-dire prendre des paris et regarder un petit peu plus loin
15:26 que le brouillard qu'on a à très court terme, a été plutôt payant.
15:30 Il y a deux exemples.
15:31 C'est le secteur de l'immobilier coté, où on a eu un rebond très très fort, 16%
15:38 entre le point bas et le point haut sur quasiment six semaines, avec des valeurs qui ont repris
15:45 20-30-40% pour certaines.
15:48 Et donc là aussi on avait atteint des niveaux de décote par rapport aux actifs nets qui
15:53 étaient bien trop exagérés, donc on a gommé ça.
15:57 On commence à voir enfin, vous me direz à chaque fois qu'on se voit on parle des petites
16:02 et moyennes capitalisations.
16:03 Est-ce que c'est le moment ?
16:04 Est-ce que c'est le moment ?
16:05 Mais là on peut noter que chez certains gérants sur cette catégorie de petites et moyennes
16:12 capitalisations aussi bien européennes que françaises, ils font part d'intérêts de
16:17 plus en plus marqués de la part d'investisseurs institutionnels.
16:21 Ça je pense que c'est un vrai changement, avec certains fonds qui ont vu des souscriptions
16:26 de la part d'institutionnels, qui peuvent être des compagnies d'assurance notamment,
16:30 et aussi de la part de gestion privée et un peu de retail qui commence à arriver.
16:34 Donc on voit bien que sur ce segment des petites et moyennes capitalisations, le marché a
16:41 mis le doigt sur une valorisation qui est injustifiable, même si on a un ralentissement
16:46 économique, on a des sociétés qui sont de bonne qualité, on a des sociétés qui
16:51 sont pas très endettées, qui ont gardé les bons réflexes de la grande crise financière
16:55 et qui sont concentrées sur la génération de trésorerie, qui sont concentrées sur
17:00 la protection de leurs marges, etc.
17:03 Donc il y a dans le marché aujourd'hui des très bonnes affaires à faire.
17:07 Donc un c'est le retour du stock picking et de la sélection, mais c'est aussi le
17:10 retour sur des classes d'actifs qui ont été vraiment...
17:12 Venant des instits, c'est des signaux faibles quand même qu'il faut guetter.
17:16 On sait pas quand est-ce qu'on sera récompensé pour ce type d'investissement, mais en tout
17:19 cas il y a des mains profondes qui sont prêtes aujourd'hui à prendre ce risque sur les
17:24 small et mid-cap.
17:25 C'est pas juste à regarder s'il y a un peu de collecte ou de valorisation, ou de performance
17:30 de marché, c'est qu'il y a un intérêt...
17:32 Rappel des instits, c'est des comités d'investissement, c'est lourd, c'est long, c'est des décisions
17:36 qui prennent du temps, et quand on appuie sur le bouton c'est qu'on a quand même bien
17:39 réfléchi au sujet normalement.
17:40 Ça veut pas dire qu'on se trompe pas.
17:41 Faut pas oublier que c'est une classe d'actifs qui a de la volatilité, c'est une classe
17:45 d'actifs qui a des problématiques aussi de liquidité.
17:48 Donc si on a des institutionnels, des assureurs qui disent "ok, on y va", c'est donc que le
17:53 jeu en vous lâche en dalle aujourd'hui.
17:54 Gustavo, sur ces considérations de marché, moi je veux bien qu'on prolonge la discussion
17:58 sur l'aspect small et big cash, je trouve assez emblématique effectivement.
18:02 Il y a les magnificent seven et puis il y a tout le reste.
18:06 Et le reste en Europe, c'est beaucoup les marchés mid et small également, désertés
18:11 depuis un bon bout de temps aujourd'hui, dans la perspective 2024.
18:15 Est-ce que c'est le genre de classe d'actifs, si on le considère comme une classe d'actifs,
18:19 auxquels on a envie de donner une chance ?
18:21 Oui, je partage en fait beaucoup de choses qui ont été dites, je suis plutôt d'accord
18:26 avec Hachet-Dorval, à cette planche-là, on est sur cette même, quand même, un certain
18:31 optimisme mesuré sur effectivement la classe d'actifs des petites capitalisations, notamment
18:36 européennes, pour ce qui a été dit, effectivement les valorisations.
18:41 C'est vrai que les institutionnels qui s'étaient gavés de private equity et d'autres, c'est
18:45 une classe d'actifs pour le coup qui a peut-être connu quelques moments plus difficiles.
18:48 Il se trouve que finalement pour avoir des entreprises un peu du même genre, mais finalement
18:54 à des valorisations beaucoup plus attractives, on prend un risque de liquidité, mais enfin
18:58 je dirais que les institutionnels sont bien préparés à prendre un risque de liquidité.
19:00 Si vous le prenez dans le private equity où il y a une VL par an, je pense qu'ils peuvent
19:04 aussi supporter la volatilité des moments qu'on ne la regarde pas.
19:07 Ça revient un peu au même, de ne pas la regarder.
19:09 Donc je pense qu'il y a effectivement un retour d'intérêt, je confirme qu'on commence
19:16 à être interrogé sur ces classes d'actifs et qu'il y a eu un parcours effectivement
19:21 très très mauvais, et pas depuis cette année.
19:22 Non, non, en Europe ça fait quelques temps.
19:25 Et même quand on parle aux chefs d'entreprise, certains disent "je ne comprends pas la bourse,
19:31 je ne comprends pas ce que fait mon entreprise sur les marchés valorisés comme ça, tout
19:35 le travail qu'on fait, valorisé à ce prix là".
19:37 Et donc à la limite même si on avait une perspective de sortie de cote, de rachat,
19:43 il y a de toute façon beaucoup de valeur dans ces classes d'actifs et donc ça vaut
19:48 vraiment le coup de s'y pencher.
19:49 Sinon quand on prend globalement ce qui s'est passé cette année, bon ça a été dit, mais
19:54 fondamentalement ça part quand même du marché obligataire et je dirais que ça a été,
19:58 novembre c'est la fin du déni obligataire.
20:00 Il y avait un problème de positionnement, une attente éternelle d'une récession forte,
20:05 notamment aux Etats-Unis qui allait un peu nettoyer, on allait repartir un peu dans un
20:09 scénario que j'appellerais conclusif avec une récession et ça repart et le marché
20:13 obligataire était positionné dans cette perspective là, une inversion très importante
20:17 dans la courbe des taux etc, des taux réels finalement plutôt bas.
20:20 Et tout ça, ça s'est arrêté en novembre.
20:22 Je dirais qu'en novembre c'est le mois où, c'est la fin du déni obligataire, c'est le
20:25 mois où le higher for longer et dans les prix, dans les esprits, tout le monde a accepté
20:29 cette idée là et ça explique cette détente qui a été un peu vite, c'est-à-dire pas
20:34 de problème effectivement, mais je la comprends en même temps.
20:37 Je comprends quelque part le retour à la fois de, c'est finalement le retour du portefeuille
20:42 au balance, c'est le retour d'un portefeuille qui était vraiment le portefeuille le pire
20:46 à avoir depuis trois ans et qui revient, redevient plutôt un portefeuille qui semble raisonnable,
20:55 c'est-à-dire d'avoir des actions, d'avoir on sait bien un actif qui va être sensible
20:59 au cycle et de l'autre côté de le hedger en partie en tout cas avec des taux longs,
21:04 des taux longs notamment américains ou européens.
21:07 C'est vrai, c'est une question notamment de la valorisation des taux longs, des obligations
21:10 longues, c'est surtout vrai aux Etats-Unis, vraiment la valorisation est revenue, tout
21:14 à fait raisonnable, des taux réels largement positifs au-dessus de 2%, donc ça semble
21:19 tout à fait raisonnable.
21:20 En Europe, on n'y est pas encore complètement, encore que ça dépend ce qu'on regarde évidemment,
21:24 disons que le baril centre des taux qui serait plutôt les taux français que les taux allemands,
21:27 voilà on est autour des 3%, quelque chose comme ça, bon c'est pas sûr que ce soit
21:31 une valorisation ultra attractive, mais bon vu les difficultés de l'Europe, ça peut
21:36 être quand même de nouveau une couverture raisonnable dans les portefeuilles.
21:40 Donc c'est le retour du portfolio balance, de l'intérêt effectivement pour les petites
21:43 témoignes d'hépitalisation, voilà et puis je crois qu'on reste avec l'idée que le rallye
21:51 action peut se poursuivre dans les prochains mois.
21:54 Sur le plan macro, Gustavo, comment vous réfléchissez à 2024, est-ce que ça peut être une année
22:00 normale, dans la poursuite de la normalisation qu'on décrivait, alors peut-être des croissances
22:07 un peu inférieures au potentiel, mais voilà aux Etats-Unis, comparé encore une fois à
22:10 un troisième trimestre, on était deux fois au-dessus du potentiel en termes de croissance,
22:14 donc une espèce de rééquilibrage assez normal, soft landing, ou est-ce qu'il y a quand même
22:23 un risque à un moment que quelque chose craque, le consommateur, l'investissement, les marchés,
22:31 comment on réfléchit à cette idée-là pour 2024 ? Parce que là, ce que les marchés
22:35 nous disent, c'est soft landing, pour l'instant j'achète, c'est l'idée tenace quand même
22:40 chez les investisseurs et dans le marché.
22:42 Oui, du coup les chiffres qui sortent ressemblent à ça, donc on peut imaginer que l'avenir
22:47 sera différent, mais ce qu'on observe c'est bien un truc qui ressemble à un soft landing,
22:50 une résilience de l'économie, elle ralentit effectivement, mais c'est tout à fait acceptable,
22:55 les taux de chômage sont toujours très bas, et en même temps l'inflation qui baisse
22:58 effectivement de manière seule.
22:59 Donc ça donne l'impression de ça, d'un contre-choc d'offres, après le choc d'offres négatif,
23:05 un choc d'offres positif, et donc un scénario qui semble idéal.
23:10 Alors ce qu'il faut voir quand même c'est que dans ce scénario, ce qu'il faudrait effectivement
23:13 c'est un ralentissement américain, mais pas forcément un ralentissement européen.
23:16 Je crois que si on rêve, le scénario dont on rêve, et qui est quelque part le consensus,
23:22 c'est plutôt une réaccélération en Europe, c'est-à-dire que le point bas européen c'est
23:24 maintenant, et à partir de là ça réaccélère, notamment la partie industrielle, réaccélère
23:29 parce que le déstockage, et surtout le point le plus important c'est de se souvenir d'où
23:34 on vient, c'est-à-dire que 2022 c'est un choc énorme sur les termes de l'échange,
23:38 un choc énergétique gigantesque en Europe, très très violent, très fort, dont l'économie
23:44 doit s'ajuster, et c'est déjà ajusté de manière assez incroyable quand on y réfléchit.
23:47 Ce qu'on attend aujourd'hui en Europe par rapport à ce qui était attendu le lendemain
23:52 de l'invasion de l'Ukraine par la Russie, c'était une destruction de l'Europe, on
23:59 est toujours là, mais bon forcément ça a un coût et ce coût on le voit maintenant.
24:03 Sauf qu'il semble, c'est raisonnable de penser que le gros du coup s'est passé, qu'on est
24:07 dans une phase d'ajustement, ça y est les centrales nucléaires françaises produisent
24:10 de l'électricité, ça se normalise aussi parmi les nombreuses normalisations, il y
24:15 a celle-là, il y a en tout cas un ajustement de l'économie, on ne retrouvera pas le pétrole
24:19 ni le gaz russe, mais l'économie s'est ajustée, ça prend du temps, mais voilà.
24:23 Donc ce qu'on a devant nous c'est quand même moins dur que ce qu'on a déjà passé,
24:27 donc le redémarrage notamment industriel européen c'est quelque chose auquel on peut
24:30 souscrire, et par ailleurs la désinflation avec les salaires qui montent c'est une pouvoir
24:34 d'achat qui revient, il n'y aura pas de baisse des prix, enfin bon il y en a eu vendredi
24:38 mais il ne faudra pas espérer beaucoup plus que ça.
24:43 Oui mais même avec 1% d'inflation les prix augmentent.
24:47 Les prix augmentent mais moins vite, et comme les salaires vont rentraper, normalement le
24:52 pouvoir d'achat va commencer à baisser.
24:53 Heureusement qu'on ne reviendra pas au prix d'il y a 10 ans, ça n'aurait pas de sens.
24:57 Donc il va y avoir quand même ces effets-là qui sont positifs, et aux Etats-Unis, effectivement
25:01 on voudrait plutôt un ralentissement, parce que s'il fallait décrire effectivement,
25:05 s'il fallait que je vous décrive le scénario le pire, le crash, ce n'est pas la récession,
25:09 ce serait au contraire l'inflation qui réaccélère, une économie américaine beaucoup trop forte,
25:13 l'inflation réaccélère et la Fed qui retape du poids sur la table.
25:16 Ça par contre, ça c'est un crash.
25:18 Là pour le coup c'est vraiment le scénario le pire qu'on peut imaginer.
25:21 Et ça reste quand même dans un coin de la tête j'imagine des banquiers centraux, alors
25:24 là ils sont tous d'accord pour dire qu'il n'y a plus de hausse d'auto devant nous,
25:28 mais voilà la gestion du higher for longer, il y a aussi derrière cette idée que relâcher
25:33 trop vite les efforts de lutte contre l'inflation, c'est aussi prendre le risque peut-être
25:37 d'un redémarrage ou d'une réexpansion de l'économie à un rythme qu'on n'a pas
25:41 envie de voir aujourd'hui.
25:42 Tout à fait, la pause actuelle c'est le résultat d'un équilibre entre deux risques,
25:45 le risque d'en faire trop et le risque de ne pas en faire assez.
25:47 Je regardais, là on a eu les chiffres immobiliers des grandes îles américaines, ça fait 7
25:51 mois que les prix de l'immobilier rebondissent aux Etats-Unis, alors on a eu une grosse
25:55 descente des prix immobiliers, mais ça fait 7 mois qu'on a des prix positifs, mois après
25:58 mois sur le marché américain immobilier.
26:01 Avec un effondrement des transactions.
26:03 Oui, il n'y a pas de transaction, le prix ne veut peut-être pas dire grand-chose à
26:07 ce stade.
26:08 Sur la partie des entreprises, action, Florent, comment est-ce que ce discours macro, comment
26:13 est-ce qu'il va se traduire pour vous en 2024 ? Est-ce que les bénéfices des entreprises
26:18 vont être un soutien au marché action ? C'est à la fin de la journée, c'est quand même
26:24 comme ça que ça fonctionne, mais on peut avoir des années très bénéficiaires et
26:28 des crashes de marché, ça peut être un peu décalé dans le temps.
26:31 Vous n'allez pas aimer parce que chaque année on vous dit que c'est l'année du stock picking.
26:38 Oui, mais là j'ai des éléments à vous proposer.
26:43 Je crois que le fait qu'il n'y ait pas de consensus d'un point de vue macro, ça fait
26:48 moins de consensus d'un point de vue de micro, et c'est là que le stock picker fait son
26:53 travail.
26:54 Pour vous répondre, ça dépend vraiment des secteurs, ça dépend vraiment des sous-secteurs,
27:01 ça dépend vraiment des entreprises, il y a un vrai travail à faire.
27:04 Il y a des entreprises qui vont réagir beaucoup mieux à l'environnement économique auquel
27:09 on va être affronté, des entreprises beaucoup moins bien, ça se voit déjà, il y a des
27:13 dispersions intrasectorielles qui sont très significatives.
27:18 Si je prends le luxe, Hermès ce n'est pas Kering, Ferrari ce n'est pas LVMH, et ça
27:25 se voit dans énormément de secteurs.
27:26 Si je prends la techno, très intéressante parce qu'en fait sur la partie cloud et tout
27:34 ce qui touche à l'intelligence artificielle générative, le point d'accélération est
27:39 maintenant.
27:40 Il est vraiment en train de se passer là, on a vu les résultats de Microsoft, ces cinq
27:45 trimestres consécutifs de décélération sur Azure, là on réaccélère.
27:48 Et vous avez un management qui se projette sur six mois alors que d'habitude il se projette
27:53 au trimestre, il est extrêmement conservateur.
27:55 Donc il y a une réaccélération assez forte qui se fait, je ne parle pas des résultats
28:02 d'NVIDIA parce que c'est stratosphérique, mais il y a un rallye en fait qui est en train
28:07 de s'étendre.
28:08 Au niveau de la techno, on voit par exemple une valeur comme Datadog qui nous dit aujourd'hui
28:15 l'intelligence artificielle ça représente 5% de notre revenu récurrent annuel, 50%
28:20 pardon.
28:21 Donc c'est une accélération qui est considérable, on voit une entreprise comme Palantir, spécialiste
28:27 des algorithmes d'IA, qui est en train de gagner des contrats, tous les dix jours ils
28:32 annoncent un nouveau contrat.
28:33 Donc il y a vraiment un point d'inflexion qui est extrêmement fort et probablement
28:38 qu'en fait ça va permettre au rallye de sortir des 7 magnifiques.
28:41 C'est ça la question, je comprends.
28:43 Parce que l'idée, donc il y a du momentum derrière ce thème de l'IA générative,
28:48 la question c'est de savoir combien l'entreprise en profite.
28:51 Il n'est pas joué partout.
28:52 Il n'est pas joué partout.
28:54 Il y a eu un gros rebond au début d'année sur toute la techno parce que ça venait d'une
28:59 année qui était terrible où il y avait des valeurs qui avaient perdu 80-90% donc
29:04 il y a eu un rebond technique.
29:05 Là il y a la deuxième phase du rebond qui se fait avec de l'accélération fondamentale.
29:10 Des perspectives fondamentales un peu plus lisibles.
29:13 Sur la techno le deuxième point qui est intéressant c'est sur la partie PC où en fait il y a
29:18 une réaccélération du cycle qui est très intéressante.
29:21 Alors juste pour refaire l'histoire, c'est Covid, télétravail, tout le monde s'équipe,
29:28 donc on surstocke et puis la demande baisse donc affaiblissement très fort du cycle sur
29:34 les PC.
29:35 Là on est en train de revenir.
29:36 TSMC, Samsung ont commencé à dire au T4 il y a un bottom qui arrive et puis surtout
29:42 il y a deux choses intéressantes.
29:43 La première c'est qu'il y a une grosse licence qui arrive à expiration sur Windows XP.
29:48 Donc ça, ça donne quelques bips de croissance et il y a des outils d'IA qui arrivent dans
29:56 les PC.
29:57 Mais bien sûr, les nouveaux processeurs.
29:58 Si on veut bénéficier pleinement des développements d'IA génératives sur son hardware, il faudra
30:04 des nouveaux équipements.
30:05 Donc on va tous racheter un PC, un téléphone dans les 9 mois qui viennent.
30:09 Les prix des PC ont beaucoup baissé ces dernières années.
30:12 Donc les entreprises, plutôt que de faire une mise à jour et de passer sur un échange
30:19 de vie, elles rachèteront l'équipement.
30:20 Donc il y a un nouveau cycle qui est en train de s'ouvrir et donc ça pour l'écosystème
30:24 de la techno, il y a beaucoup de sous-segments qui sont positivement impactés.
30:29 Évidemment les fabricants de PC, mais aussi tout ce qui est puce à destination des PC.
30:34 Donc sur la techno, il y a un rallye à mon avis qui va s'étendre.
30:38 Qui est en train de s'élargir.
30:39 Les bénéfices soutiennent des marchés actions en 2024 Xavier ?
30:43 Plusieurs choses.
30:44 Si on regarde les attentes aujourd'hui, qui sont à prendre un peu avec des pincettes,
30:49 mais pour 2024, le consensus attend une croissance des bénéfices par action aux Etats-Unis
30:54 de 11-12% et on est à 6% en Europe.
31:00 Donc cela dit, c'est sans doute un peu trop exagéré, mais là aussi on normalise, je
31:08 dirais, le cycle de révision des bénéfices par action parce que ces dernières années,
31:13 le consensus commençait toujours à 8% de croissance des bénéfices et puis on terminait
31:16 à 0.
31:17 Donc voilà, il y a eu un peu de perturbation avec le Covid et l'après-Covid, mais globalement,
31:23 on peut s'attendre à ce qu'on ait des croissances de bénéfices par action à 0, voire un peu
31:29 négative en Europe compte tenu de l'environnement.
31:32 Et puis les Etats-Unis, peut-être pas à 11, 12, mais peut-être à 8.
31:36 Bon, ça on verra bien.
31:38 Plusieurs facteurs sans doute qui pourront aider les marges à bien tenir.
31:43 Parce que ce qu'on se constate aujourd'hui, notamment aux Etats-Unis, c'est que depuis
31:47 deux ans maintenant, les entreprises américaines ont des taux de marge qui sont quasiment plus
31:54 hauts historiques aux alentours de, on va dire, en moyenne, 17% pour une moyenne historique
31:58 qui est peut-être à 13, 14%.
32:00 Donc il y a quand même de la place.
32:02 On ne s'attend pas à ce qu'il y ait une très forte chute des marges des entreprises
32:06 américaines pour l'année prochaine.
32:07 Ça pourra peut-être baisser à 16% ou 15,5%.
32:11 Mais pourquoi ? C'est que ça a été évoqué notamment sur les prix de l'énergie.
32:17 C'est vrai que c'est valable en Europe.
32:19 Les entreprises avaient fait des plans intégrant des prix de l'énergie très élevés.
32:24 Et donc avec cette très forte chute des prix de l'énergie, de l'inflation, ça laisse
32:30 un buffer ou un puissant pour les entreprises et pour les niveaux de marge.
32:35 Ce qui permet de compenser par exemple la hausse des salaires d'une certaine manière.
32:38 Ou en tout cas qui permet de tenir peut-être des objectifs qui s'étaient fixés en termes
32:45 de marge.
32:46 Donc ça c'est un élément qui est assez positif.
32:49 Et puis il y a l'aspect valorisation aussi qui est important et qui peut dépendre aussi
32:55 d'un exercice qui a été fait par Fidelity qui en gros, par rapport à l'inflation,
33:01 on donne un niveau de valorisation.
33:03 Si on a un taux d'inflation qui est aux alentours de 2-3% qui est le mandat de la BCE, finalement
33:12 le price earning calculé pour le marché européen est aux alentours de 15.
33:19 Aujourd'hui on veut 12, ça veut dire qu'il faut être très acheteur du marché action.
33:23 Si on a une inflation qui se maintient aux alentours de 3-4%, finalement on a un marché
33:30 qui doit se payer aux alentours de 12 fois qu'est le cas aujourd'hui.
33:33 Et ça, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on ne peut rien attendre du marché.
33:36 Si, il va falloir se concentrer, et c'est encore une fois le retour du stock picking,
33:41 mais se concentrer sur ces entreprises qui ont des capacités dans un environnement dégradé
33:46 en attendant une inversion positive à partir de 2025, mais ces entreprises qui ont la capacité
33:52 de pouvoir maintenir leur marge, qui ont la capacité de fixer les prix, la capacité
33:56 de gagner des parts de marché.
33:57 Et ça on en trouve dans les grandes capitalisations mais aussi dans les petites ou moyennes valeurs,
34:03 sur des secteurs de niche.
34:04 Donc voilà ce qu'on peut dire, c'est que les attentes, c'est difficile à la fin de
34:10 l'année de se dire qu'est-ce qu'on peut attendre là, il faudra attendre les publications
34:13 annuelles qui vont arriver au cours du premier trimestre pour avoir vraiment des données
34:17 des entreprises qui vont nous donner des objectifs pour l'année prochaine.
34:21 – Gustavo, j'aimerais bien qu'on puisse dire un mot des émergents, alors c'est toujours
34:27 une sphère qui n'est pas homogène, mais bon, est-ce qu'il y a de l'intérêt peut-être
34:34 pour cette sphère émergente, cela aussi dans la perspective 2024 ?
34:38 C'est sûr qu'avec le poids de la Chine ça a été une année compliquée encore pour
34:41 les émergents mais on peut regarder peut-être en dehors de la Chine de ce point de vue-là.
34:44 Puis j'aimerais qu'on dise un mot aussi des questions budgétaires et de finances publiques,
34:47 mais sur les émergents, quelle est un peu l'histoire que vous avez en tête sur le
34:50 plan des marchés, j'entends pour 2024 ?
34:52 – Alors là aussi, effectivement, chaque zone a une histoire différente, donc l'Amérique
34:56 latine c'est vraiment l'histoire de la baisse des taux d'intérêt, ils sont déjà
34:58 dans cette phase-là, ça commence au Brésil, au Pérou, bientôt le Mexique aussi, tout
35:03 le monde va rentrer dans cette phase-là, ils ont, on dirait, la gestion macro-économique
35:07 a été plutôt bonne, donc ils vont essayer d'en récolter un peu les fruits maintenant.
35:10 Après, ce n'est pas évident que ce soit le marché actions qui soit la meilleure
35:12 manière d'exprimer une vision sur les taux d'intérêt en Amérique latine, un marché
35:17 obligataire pléthore, ils sont beaucoup plus gros d'ailleurs et beaucoup plus développés
35:20 que les marchés actions, mais bon, sûrement que dans les actions aussi il y a plein d'histoires
35:24 spécifiques et là c'est lié à la question macro d'Amérique latine.
35:29 En Asie, ça n'a absolument aucun rapport, d'autres histoires, bon il y a la Chine,
35:33 bon ça on en parle beaucoup, vous savez, toujours la même histoire sur la Chine, il
35:37 y a une énorme différence entre la Chine et le marché chinois, les entreprises chinoises
35:41 c'est encore autre chose que ce qui se passe vraiment dans la macro chinoise, et le message
35:46 sur la Chine c'est, voilà, ça se stabilise effectivement, il peut y avoir quelques bonnes
35:51 nouvelles, mais dans le fond on n'a pas non plus très envie dans ce monde où on sent
35:55 que l'ennemi reste quand même quelque part l'inflation, on n'a pas non plus envie que
35:58 la Chine soit en plein boom, parce que importer la désinflation chinoise c'est ce qui peut
36:03 nous arriver de mieux pour les matières premières, etc.
36:06 Donc une Chine qui ne va pas trop bien, dans le fond, c'est le meilleur scénario du point
36:11 de vue des marchés globaux.
36:13 Voilà, après une petite accélération est possible, mais vraiment, que la Chine tout
36:19 à coup sorte complètement de tous ces problèmes, ce sont des problèmes qui sont suffisamment
36:21 lourds pour peser durablement.
36:23 Quand on reste de l'Asie, c'est que des histoires spécifiques, on sait qu'il y a énormément
36:28 de questions locales, il y a des élections l'année prochaine, par contre, il y a des
36:34 questions, des questionnements qui sont spécifiques à chacune des régions et des zones.
36:40 Donc voilà un peu, puis quand on prend les émergents, il y a tout l'Afrique, notamment
36:46 l'Afrique subsaharienne qui va relativement mal, je disais par exemple que le Kenya, finalement,
36:51 ne fera pas, ne lèvera pas des capitaux cette année, les toits d'intérêt sont beaucoup
36:56 trop élevés.
36:57 Ils voulaient même le lever en euros, je crois, c'est ça, j'ai vu ça.
37:00 Et ils ont décidé de ne pas le faire, les toits d'intérêt sont beaucoup trop élevés.
37:05 Et toute cette région souffre énormément.
37:06 Et il y a énormément de défauts dans toute cette région-là.
37:10 Donc les émergents, c'est vraiment quelque chose qui est très très différent.
37:14 Et je crois qu'il faut vraiment regarder au cas par cas.
37:17 Et globalement, pour vous, chez Dorval, il n'y a pas l'idée, vous n'avez pas envie
37:23 d'être foncièrement agressif sur cette thématique émergente en 2024, enfin à ce
37:28 stade ?
37:29 Non, pour l'instant, et on continue de penser d'ailleurs qu'en général, lorsqu'on
37:33 s'intéresse aux pays émergents, on peut aussi le faire dans le monde d'action, notamment,
37:36 on peut le faire avec les entreprises du monde développé qui sont exposées à ce qui se
37:40 passe dans les émergents, que ce soit l'Inde ou d'autres pays.
37:43 L'autre question, c'était comment est-ce que le marché et les investisseurs vont regarder
37:46 la question des finances publiques et des déficits budgétaires ?
37:50 Je le disais ces deux, trois dernières années, de voir des États conduire des déficits
37:58 extraordinaires pendant les périodes Covid, guerre en Ukraine, etc.
38:03 Ça a été plutôt très bien perçu par le marché et par les investisseurs.
38:06 Ça a été un énorme soutien à la croissance, peut-être trop parce que derrière l'inflation,
38:10 etc. mais en première intention, c'est comme ça que le marché a lu et compris les politiques
38:16 budgétaires très agressives qui ont été menées jusqu'à présent.
38:19 Elles vont l'être peut-être un peu moins ces politiques budgétaires, mais on va quand
38:22 même continuer de conduire des déficits publics importants en Europe, très importants aux
38:28 États-Unis.
38:29 Est-ce qu'à un moment, le marché va changer de regard par rapport à ces déficits ?
38:34 Oui, je crois quand même que tout ne se normalise pas non plus.
38:40 Il y a quand même des choses qui se referment.
38:43 On referme quand même une grande période qui s'était ouverte, je pense, avec la crise
38:49 financière de 2008-2009.
38:50 On referme une grande période d'insuffisance de demande.
38:54 Il y avait un côté dépression pas très fort dans le fond, parce qu'on a passé cette
39:00 période sans avoir l'impression qu'il y avait une dépression, mais il y avait une
39:02 insuffisance de demande chronique.
39:03 On l'a vu avec l'inflation très basse, le fait que la politique budgétaire a été
39:07 effectivement très...
39:08 On en est à dire qu'on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
39:13 C'était tellement déprimant de se dire ça.
39:15 Le budget n'a pas joué son rôle dans toute cette période.
39:18 L'Europe, c'était l'archétype de l'exemple d'une politique budgétaire qui n'a pas du
39:23 tout aidé.
39:24 Toute cette période se referme quelque part maintenant.
39:26 La politique budgétaire, on n'en attend plus maintenant qu'elle comble l'insuffisance
39:33 de demande.
39:34 On attend d'elle qu'elle prépare l'économie à la transition énergétique, plein de choses,
39:40 plein de dépenses, sans parler de la sécurité et des questions géopolitiques, mais plus
39:45 vraiment à l'insuffisance de demande.
39:46 Maintenant, on peut dire qu'elle est plus ou moins comblée.
39:49 Et donc, oui, je pense qu'il y a une attente différente maintenant, effectivement, d'une
39:55 stabilisation des finances publiques et d'un retour, d'un atterrissage.
39:57 On va pas dire ça comme ça.
39:59 On va parler soft lending.
40:00 Il y a aussi un atterrissage des finances publiques vers des niveaux beaucoup plus soutenables.
40:04 Ça veut dire qu'il y aura un moment de confrontation entre le marché et des États qui semblent
40:09 avoir assez peu d'appétit aujourd'hui pour la consolidation de leurs finances publiques.
40:13 Oui, la réponse, c'est les banques centrales, c'est la hausse des taux d'intérêt.
40:17 C'est ça qui est la pression.
40:19 Mais elle vient d'abord quelque part des banques centrales, simplement parce que la
40:24 dépense publique a beaucoup soutenu la demande et que du coup, explique au moins en partie
40:28 le choc inflationniste des dernières années.
40:30 Et donc, ça nécessite effectivement un atterrissage, pas trop violent si possible, mais quand même
40:38 d'avoir un plan au moins de retour progressif à des finances publiques plus ou moins stables.
40:42 Un plan crédible, effectivement, de consolidation de ces finances publiques.
40:46 Encore une fois, avec un calendrier électoral qui va sans doute tendre les débats autour
40:51 de ces questions budgétaires, ne serait-ce qu'aux États-Unis.
40:54 Il y a encore du travail là pour le Congrès, je crois, d'ici le 15 décembre.
40:57 Il faut quand même se mettre d'accord sur un nouveau package d'aide, etc.
41:00 Enfin voilà, on est toujours dans les mêmes histoires.
41:02 Les États-Unis sont plus compliqués que l'Europe.
41:03 Oui, c'est assez chaotique.
41:04 Et puis il y a toujours la perspective d'un risque de shutdown en début d'année, etc.
41:08 Enfin voilà, on est toujours dans cette séquence-là aux États-Unis.
41:11 Si on dit un mot des thématiques, peut-être, qui sont les thématiques cœur chez Trecento.
41:16 Alors, on a parlé de la tech, bien sûr.
41:18 Et sur la santé, ça n'a pas été une grande année boursière pour les grands labos, mis
41:23 à part Elie Lilly et Enovo, les deux vedettes de l'année aux États-Unis et en Europe,
41:29 bien sûr.
41:30 Quels sont les arguments qui peuvent amener les investisseurs, peut-être, à reconsidérer
41:37 un peu la thématique santé au sens large ? Encore une fois, sachant que 24, c'est
41:42 un électoral aux États-Unis.
41:43 Moi, j'ai toujours en tête, depuis les petits tweets d'Hillary Clinton il y a quelques
41:47 années sur la santé, que ça peut mettre quand même pas mal de bazar dans le secteur.
41:50 Exactement.
41:51 Alors, déjà, pourquoi ce n'est pas une bonne année ? Je pense qu'il y a un positionnement.
41:56 Ce qu'a été la Chine en termes d'allocations géographiques en début d'année, en termes
42:02 de consensus, je pense que la santé, en termes d'allocations sectorielles, c'était
42:05 pareil.
42:06 Tout le monde était hyper positif sur la santé parce qu'on ont tablé sur une récession
42:11 très forte qui n'a absolument pas eu lieu.
42:13 Donc, il y a eu une déception des investisseurs.
42:15 Il y a eu l'avènement des JLP1 et d'Enovo et d'Elie Lilly.
42:20 Donc, il y a une très grande nouvelle, une révolution extraordinaire sur le segment
42:24 de la santé, comme on n'a pas vu depuis 25 ans, je crois.
42:29 Mais, qui a disrupté le marché de la santé, notamment l'équipement médical, d'une violence.
42:36 Il y a eu un moment d'incertitude, d'émotion qui a été tellement fort, on a jeté le
42:42 bébé, l'eau du bain, la baignoire, la salle de bain, tout.
42:46 Donc, il y a eu Medtech qui a eu un moment d'incertitude et d'émotion très fort, avec
42:51 une exagération très marquée à la baisse.
42:53 Sur tout ce qui est Life Science, il y a eu l'épisode SVB, donc sur le financement des
42:59 biothèques, sur le financement des organismes de recherche de santé, où il y a eu un moment
43:05 d'incertitude qui perdure encore un petit peu.
43:08 SVB s'est réglé, mais il y a toujours cette crainte de financement des biothèques.
43:12 Et puis, il y a eu d'autres sujets, il y a eu un peu plus d'expiration de brevets que
43:18 d'habitude, avec un peu moins de financement pour financer sa croissance.
43:22 Et puis, le prix des médicaments qui est toujours un sujet et qui va rester un sujet
43:26 avec l'inspection d'une liste de 10 traitements sur Medica.
43:30 Donc, pourquoi ça va rebondir ? Déjà, le positionnement est beaucoup plus léger.
43:35 Quand on regarde les notes de Broker, les Outlook 2024, la santé n'est plus un consensus.
43:42 Et puis, je pense qu'il y a des signaux de capitulation.
43:48 En Europe, on a eu Sanofi, Bayer.
43:52 Sur la Medtech, je vous ai dit, il y a eu des crashs extrêmement forts.
43:56 Et particulièrement sur la Medtech, en fait, on commence maintenant à matérialiser l'impact
44:04 des traitements anti-obésité.
44:05 Ça commence à se matérialiser.
44:07 Les managements, étant d'en parler dans leur conf call, c'était tellement un sujet
44:11 que c'était même avant les questions des analyses, c'était dans les remarques préliminaires.
44:15 Et il y a eu des exagérations hyper fortes.
44:18 Si je prends deux exemples rapidement, intuitive sur G-Call par exemple, c'est une entreprise
44:24 qui fait des robots chirurgicaux.
44:25 3% du chiffre d'affaires sur la chirurgie bariatrique, donc tout ce qui est lié à l'obésité
44:31 au sujet.
44:32 C'est 30% de baisse depuis la saison 6.
44:35 Oui, bien sûr.
44:36 C'est l'étude Novo Nordisk Select.
44:39 Sur l'orthopédie, en fait, à court terme, ça augmente le marché adressable pour l'orthopédie
44:47 puisqu'il y a certaines personnes qui sont trop obèses pour être éligibles.
44:51 Oui, on est au début de l'évaluation des impacts, des conséquences de cette révolution
44:54 des traitements anti-obésité.
44:55 Probablement sur Medtech, il y a un rebond assez fort à venir.
44:59 Pour conclure avec vous, Xavier, alors stock picking first, bien sûr, mais est-ce qu'il
45:03 y a des secteurs spécifiques dans lesquels vous vous dites que c'est plus intéressant
45:09 que d'autres d'aller regarder les dossiers ?
45:11 Ce n'est pas du secteur picking, c'est du stock picking.
45:16 Il y a des très bonnes opportunités partout.
45:19 Donc, il faut se remettre à faire ce travail de recherche de sociétés qui sont de très
45:26 bonne qualité, avec une valorisation attractive, de la visibilité.
45:29 Et là, il y a vraiment des opportunités pour construire avec un horizon de temps d'investissement
45:36 moyen long terme très attractif et sans regarder tous les jours.
45:40 On se fait ça une veille par an, on regarde une fois par an son portefeuille et on sera
45:47 parfaitement gagnant.
45:48 Comme on le dit beaucoup, you're of the band, le retour de l'obligataire, peut-être qu'il
45:52 y a des points d'entrée historiques pour une génération, que ce soit sur le crédit
45:55 ou sur l'obligataire.
45:56 Vous dites là aussi, quand on fouille dans le marché, on trouve également des points
46:01 d'entrée qui, à moyen long terme, normalement, doivent être récompensés.
46:05 Exactement.
46:06 Et ce que je disais tout à l'heure sur le marché de l'immobilier coté, je pense qu'il
46:10 y a encore beaucoup de potentiel sur ce secteur-là aujourd'hui.
46:13 Parce que finalement, ce secteur, publication après publication, même si ce n'est pas
46:17 salué par le marché, on voit bien que finalement, il y a de la bonne visibilité sur les loyers
46:24 qui sont perçus, une décote par rapport aux actifs nets qui est encore trop importante.
46:28 Si on ne se pose plus la question des taux qui empêchent le secteur de vivre en bourse,
46:34 on pourra revenir aux questions fondamentales.
46:36 La visibilité qu'on a eue en disant que les taux ne monteront pas plus et qu'ils
46:39 commencent peut-être à baisser, ça change tout.
46:42 Ça change tout.
46:43 Merci à vous trois.
46:44 Merci d'avoir été les invités de Planète Marché ce soir.
46:46 Xavier De Buren, directeur des investissements dotés à Capital, Florent Martini, directeur
46:50 de la gestion chez Trecento Asset Management et Gustavo Rolstein, responsable de la recherche
46:54 macro et de l'allocation d'actifs de Dorval Asset Management.
46:57 Le dernier quart d'heure de Smart Bourse, c'est le quart d'heure thématique qui
47:11 nous permet de revenir sur le thème naissant de l'exploration spatiale.
47:17 Un nouveau thème sur le plan boursier notamment avec encore assez peu d'entreprises cotées,
47:21 mais un thème d'avenir que nous avions analysé avec Rony Michalil il y a quelques
47:25 jours le président de Galilée Asset Management.
47:28 Thématique jeune, vous savez Grégoire, dans nos indicateurs thématiques Galilée,
47:36 on va effectivement répertorier les fonds et les ETF qui sont sur les thématiques.
47:41 Et c'est vrai qu'au-delà de trois ans de track record en arrière, on a eu du mal
47:46 quand même à trouver un nombre de fonds assez important pour synthétiser nos indicateurs.
47:53 Donc voilà, on a trois ans de track réel bien établi sur cette thématique, sur un
47:57 peer group d'une dizaine de fonds.
47:59 Ce qu'il faut savoir Grégoire, c'est que cette thématique a deux objectifs.
48:03 Un objectif très long terme qui est finalement rendre la vie multiplanétaire.
48:09 Et puis un deuxième objectif plus réaliste, plus court/moyen terme qui est d'améliorer
48:15 la vie sur Terre grâce aux études qu'on peut faire dans l'espace.
48:19 Finalement développer l'innovation dans l'espace pour que ça nous serve sur Terre.
48:23 Voilà les enjeux finalement de cette thématique.
48:26 Après bien sûr on vérifie si elle est structurelle, internationale, transversale et on fait le
48:30 process du codex des thématiques classiques que vous connaissez.
48:34 Quels sont justement les grandes tendances lourdes qui portent cette thématique et les
48:39 objectifs que vous avez parfaitement décrits avec les horizons de temps un peu différents
48:44 pour l'un et l'autre ?
48:45 Absolument.
48:46 Alors la première chose c'est de vérifier si la thématique est structurelle.
48:50 Chez nous on vérifie si la thématique est structurelle, internationale et transversale.
48:54 Et pour qu'elle soit structurelle il faut qu'elle soit finalement portée par une ou
49:00 plusieurs méga tendances.
49:01 Là il y a principalement trois méga tendances qui vont porter cette thématique.
49:04 Il y a la révolution digitale et robotique avec la géocalisation, la navigation par
49:10 satellite, les communications TV, internet par satellite par exemple.
49:14 Il y a aussi la méga tendance mutation des modes de consommation.
49:17 On va utiliser par exemple pour la surveillance, pour la sécurité à domicile, on va utiliser
49:24 des connexions satellitaires.
49:25 Et il y a la méga tendance finalement transition énergétique avec l'étude de la météorologie,
49:32 du climat qui va nous aider à mieux comprendre, mieux allouer les ressources naturelles etc.
49:37 Tout cela est catalysé aussi par la baisse des coûts de lancement, ça c'est très très
49:42 important, la baisse des coûts de lancement des satellites.
49:45 Encore en 2000 on avait à peu près 18 000 dollars par kilo envoyés dans l'espace.
49:52 Aujourd'hui on n'est plus qu'à 2500 dollars par kilo envoyés dans l'espace.
49:59 Donc c'est vrai qu'il y a une désinflation finalement du coût des objets lancés.
50:03 - Et le thème international évidemment, c'est la course à l'exploration spatiale ?
50:08 - Absolument, alors aujourd'hui à l'international c'est un marché qui représente à peu près
50:13 400 milliards, donc c'est encore assez restreint, mais qui pourrait atteindre selon Price, Price
50:20 Waterhouse Comparison bien sûr, 2700 milliards en 2040.
50:25 Donc des perspectives astronomiques si je puis dire.
50:28 - Oui bien sûr.
50:29 - Donc effectivement international, bon il faut savoir que pour accéder au statut de
50:34 puissance, de superpuissance, c'est un passage obligé même s'il n'est pas forcément nécessaire,
50:40 même s'il n'est pas forcément indispensable, tous les grands pays développés s'y lancent,
50:44 que ce soit les pays occidentaux, maintenant les pays émergents, on a une réelle administration
50:50 spatiale en Chine, en Inde également, on a aussi des sociétés privées avec certains
50:56 milliardaires qui se sont lancés sur le sujet, je pense à Jeff Bezos avec Blue Origin par
51:00 exemple, qui veut créer réellement une base industrielle dans l'espace.
51:03 Je pense à Richard Branson avec Virgin Galactic ou Virgin Orbit, et évidemment Elon Musk
51:09 avec SpaceX, Starlink, etc.
51:13 Donc voilà, vraiment thématique internationale, et puis transversale, je ne vais pas vous
51:17 citer tous les secteurs qui sont impliqués, une fois n'est pas coutume, je ne ferai pas
51:22 toute la liste, mais je peux quand même vous dire qu'il y a beaucoup d'évolutions dans
51:26 beaucoup de domaines liés à la science qui sont catalysées par ces explorations spatiales,
51:32 dans les signaux électromagnétiques par exemple, pour l'observation de la Terre, peu
51:36 importe quel climat il fait, peu importe si on observe de jour ou de nuit, sur l'impression
51:40 3D, la possibilité d'imprimer directement des pièces dans l'espace au lieu de les
51:45 envoyer à chaque fois par des fusées, éventuellement des médicaments en microgravité, et aussi
51:51 des expériences réalisées sur des astronautes qui peuvent servir à des humains pour les
51:56 problèmes de diabète, des problèmes d'équilibre ou encore d'oséoporose.
51:59 - L'amélioration de la vie sur Terre, comme vous dites, c'est l'objectif court/moyen
52:02 terme pour la conquête et l'exploration spatiale.
52:05 Qu'est-ce qu'on peut dire ? Justement sur la base d'une période de track record assez
52:12 réduite, on a quand même trois ans vous disiez d'analyse de la thématique, chiffrée
52:17 notamment avec vos outils propriétaires, qu'est-ce qui en ressort Ronnie ?
52:21 - Alors déjà, ces trois années positives, donc 7% depuis le début de l'année, 3,2%
52:27 l'année dernière, l'une des deux thématiques positives l'année dernière, et puis 8,3%
52:32 en 2021, donc ce n'est pas des performances stratosphériques.
52:35 - C'est assez contre-intuitif, d'ailleurs on se dit "c'est un thème explosif, il faut
52:40 que ça ne l'ait pas", mais effectivement c'est assez tranquille ce que vous décrivez
52:43 là.
52:44 - Tout à fait.
52:45 Alors c'est surtout dû au fait que très souvent les fonds et ETF présents dans cette
52:49 thématique sont Aerospace et Défense, ce qui en fait une thématique plutôt value,
52:54 corrélée à 0,81, OMS y a value, le maximum c'est 1 bien sûr, donc on est très proche,
53:00 donc c'est corrélé beaucoup à la value du fait de cette présence de la Défense,
53:04 ça en fait baisser la volatilité, du fait de la présence de ce secteur Défense fait
53:12 baisser la volatilité, on est à 16 versus 19 pour la moyenne des thématiques qu'on
53:15 regarde, vous savez les 25 thématiques qu'on regarde chez Galilée, on est plutôt à 19,
53:20 là on est à 16 et puis en termes de PI, bon finalement on n'est pas si cher que ça,
53:26 on serait plutôt aux alentours de 18,5 fois les profits.
53:30 - Sachant, on le rappelle mais on en parlera avec le gisement de fonds, pour la partie
53:35 cotée, ce n'est pas encore une thématique très large non plus et comme vous dites,
53:40 qui mélange aussi de l'Aerospace et de la Défense, qu'a connue quand même des années
53:46 particulières, en tout cas depuis le choc de la guerre en Ukraine notamment.
53:50 - Exactement.
53:51 - Il y a d'ailleurs peut-être même un secteur de croissance aujourd'hui, la Défense, je
53:54 ne sais pas, quand on voit les perspectives et les parcours de Thalès ou d'entreprises
53:58 de Défense.
53:59 - C'est évident, après quand je vous présenterai les points forts et les points faibles, après
54:05 il y a le gisement de fonds, dans ce gisement de fonds je vous indiquerai les fonds qui
54:09 sont plus purs.
54:10 - Oui c'est ça, les plus purs possibles.
54:11 - Les plus purs possibles et ceux qui sont les plus larges.
54:14 Qu'est-ce qu'on peut dire, comment vous cataloguer forces faibles, quels sont les risques pour
54:20 la thématique, positifs et négatifs ?
54:22 - Alors évidemment les forces, il y a ce baisse du coût de lancement, 180 fusées en 2022
54:29 ont été lancées, là-dessus SpaceX en a lancé 61 quand même, ça commence à devenir
54:36 assez… je veux dire Starlink qui a mis en place le 5000ème satellite de sa constellation
54:44 Starlink, pour avoir l'internet par satellite finalement.
54:48 Des investissements publics importants aussi qu'on peut mettre dans les points forts de
54:54 cette thématique, les fameux PPP, partenariats publics privés, notamment celui de la NASA
55:00 avec SpaceX pour 5 vols supplémentaires d'astronautes vers la station spatiale internationale.
55:06 Et puis comme je disais, l'implication des milliardaires qui sont bien sûr des points
55:12 forts.
55:13 - Des moteurs, voilà.
55:14 - Et de beaucoup, tout à fait.
55:15 - Et enfin la protection de l'environnement, alors ça peut être classé dans les points
55:20 forts et les points faibles parce que lancer des fusées ce n'est pas très écologique
55:24 mais il y en a qui peuvent défendre le fait que mieux connaître finalement…
55:30 - La recherche de notre environnement y compris dans l'espace peut avoir des conséquences
55:34 sur la manière de gérer la transition écologique.
55:37 - Un meilleur suivi de ressources environnementales, une meilleure organisation de la transition
55:42 écologique.
55:43 Au niveau des points faibles, on a comme tous ces secteurs qui sont très liés avec la
55:49 politique parfois un manque de vision long terme des gouvernements, parfois des problèmes
55:56 géopolitiques, c'est-à-dire on a eu par exemple sur la station spatiale internationale
56:01 même si ça n'a pas remis en cause le projet des Zanik-Roche lorsqu'on a eu le début
56:06 de la guerre Russie-Ukraine et enfin, point faible, la privatisation de l'espace qui
56:11 est quand même une question, c'est-à-dire privatiser l'espace pour des projets commerciaux,
56:17 augmenter de ce fait éventuellement les débris spatiaux qui sont vraiment un vrai sujet puisque
56:24 ça augmente le nombre de réparations sur les stations spatiales, sur les satellites
56:29 etc.
56:30 Donc voilà, la privatisation pour des fins commerciales est vraiment quand même un vrai
56:34 sujet.
56:35 - Comment est-ce qu'on peut investir cette thématique ? Alors là c'est le gisement
56:38 de fond de l'existant du moment sur la partie liquide, sur la partie cotée, c'est ce qui
56:45 nous intéresse j'imaginerais.
56:47 - Exactement, voilà.
56:48 Donc attention à la pureté de la thématique, là c'est vraiment une question pour cette
56:53 thématique, attention au thematic washing.
56:55 Donc il faut vraiment choisir un fond qui convient aux critères que l'on s'est fixé.
57:00 Alors j'en ai trois pour vous, on a un vrai fond géré par un gérant physique, c'est
57:07 à la financière de l'échiquier, Echiquier Space, qui n'a pas le biais défense, en tout
57:12 cas pas trop, il a une part en euros, c'est pas très courant finalement dans le pire
57:17 groupe des fonds, ils sont surtout en dollars.
57:19 Ça le rend un petit peu plus volatile le fait de ne pas avoir ce biais défense, mais
57:25 en tout cas c'est un fond intéressant pour investir.
57:28 - Pur, c'est ce que recherchent certains investisseurs, ils veulent la pureté maximale pour un thème.
57:34 - Absolument, alors il y a plus d'ETF que de fond dans le pré-group, en tout cas que
57:38 l'on a répertorié.
57:39 Au niveau des ETF vous avez VanEck Space Innovators, celui-là aussi est relativement pur, vous
57:47 trouvez des boîtes comme Rocket Lab dedans, comme Telsat etc qui sont vraiment des purs
57:52 players de l'espace.
57:54 Et enfin vous avez, donc plus large avec la défense, si jamais vous voulez y aller mais
58:00 pas non plus totalement, vous voulez garder un edge, mitiger votre risque avec la défense,
58:06 vous avez Invesco Aerospace & Defense.
58:09 Là vous retrouvez des boîtes plus courantes comme du Boeing, du Lockheed Martin, de Johnny
58:14 Wells.
58:15 - Qui ont une partie de leurs activités tournées évidemment vers le spatial.
58:18 - Absolument.
58:19 - Intéressant, bon on verra, on attend un peu des IPO emblématiques, il faudra peut-être
58:24 les attendre encore longtemps, Elon Musk confirme qu'il est prêt à mettre en bourse
58:29 Starlink, donc ça c'est la division satellite au sein de SpaceX.
58:33 Mais c'est pas avant plusieurs années sans doute.
58:37 - Vraisemblablement 3-4 ans, d'après les derniers échos qu'on a sur le marché, ce
58:43 serait vraisemblablement 3-4 ans.
58:44 - Ronny Michaly, le président de Galilée Asset Management qui était l'un des invités
58:51 récents du quart d'heure thématique de Smartbourse sur Bsmart.
58:54 - Merci.
58:55 - Merci à vous.
58:55 ♪ ♪ ♪
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