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00:02 7h, 9h, Europe 1 Matin.
00:05 7h12 sur Europe 1, Dimitri Pavlenko, vous recevez ce matin Olivier Roy.
00:09 Bonjour Olivier Roy.
00:10 Bonjour.
00:11 Bienvenue sur Europe 1, vous êtes professeur à l'Institut Universitaire Européen de Florence,
00:15 vous êtes auteur de nombreux ouvrages, vous avez beaucoup écrit sur l'islam, le djihadisme, etc.
00:20 Faut-il craindre de revivre une nouvelle vague d'attentats terroristes ?
00:24 Les signes s'accumulent, Dominique Roy, Olivier Roy, dans une France repassée depuis le 13 octobre,
00:29 et le meurtre de Dominique Bernard en urgence attentat.
00:32 Dans le journal du dimanche, General Darmanin évaluait la menace comme actuellement très forte.
00:37 Et la question que l'on se pose Olivier Roy,
00:39 de quel poids le conflit israélo-palestinien pèse-t-il sur ce regain de la menace terroriste en France ?
00:45 Est-ce que ça crée un contexte encourageant le passage à l'acte selon vous ?
00:50 Alors ça peut encourager le passage à l'acte chez des individus plutôt isolés,
00:55 qui d'un seul coup vont s'emparer de l'impact de ce conflit sur l'opinion publique,
01:00 pour commettre un attentat du style de tout ce qu'on a vu depuis maintenant 6 ans.
01:05 C'est-à-dire des attentats plutôt individuels, plutôt bricolés, plutôt artisanaux,
01:10 mais évidemment mortels, qui tuent.
01:12 Et ça c'est très difficile évidemment pour la police et les différents services
01:16 de repérer à l'avance la personne qui va passer à l'acte.
01:19 Et puis la deuxième menace, ça serait éventuellement une menace venue de l'extérieur.
01:23 Mais là il faut être clair, le Hamas n'a jamais fait d'attentats à l'extérieur,
01:28 c'est-à-dire en dehors de l'espace israélo-palestinien,
01:31 contrairement aux autres organisations palestiniennes laïques autrefois par exemple.
01:35 Et on ne voit pas le Hamas se lancer dans des attentats en Europe.
01:39 La menace ici, j'irais plutôt de groupes de gens venus de l'Asie centrale,
01:45 l'ex-soviétique et du Caucase, parce qu'on sait que chez Daech par exemple,
01:50 il y a des commandos entraînés aux confins afghano-pakistanais
01:54 qui pourraient tenter de rejoindre l'Europe.
01:56 - Alors justement, on reparlera de la menace projetée,
01:59 parce qu'il y a peut-être deux-trois choses à ajouter.
02:02 Vous expliquez Olivier Roy, effectivement, que vous identifiez deux profils de terroristes
02:06 qui sont vraiment en train d'émerger.
02:08 Alors les caucasiens, il se trouve que le tueur de Dominique Bernard,
02:11 Mohamed Mogoudskov, venait d'Ingouchi,
02:14 donc c'est ces territoires d'ex-URSS du sud de la Russie.
02:17 Effectivement, comme d'ailleurs le tueur de Samuel Paty,
02:20 Anzorov, ceux qu'on appelait les barbes rouges de Daech il y a quelques années,
02:25 qu'on pourrait peut-être considérer comme pilotés à distance
02:29 par des organisations terroristes.
02:31 Et puis il y a ceux que vous appelez les flottants.
02:33 Les flottants, ce sont ceux effectivement qui passent à l'acte
02:37 pour une raison qui souvent leur appartienne,
02:39 mais dans un contexte finalement encourageant le passage à l'acte.
02:43 Qui sont ces flottants, Olivier Roy ?
02:46 Ils dominent le champ du terrorisme depuis 2016.
02:50 Justement, le problème c'est que ça peut être des migrants tout à fait récents,
02:57 mais surtout ce que j'appellerais des...
02:59 Vous avez des déboutés du Trois-Nazis, par exemple,
03:01 parce qu'ils sont particulièrement, évidemment, remontés.
03:04 Vous avez des gens qui voyagent, qui circulent,
03:08 comme celui qui a commis un attentat récemment.
03:12 Il passe par l'Italie, il rentre en Suède,
03:14 il revient à Bruxelles.
03:17 C'est cette catégorie-là.
03:19 Plus les cas psychiatriques, évidemment,
03:21 et ça, on ne peut pas faire grand-chose.
03:24 Et puis les vétérans aussi peut-être,
03:29 vétérans des anciennes djihades.
03:31 C'est cette population-là, très instable,
03:35 qui est le foyer de recrutement.
03:39 Ça fait pas mal de monde au final.
03:41 - Mon frère Bernard Rougier, Olivier Roy,
03:44 dit dans l'Express cette semaine que dans le monde arabo-musulman,
03:47 la Palestine est un symbole.
03:49 Elle symbolise la persécution des musulmans partout dans le monde.
03:52 Et quelque part, la Palestine, c'est la partie qui exprime le tout.
03:56 C'est une forme de métonymie du monde arabe.
03:59 Et là, selon lui, résiderait tout le danger pour nous.
04:01 Autrement dit, djihad global, attaque locale.
04:04 Est-ce que vous croyez, vous, à cette théorie ?
04:07 - Depuis une vingtaine d'années,
04:09 à la suite des accords d'Oslo,
04:11 on constate une sorte de déconnexion
04:13 entre le conflit israélo-palestinien et le djihad global.
04:17 Il y a eu très peu de Palestiniens impliqués dans le djihad global.
04:21 Et le djihad global s'est toujours référé aux autres djihads.
04:24 Ça ira à la Syrie, à l'Irak, à l'Afghanistan,
04:26 la Tchétchénie, la Bosnie, etc.
04:29 Et je crois que cette déconnexion reste très profonde.
04:32 - Mais il n'y a pas une instrumentalisation actuelle de ça ?
04:36 Vous dites que c'est un conflit national,
04:37 le conflit israélo-palestinien.
04:38 Mais est-ce qu'on n'observe pas une sorte d'instrumentalisation ?
04:40 Les Américains sont en train de dire
04:42 qu'ils constatent une recrudescence des attaques sur leur base au Moyen-Orient
04:45 depuis les événements de Gaza.
04:48 - Ça, c'est organisé, c'est l'Iran qui est derrière.
04:51 Les gens qui soutiennent militairement le Hamas, c'est le Hezbollah.
04:55 Peut-être les houdistes au Yémen,
04:57 qui sont également sous influence iranienne.
04:59 Donc l'Iran verse de l'huile, évidemment, sur le feu,
05:02 partout dans le Moyen-Orient.
05:04 Mais on n'a pas, en tout cas pas encore,
05:06 de mouvements ou de personnes,
05:09 disons des Arabes non liés à l'Iran,
05:11 qui passent à l'action.
05:13 On a des manifestations de masse,
05:15 à Casablanca par exemple, à Tunis,
05:19 mais ça reste des manifestations politiques.
05:21 On n'a pas de passage à l'acte, justement,
05:24 sauf, encore une fois, organisé par l'Iran.
05:27 - Alors, dernière question Olivier Roland.
05:29 On a reparlé de l'opération Shamal ces derniers jours,
05:31 à la faveur de la proposition d'Emmanuel Macron,
05:34 assez vite balayée,
05:36 de répliquer ce format de coalition contre le Hamas.
05:38 Alors, Shamal, je rappelle, opère depuis une dizaine d'années maintenant
05:41 entre la Syrie et l'Irak.
05:43 L'ONU rapportait qu'en août 2022,
05:45 bien qu'affaiblie, Daesh comptait encore 10 000 combattants,
05:49 surtout en Syrie et en Irak.
05:51 Est-ce que ça doit nous inquiéter
05:53 sur l'éventualité d'une menace projetée,
05:55 dont vous nous disiez tout à l'heure qu'elle paraissait moins probable
05:57 que la menace intérieure ?
05:59 Et même, est-ce qu'ils ont conservé une forme de savoir-faire
06:02 à mener des opérations type 13 novembre, type Bataclan ?
06:06 - Alors, leurs combattants sont essentiellement des locaux,
06:09 surtout en Syrie et un peu en Irak.
06:12 Leurs connexions internationales ont été extrêmement fragilisées,
06:16 d'abord par la défaite militaire de Daesh.
06:19 Mais oui, évidemment, Daesh garde une capacité d'action
06:22 et surtout une volonté d'action.
06:24 Daesh n'a absolument pas renoncé au djihad global,
06:27 donc ils vont tout faire pour le relancer.
06:29 Mais pas forcément soutien pour les Palestiniens.
06:32 Les rapports entre Daesh et Hamas sont très mauvais.
06:34 Les gens de Daesh ont massacré les cadres de Hamas
06:37 quand ils ont pris le camp palestinien de Yarmouk,
06:39 il y a 7 ou 8 ans.
06:41 Et Daesh ne soutient pas la cause palestinienne en tant que telle,
06:45 parce que pour eux, c'est du nationalisme.
06:47 Ça va à l'encontre du djihad global.
06:49 Donc oui, il y a un risque du côté de Daesh,
06:51 mais ce n'est pas la question palestinienne
06:53 qui va relancer ce risque.
06:55 - Merci beaucoup de votre expertise, Olivier Rouat.
06:58 Je signale votre dernier ouvrage absolument passionnant,
07:01 "L'aplatissement du monde",
07:03 consacré à d'autres enjeux que strictement le fondamentalisme religieux,
07:07 "L'aplatissement, la déculturation de la culture".
07:09 Merci d'être venu sur ORB, ce matin. Bonne journée.
07:11 - Vous aussi.
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