- il y a 2 ans
Thomas Sotto reçoit Véronique Bédague, PDG du groupe immobilier Nexity sur le plateau des 4 vérités.
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00:00 Bonjour et bienvenue dans les 4V, Véronique Bédag.
00:05 Bonjour Thomas Soto.
00:06 Beaucoup de Français n'arrivent plus à se loger, ni à acheter, ni à louer.
00:09 Ma première question, elle est simple Véronique Bédag.
00:11 Comment vous qualifiez-vous la crise immobilière que connaît la France aujourd'hui ?
00:15 Je le dis au fond depuis au moins un an.
00:17 C'est une crise d'une violence inégalée parce que vous avez raison,
00:20 elle touche au fond tous les nouveaux entrants, c'est-à-dire les jeunes, les étudiants,
00:24 ceux qui décohabitent, ceux qui veulent changer de ville,
00:27 les jeunes couples qui veulent avoir des enfants.
00:29 Et aujourd'hui, il n'y a pas vraiment de solution pour eux.
00:32 Quels sont les symptômes de cette crise inégalée ?
00:34 Parce qu'on n'a pas l'impression que les prix baissent vraiment par exemple.
00:37 Les prix ne baissent pas parce qu'au fond dans ce secteur,
00:40 il y a une donnée qui dure depuis longtemps,
00:42 il n'y a pas assez d'offres de logements dans ce pays.
00:44 Et tant qu'il n'y a pas assez d'offres, les prix ne baisseront pas.
00:47 C'est au fond le driver essentiel de la crise.
00:50 Et puis la deuxième crise qui arrive, c'est évidemment après la guerre en Ukraine,
00:54 l'augmentation des taux d'intérêt.
00:56 Les Français ont perdu à peu près 25% de pouvoir d'achat en 18 mois.
00:59 Ils empruntaient à 1%.
01:00 À cause des taux de crédit ?
01:01 À cause de l'augmentation des taux de crédit.
01:03 Ils empruntaient à peu près 1%.
01:05 En début d'année dernière, on ne s'en souvient plus,
01:07 ils empruntent aujourd'hui à peu près 4,2% sans les frais d'assurance.
01:10 Ça veut dire que la première responsabilité aujourd'hui, c'est celle des banques ?
01:13 Ce sont les banques qui grippent le système ?
01:15 Ce ne sont pas les banques qui grippent le système,
01:17 c'est les taux d'intérêt de la Banque centrale qui augmentent,
01:19 il y a moins de financement dans l'économie,
01:21 et effectivement, il y a moins de prêts disponibles.
01:23 C'est -44% depuis l'année dernière, c'est énorme.
01:26 Mais on entend beaucoup dire quand même que les banques ne jouent pas le jeu.
01:28 On a beaucoup d'exemples tous, chacun autour de nous,
01:30 de personnes qui disent "ah tiens, il a voulu son prêt, il ne l'a pas eu,
01:32 il avait un dossier qui autrefois aurait été solide, il n'y passe pas".
01:35 Est-ce que ça, ça vous pose un problème vous aujourd'hui ?
01:37 Ah bien sûr, puisque évidemment, nous au total, je pense que tout le secteur,
01:40 on va vendre à peu près 30% de moins de logements neufs cette année que l'année passée.
01:44 30% de moins ?
01:45 Et ça, ça se traduira vraiment pour les Français dans leur vie quotidienne
01:49 à la rentrée 2025-2026, qui sera encore plus tendue que la rentrée qu'on vit aujourd'hui.
01:53 Ça veut dire que la crise est inégalée aujourd'hui et que ça va aller en s'aggravant ?
01:57 Ça signifie qu'elle est très forte aujourd'hui.
01:59 Vous savez, le temps de l'immobilier est un temps long,
02:01 c'est-à-dire que les appartements que nous ne vendons pas aujourd'hui,
02:04 on ne les livrera pas en 2025 et en 2026.
02:07 Il faut combien de temps entre le moment où on vous signe un projet
02:10 et le moment où il y a un habitant qui rentre dans l'appartement ?
02:13 Il faut au moins aujourd'hui 5 ans, le temps de trouver le terrain,
02:17 avoir le permis et puis après vendre et construire.
02:19 Oui, c'est long.
02:20 Donc on est sur une crise de long terme.
02:21 C'est un temps long, oui, absolument.
02:23 On a appris néanmoins que le pré-atot zéro allait être prolongé jusqu'en 2027.
02:28 Il devait être initialement supprimé à la fin de cette année.
02:30 Est-ce que ça, c'est de nature à souplir un peu le marché ou pas ?
02:33 Le pré-atot zéro, on le rappelle, c'est pour les primo-accédants
02:35 et c'est jusqu'à un plafond de 100 000 euros.
02:37 Moi, je pense que c'est une vraie décision du gouvernement d'Elisabeth Borne
02:41 ces dernières semaines.
02:43 C'est qu'effectivement, ça va aider une partie des primo-accédants.
02:46 Ça ne fonctionnera plus dans le neuf, dans les zones appelées détendues
02:52 et dans l'ancien, mais ça va, je pense, rebooster un peu le marché
02:56 dans les zones tendues, puisqu'il y a eu une augmentation des plafonds.
03:00 Donc effectivement, je pense que ça peut être un bon soutien
03:02 pour les primo-accédants.
03:04 Les primo-accédants, c'est un tiers d'achat d'appartements neufs en moins
03:07 depuis l'année dernière.
03:08 Sauf que ceux qui veulent, ces primo-accédants qui veulent acheter
03:10 une maison individuelle ne pourront pas le faire avec un PTZ.
03:12 Ça, effectivement, c'est une décision du gouvernement de considérer
03:15 que la maison individuelle, ce n'est pas conforme finalement
03:18 aux règles écologiques et donc, il y a une forme d'interdiction
03:22 de ces maisons individuelles.
03:23 Vous êtes d'accord avec cette décision ou pas ?
03:24 Je pense qu'il faut respecter l'aspiration des Français,
03:26 qu'il y a des moyens de faire les choses plus délicatement.
03:29 Donc vous n'êtes pas d'accord avec cette décision ?
03:30 Je pense que c'est une erreur, oui.
03:32 C'est une erreur. Sur laquelle vous appelez le gouvernement à revenir ?
03:34 Oui, on l'a dit plusieurs fois. Je pense qu'il faut laisser aussi
03:36 les maires, il faut aussi laisser ces décisions se faire sur le terrain.
03:41 On voit bien que, au fond, les maisons individuelles, elles changent,
03:44 elles ne sont plus groupées. Mais au fond, les décourager complètement,
03:47 je trouve que c'est vraiment affronter les aspirations
03:51 les plus fondamentales des Français.
03:53 Ça représente combien de vos constructions, vous, les maisons individuelles ?
03:55 Nous, très peu. On vend des terrains à bâtir,
03:57 mais on vend très peu de maisons individuelles.
03:59 Vous l'évoquiez, Elisabeth Borne a annoncé en fin de semaine dernière
04:02 à Dunkerque un coup de pouce d'un milliard d'euros,
04:04 notamment pour financer les logements sociaux.
04:05 Elle veut construire 35 000 logements étudiants,
04:07 elle veut doubler la construction de logements locatifs intermédiaires
04:10 en passant de 15 000 à 30 000 par an.
04:12 C'est une bonne nouvelle ? Est-ce que c'est là la prise de conscience politique
04:16 que vous appeliez de vos voeux depuis un moment ?
04:18 Moi, je trouve que les lignes bougent.
04:20 Je pense qu'Elisabeth Borne a dit en juin
04:22 « Je vais prendre ces problèmes à bras-le-corps,
04:24 ça va être le cœur de la feuille de route de mon gouvernement ».
04:27 Moi, ça fait sept ans que je suis chez Nexity,
04:30 et depuis sept ans, quand j'entends le gouvernement parler de logements,
04:32 j'entends deux choses. J'entends « économie » et j'entends « développement durable ».
04:37 Et je n'entends pas les Français, les aspirations des Français.
04:40 C'est important de faire des économies et le développement durable.
04:43 Oui, mais peut-être qu'on peut accepter de traiter aussi le troisième point,
04:48 qui est au fond ce que les Français veulent.
04:51 Et ils veulent ?
04:53 Je pense qu'ils veulent accéder à la propriété,
04:55 ils veulent avoir accès à de la location,
04:57 ils veulent avoir accès à du logement social quand ils ont le droit.
04:59 Et aujourd'hui, vous l'avez dit vous-même, tout ce système est bloqué.
05:02 Ça ne va pas fort non plus pour la location, vous l'évoquiez.
05:05 C'est peut-être même pire. Comment vous l'expliquez, là encore ?
05:08 C'est les bases communicants, comme les gens ne peuvent pas acheter,
05:11 ils ne quittent pas ce qu'ils louent.
05:12 Oui, il y a de ça. Le fait que nous, les promoteurs,
05:15 produisent beaucoup moins de logements neufs.
05:17 Le logement neuf, c'est ce qui permet aussi la mobilité.
05:20 La loi climat et résilience, qui au fond interdit de louer dans le temps
05:25 en fonction de la performance...
05:27 C'est les passevoirs thermiques.
05:29 Exactement, c'est les passevoirs thermiques.
05:31 Donc ça, au fond, elle sorte du marché locatif.
05:34 Donc le marché locatif se réduit alors qu'il y a beaucoup de personnes
05:38 qui n'ayant plus accès à la propriété ont envie de rentrer dans le marché locatif.
05:41 On va prendre les choses en ordre.
05:42 Les passevoirs thermiques, cette loi climat et résilience,
05:45 est-ce que c'est une erreur ?
05:46 Est-ce que c'est une erreur qu'à partir du 1er janvier 2028,
05:48 on ne puisse plus louer des logements qui seraient classés F et G ?
05:51 Non, je pense qu'il faut vraiment s'attaquer aux passevoirs thermiques,
05:54 à l'existant, et simplement il faut le faire dans un temps
05:57 qui permet de le faire en vrai, dans la réalité.
05:59 Et il faut accompagner ce que le gouvernement est en train de faire.
06:02 Il met de l'argent sur ces sujets de rénovation énergétique,
06:04 les propriétaires, pour améliorer la performance énergétique de ces logements.
06:09 Ce que j'entends entre lignes de ce que vous dites, c'est
06:11 "oui, il faut le faire, mais peut-être pas d'ici 2028,
06:13 qu'il faut laisser plus de temps"
06:14 parce que Bruno Le Maire s'interroge sur le calendrier et sur les passevoirs thermiques.
06:16 Mon sentiment, c'est que quand la loi a été votée,
06:18 on n'avait pas exactement conscience de la part des passevoirs thermiques
06:21 dans le parc privé.
06:23 Je pense que c'est ça, la découverte.
06:25 Donc est-ce que vous demandez qu'on décale le calendrier ?
06:27 Je pense qu'il faut travailler pour le rendre gérable par les Français.
06:30 Est-ce que Airbnb a une responsabilité dans le blocage du marché d'allocation ?
06:35 Airbnb, c'est un sujet quand même de ville touristique.
06:38 J'entends qu'il va falloir faire moins d'Airbnb,
06:41 ce que je peux comprendre, puisqu'il faut qu'il y ait des habitants
06:44 qui reviennent dans les centres-villes.
06:47 En même temps, ces personnes qui viennent dans les Airbnb,
06:50 c'est aussi une économie touristique.
06:52 Il va bien falloir qu'on trouve des hôtels pour loger
06:54 ceux qu'on ne va pas loger dans les Airbnb.
06:56 Je pense que plus généralement, plus lourd que le problème d'Airbnb,
07:00 ce qu'on appelle c'est un vrai new deal de l'investissement immobilier.
07:04 Aujourd'hui, l'investissement immobilier privé,
07:06 que ce soit par des grandes compagnies d'assurance
07:08 ou par des personnes privées,
07:10 sont en train de tomber complètement
07:12 parce que c'est un investissement qui devient moins rentable que d'autres.
07:15 C'est un sujet qu'il faut vraiment travailler
07:17 si on veut pouvoir rendre des logements dans le marché locatif.
07:20 C'est impératif de le faire aujourd'hui.
07:22 Il faut que les gens puissent bouger.
07:23 Donc il faut qu'on revoie la fiscalité, c'est ça que vous dites ?
07:25 Il faut vraiment revoir la fiscalité d'ailleurs, Elisabeth Borne.
07:27 Il faut qu'elle soit plus incitative aujourd'hui.
07:28 Vous avez l'impression que le gouvernement ne regarde pas les propriétaires
07:32 et ceux qui veulent investir dans l'immobilier avec les bons yeux,
07:34 avec les bonnes lunettes ?
07:35 Je pense que c'est un secteur qui est quand même très taxé.
07:38 C'est quand même un secteur très particulier
07:41 puisque en matière d'immobilier,
07:43 vous avez une taxation à l'impôt sur le revenu,
07:45 pour le propriétaire privé.
07:46 Vous avez une taxation locale, la taxe foncière,
07:49 ça n'existe pour aucun autre investissement.
07:51 Et vous avez éventuellement une taxation chapeau qui est l'IFI.
07:55 Aucun autre investissement ne supporte autant de fiscalité.
07:59 Donc aujourd'hui, moi je pense que,
08:01 et ça n'est pas dans les annonces d'Elisabeth Borne,
08:03 elle avait dit qu'elle le ferait dans le PLF de cette année,
08:06 c'est reporté à l'année prochaine,
08:07 il y a urgence à rendre attractif l'investissement en immobilier locatif.
08:12 Concrètement, ça veut dire quoi ?
08:13 Ça veut dire supprimer quoi ? Supprimer la taxe foncière ?
08:15 Ça veut dire supprimer l'IFI ?
08:16 Ça veut dire quoi ?
08:17 Ça veut dire monter un mécanisme qui fasse que le rendement de cet investissement
08:22 soit comparable aux autres investissements qui sont présents aujourd'hui sur le marché,
08:26 que ce soit le livret A, que ce soit une obligation d'une entreprise,
08:29 ou une AT d'État.
08:31 Mais ça c'est vraiment prioritaire,
08:33 et je sens que ce sujet-là est reporté à l'année prochaine.
08:36 Il n'est pas entendu.
08:37 Est-ce que vous avez du mal à trouver de la main d'œuvre dans la construction ?
08:40 Écoutez, pour l'instant, le sujet est plutôt inverse,
08:42 puisque vous le voyez bien,
08:43 on est en train de produire beaucoup moins de logements.
08:46 Moi je pense qu'en rythme croisière,
08:48 on va produire deux fois moins de logements qu'il y a trois ans.
08:50 C'est ça qui va se passer.
08:51 Donc au fond, notre problème aujourd'hui,
08:53 c'est plutôt que je pense qu'il va y avoir des licenciements dans le secteur de la construction.
08:57 On estime ces licenciements à peu près à 300 000.
09:00 300 000 ?
09:01 Pour la France ?
09:02 Oui, dans tout le secteur mobilier.
09:05 Et sur les métiers en tension,
09:06 parce que dans le BTP, il y a quand même beaucoup de métiers en tension,
09:08 donc ils sont occupés par des personnes de situation irrégulière.
09:12 J'espère que non.
09:14 Pas dans les entreprises qui travaillent pour nous.
09:16 En tout cas, c'est des choses que l'on se surpasse.
09:18 On en a beaucoup vu dans le passé,
09:19 avec des sous-traitants, de sous-traitants, de sous-traitants.
09:20 C'est fini ça ?
09:21 Mais vous savez que les contrôles sont extrêmement forts sur tous nos chantiers.
09:24 Et quelle est votre position sur la régularisation des sans-papiers pour les métiers en tension ?
09:29 Écoutez, moi en tant que chef d'entreprise,
09:31 de fameux article 3,
09:32 en tant que chef de entreprise,
09:33 je pense qu'effectivement, dans ces métiers en tension,
09:36 si ces personnes sont là depuis longtemps sur le territoire,
09:38 je pense qu'il serait mieux qu'effectivement,
09:40 qu'ils soient régularisés.
09:41 Donc vous y êtes favorable.
09:42 Oui.
09:43 Des patrons, plusieurs patrons ont interpellé les chefs de l'État
09:45 dans une lettre ouverte publiée par la Tribune dimanche
09:48 pour dénoncer le trop-plein de normes.
09:50 Simplifiez plus et plus vite, demandent-ils.
09:52 Est-ce que ça vous concerne, vous, dans l'immobilier ?
09:54 Est-ce que le trop de normes est un frein aujourd'hui ?
09:56 Je pense absolument,
09:57 mais moi je pense qu'aujourd'hui, il nous freine le plus,
09:59 c'est la longueur des procédures.
10:00 Vous l'avez souligné tout à l'heure,
10:02 entre le moment où on trouve un terrain, finalement,
10:04 et le moment où on livre.
10:05 On a à peu près 5 ans.
10:07 Je pense que c'est là-dessus qu'il faut qu'on tente de gagner du temps,
10:10 parce que le temps, aujourd'hui, coûte à des taux d'intérêt.
10:13 Combien de temps on pourrait gagner si on était plus efficace ?
10:15 Moi, je pense qu'il faudrait au moins gagner 6 mois, 1 an,
10:17 mais ça suppose que vraiment, les procédures s'enchaînent
10:20 les unes dernières les autres, et qu'on aille, au fond, beaucoup plus vite.
10:23 Fonnique Bédac, vous êtes la patronne du premier groupe immobilier de France.
10:26 Est-ce que vous aussi, depuis le 6 novembre à 11h25, vous travaillez gratuitement ?
10:30 J'espère que non.
10:32 C'est vrai que c'est l'écart symbolique de rémunération entre les hommes et les femmes.
10:36 Est-ce que quand on est une patronne comme vous,
10:37 on est moins bien payé qu'un patron homme ?
10:39 Je ne pense pas. Je pense que vraiment, d'abord, nos rémunérations à nous sont,
10:42 je vous le rappelle, surveillées, puisque ma rémunération est décidée en Assemblée Générale.
10:47 Je pense que notre entreprise a toujours été, et moi la première,
10:50 très attentive à ces sujets-là, donc la réponse est non.
10:53 Est-ce que vous faites partie de celles et ceux qui disent
10:55 « Fontaine, je ne boirai jamais de ton eau, Véronique Bédag ? »
10:58 Pourquoi dites-vous cela ?
10:59 Je vois que vous me voyez venir.
11:00 Vous aviez été approchée par Emmanuel Macron pour devenir Première ministre,
11:03 vous aviez refusé, et vous aviez expliqué pourquoi à l'époque.
11:05 Si demain ou après-demain, la question se posait ou se reposait, ce serait le même refus ?
11:09 Je pense qu'honnêtement, la question ne se pose pas du tout.
11:12 Et vous l'avez compris, le secteur dans lequel je travaille,
11:15 l'entreprise dans laquelle je travaille, est face à une crise qui est vraiment historique.
11:19 Je pense que ma place, elle est vraiment à la tête de ce bateau-là.
11:22 Et vous n'avez jamais regretté ?
11:24 Non.
11:26 Jamais ?
11:27 Non.
11:28 Dernière question, vous avez fait votre retour avec Nexity
11:31 dans la Fédération des Promoteurs Immobiliers après six ans d'absence.
11:33 Je crois que vous étiez un peu fâchée.
11:35 Sans être trop technique, pourquoi ?
11:36 Parce qu'aujourd'hui, c'est la guerre, il faut que tout le monde aille ensemble.
11:38 Il y a six ans, on avait un désaccord avec l'AFPI
11:41 qui se réjouissait de l'augmentation des prix des logements que nous vendions.
11:44 Et nous, on trouvait que c'était dangereux,
11:46 qu'on doit produire du logement abordable.
11:49 Aujourd'hui, je pense que cette question ne se pose plus.
11:51 Je travaille beaucoup depuis déjà quelques mois avec la Fédération
11:55 et donc nous avons, au fond, achevé ce mouvement naturel
11:59 qui consiste à rentrer dans la Fédération et se battre au sein de la Fédération
12:02 pour les sujets qui nous occupaient ce matin.
12:04 Qu'est-ce que vous dites à celles et ceux qui cherchent un appartement à louer, à vendre,
12:07 qui n'y arrivent pas, qui se désespèrent, qui ce matin se disent
12:09 "on repart pour une nouvelle semaine de recherche, de galère"
12:11 et qui se découragent, qui vous ont entendu faire un diagnostic sur plein de choses
12:14 et qui disent "mais on n'y arrive pas".
12:16 C'est le problème du moment.
12:18 Je pense que c'est pour ça que je vous ai dit tout à l'heure
12:20 qu'il fallait remettre la situation des Français,
12:22 la réalité de la situation des Français, au milieu, au fond de la table
12:26 pour les aider vraiment à sortir.
12:28 Elisabeth Duhant, par exemple, a décidé d'aider le logement étudiant.
12:31 Ça c'est très important.
12:32 Vous avez vu à la rentrée, nos résidences étudiantes étaient pleines
12:35 et une bonne partie, une partie non négligeable,
12:38 10-12% des étudiants renonçaient à leurs études
12:40 parce qu'ils ne trouvaient pas de logement.
12:42 C'est vraiment inacceptable.
12:44 On a aussi une part importante de sans-abri qui ont un travail aujourd'hui.
12:46 Ce qui veut dire qu'avoir un travail ne suffit pas pour avoir un logement dans la France de 2023.
12:49 Merci beaucoup à vous d'être venus Véronique Bédag, merci et bonne journée à vous.
12:52 Merci à vous.
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